Talk:臺灣

編輯請求 2024-01-13

请求已处理

在主條目「臺灣史前時期」中的：

「海盜在中國沿海劫掠，遇到官兵追擊，就逃至澎湖，然後再到臺灣，成為除了少數漢族拓荒屯墾移民之外的另一部份住民。同一時期，葡萄牙人是最早抵達東亞與殖民臺灣的歐洲探險者」

請在「同一時期」前面加一個段落如下：

「影響海盜到台灣來設立據點的一大因素是萬曆朝鮮之役。日本因豐臣秀吉進攻明朝藩屬朝鮮而與明朝交惡，日本商船難以在大陸沿海與漢人海盜交易，需要有海外的第三地交易而來到台灣。明朝政府為因應日軍可能會大舉入侵福建海域，遂於萬曆廿五年（1597年）冬天動員大量船隊戍防彭湖，是為初設澎湖遊兵之始。推測澎湖娘媽宮（今澎湖天后宮）可能於此時期不晚於1604年初建。」

謝謝--Sianong（留言） 2024年1月13日 (六) 18:13 (UTC)

@Sianong 请问有无来源支持？谢谢--及时雨 ^留言 2024年1月20日 (六) 02:46 (UTC)

因為時間久了找不回原本的文獻，我想就目前找到的文獻改寫如下，謝謝：

福爾摩沙的位置及中日關係疏遠的地緣政治使其成為一個對各國船隻開放、不受官方擾亂或稅收影響的中立港口，一個中日乃至鄰近南方國家之間的貿易清算所。[[萬曆朝鮮之役]]當年（1592）豐臣秀吉入侵朝鮮，長崎(Nagasaki)、京都(Kyoto)、堺（Sakai）的商人獲得幕府將軍許可進行海外貿易，設總部於福爾摩沙大員，與日本、中國、澳門、安南（越南）、暹羅（泰國）、呂宋（菲律賓）、爪哇（印尼）進行常規貿易<ref> James Wheeler Davidson, pp. 7, 《The island of Formosa, past and present》</ref>。明朝因恐日軍趁隙侵犯東南海域，當局首度在彭湖（澎湖舊名）佈署兵力<ref>維基百科「澎湖遊兵」條目</ref>。到了1602、1622年台江內海仍為中日外商人的會船貿易點<ref> 三、台江的重要性與外人的野心 ，pp. 38，《台江國家公園及周緣地區人文歷史調查及保存規劃研究成果報告書》，https://ws.moi.gov.tw/Download.ashx?u=LzAwMS9VcGxvYWQvT2xkRmlsZV9USk5QL0ZpbGVVcGxvYWRMaXN0LzIwMTMxMTI2MTU1NzQwMTE1NDk5LnBkZg%3D%3D&n=MjAxMzExMjYxNTU3NDAxMTU0OTkucGRm&icon=..pdf</ref>--Sianong（留言） 2024年1月28日 (日) 06:19 (UTC)

一般不建议直接引用维基百科，可以把維基百科的引用改成澎湖遊兵这一条目中所使用的引用。另外方便的话能否使用{{cite web}} / {{cite book}}模板？(可以用源代码编辑器，参见Help:如何引用来源)--及时雨 ^留言 2024年1月28日 (日) 06:24 (UTC)

請看以下修改：

福爾摩沙的位置及中日關係疏遠的地緣政治使其成為一個對各國船隻開放、不受官方擾亂或稅收影響的中立港口，一個中日乃至鄰近南方國家之間的貿易清算所。萬曆朝鮮之役當年（1592）豐臣秀吉入侵朝鮮，長崎（Nagasaki）、京都（Kyoto）、堺（Sakai）的商人獲得幕府將軍許可進行海外貿易，設總部於福爾摩沙大員，與日本、中國、澳門、安南（越南）、暹羅（泰國）、呂宋（菲律賓）、爪哇（印尼）進行常規貿易。明朝因恐日軍趁隙侵犯東南海域，當局首度在彭湖（澎湖舊名）佈署兵力。到了1602、1622年台江內海仍為中日外商人的會船貿易點--Sianong（留言） 2024年1月28日 (日) 08:07 (UTC)

已修改，请看是否需要分段等。感谢贡献！ -及时雨 ^留言 2024年1月28日 (日) 08:16 (UTC)

参考資料

建議更名：“臺灣”→“台湾岛”

“臺灣” → “台湾岛”：台湾两个字太过宽泛，应当指台湾的文化和历史而不是专指地理意义上的台湾岛--厲麼（留言） 2024年2月17日 (六) 17:50 (UTC)

你应该把意思说清楚。你这里的“应当指”的主语是什么？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月18日 (日) 01:25 (UTC)

(－)反对：條目現有內容顯然不止地理資訊。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月18日 (日) 04:58 (UTC)

(－)反对：個人認同上方用戶說明。--Kenny023（留言） 2024年2月18日 (日) 07:05 (UTC)

(＋)傾向支持：维基数据项目的主题是以“台湾”为名的岛屿。因此此条目应该是“台湾岛”。至于超越岛屿范围的内容应该删除并移至其他相关条目。--万水千山（留言） 2024年2月18日 (日) 16:48 (UTC)

(－)反对：敝人認為台灣目前是一座島，因此主張直接將此條目修改為純地理條目，不必刻意添加「島」字。至於某政權也被通稱為台灣，那是另一種情況，可以用消歧義頁解決。由於敝人的想法在以前的討論中得不到共識，故敝人現在退而求其次，主張條目保持現狀，暫時不改變。

--Matt Smith（留言） 2024年2月19日 (一) 08:24 (UTC)

未完成：明顯缺乏共識。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月19日 (一) 13:19 (UTC)

维护模版

{{ambox
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| date  = {{{date|}}}
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| cat   = 文不对题的条目
}} 

参考 Wikipedia:互助客栈/条目探讨#有關中華民國、臺灣等條目的架構問題

--此條未簽名的留言由Amphylite（討論｜貢獻）加入。

以外交来说，中华民国不仅以中华民国名称进行外交活动，由于某些国家承认一个中国政策并与中华人民共和国建交，因此中华民国也使用台湾作为名称进行外交活动，因此不能称为离题。台湾和中华民国的界限本来就是模糊的。桐生ここ★[讨论] 2024年2月21日 (三) 05:06 (UTC)

维基百科编辑者最大的硬伤就是逻辑能力不足

本条目最大的问题在于偷换概念，而你的解释也在偷换概念(我相信你不是恶意的，而仅仅是无法分辨概念区别)。我已经就这个问题阐述了不下五次了，但是仍然有人，比如你，继续犯逻辑错误。

我已经放弃治疗了。 也没办法。

～逍遥玉笛（留言）--逍遥玉笛（留言） 2024年2月21日 (三) 06:04 (UTC)

有關中華民國、臺灣等條目的架構問題

原标题为：建议台湾移动至台湾岛或者台湾重定向至中华民国

这个条目实际上是跟中华民国条目并列存在，吸引中华民国的流量。

众所周知，台湾问题极其复杂，涉及到台湾的时候往往有多重含义。读者需要区分。

1. 中华民国的别称，英文维基百科的taiwan条目就是中文维基百科中华民国条目的英文对应。
2. 台湾岛，东亚的一个岛屿。
3. 台湾地区，自由地区的别称，包括台澎金马甚至东沙。
4. 台湾省，中华民国建制下的一个省级单位，不包括台北等直辖市。

维基百科在这些问题上是明确区分的，每一个含义都有一个单独的条目。唯独----------〉

台湾条目

该条目似乎出现了巨大的概念混乱。

这个条目到底是上面4个的哪一个呢？

该条目其实是在四个概念之间游荡。

1. 条目的前言部分，历史部分，地理部分实际上是指的台湾岛。例如“台湾，西方世界亦称福尔摩沙（葡萄牙语：Formosa），是位于东亚、太平洋西北侧的岛屿，”。既然是个岛屿条目，就不该出现跟岛屿无关的内容。
2. 条目的行政区划部分，实际上本条目已经不单纯是岛屿，而是一个政权了。这里指的是中华民国自由地区除去外岛，或者台湾省+直轄市_(中華民國)
3. 条目的政治部分，实际上是“台湾历史”外壳包裹下的中华民国条目，尤其是外交部分，完全就是中华民国外交。外交部分的写入，使得本条目已经是一个独立国家的条目，而不是地理条目。例如，如果涉及到政权，那政权又如何拆分成台湾部分和金马部分？ ”台湾军事“似乎勉强可以算作中华民国军事在台湾的部分，可是“台湾外交”又如何拆分？ 拆分之后，是否还有金门外交，马祖外交？ 就如同化学上的内含及外延性质，一个政权既有外延，也有内含，往往不能随意拆分。

这个条目本身就是不伦不类的，从前言的岛屿作为前戏，介绍延伸到行政区划章节把手伸进上衣，最后出现台湾外交把手伸进裤子，实现独立建国的高潮，这就是个渐进式台独条目，通篇都是“小动作”，“咸猪手”，被摸的都是中华民国。

实际上，台湾条目现在已经成了维基人的台独建国的精神家园。我并不是反对台独，而是反对台独人士利用维基百科建设“网路国家”。不应该利用维基百科去实现政治目的。

说句不好听的，我觉得这个条目挺“猥琐”的。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 19:01 (UTC)

按照現行配置，臺灣條目的主題應該是臺灣（本）島，不是中華民國或臺灣省。其實很多人提過要削減臺灣條目中非地理性質的內容，但一直兜不攏具體要怎麼修改比較好。中華民國條目之前經過修改，很大程度上已經反映臺灣地區現況（某種程度上甚至可以說反映過頭了），確實不需要於臺灣條目中再重複講述一遍。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月4日 (日) 20:09 (UTC)

也不妨可以有个文化意义上的“台湾”，可以介绍台湾的文化，风貌，古迹，但是出现“台湾外交”，“台湾军事”，这个就是偷偷摸摸搞台独，比较猥琐了。搞台独可以，光明正大一些好，不要把手伸进中华民国的衣服里面。逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 20:19 (UTC)

臺灣歷史上與中華民國也有很多不同之處。臺灣軍事大概是可以有的；至於「臺灣外交」這個要看，臺灣民主國算嗎？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月5日 (一) 07:11 (UTC)

可以保留历史章节。但是，台湾军事台湾外交必须删除，除非本条目改名“台湾国”。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 10:55 (UTC)

如同@Ericliu1912所述，台灣軍事涉及各台灣政權軍事，有其存在必要性。而「台灣外交」非獨立條目，你在反甚麼?--Djhuty（留言） 2024年2月6日 (二) 08:09 (UTC)

类似“中国”的概念？即是特定地理区域（主岛+周边小岛），也是这片区域延续的文化流传体系？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 00:47 (UTC)

中国条目第一句话就说清楚了是个国家。台湾条目第一句话说的是个岛屿。--2601:642:4C02:D9DD:D4D5:5313:A9E6:F148（留言） 2024年2月5日 (一) 02:28 (UTC)

“中国，传统观念指位于天下正中的国家。原指包括河南省及附近的黄河中下游流域地区。”，类似观点的不同表述，先有地，再有地上的概念。同样，台湾先有地（主岛），再有地上的概念（无论是原生文明、还是后续迁入文明）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 03:12 (UTC)

你的这个“先有”，“后有”是站在几千年的尺度上的，不是在维基百科几百个字的尺度上的。这个条目“先有”定义台湾是个岛屿，“后有”咸猪手慢慢摸到行政区划，军事等这种政权才有的东西，最后深入到了“外交”这种主权国家的概念，借着中华民国外交达到了高潮。台湾条目是爽了，中华民国条目给架空了。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:44 (UTC)

我就说这个条目猥琐，就在于从头到尾都是在偷摸中华民国。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:46 (UTC)

感覺上面某用戶不斷用“猥瑣”這個詞不太適合，畢竟其他人看到的時候，這觀感實在是不太好。這裏我給一下自己的個人意見：

• 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主，而歷史方面應上承大陸時期的中華民國；
• 臺灣作為一個地理名稱，其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主，而歷史方面應上承臺灣本土史；
• 臺灣地區作為一個法律名詞，其條目應介紹該法律名詞的使用情形（維持現狀）；
• 臺灣省作為中華民國下設的行政機構，其條目應以介紹自身建制為主，但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制（即福建省、福建臺灣省、臺灣道）略作介紹；

以上。另一個做法是：

• 基於現行方針以事實論述進行描述的規定，將現有的中華民國條目移動至“臺灣”的名字下並保留重新導向，條目內同時介紹政治體制、人文、自然，歷史方面兩者兼顧（移動後維持現狀）；
• 將現有的臺灣條目移動至“臺灣島”的名字下，其條目應且僅應以介紹地理、自然風貌為主，而且需要排除與臺灣島無關的內容，而歷史方面應且僅應説明地理、自然風貌的演變史；
• 臺灣地區與臺灣省的處理同上；

以上。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 16:04 (UTC)

第一方案可取。但实际上没用，几年里我几次删除台湾外交，台湾军事章节都是失败的。该条目编辑者非常顽固，这也可以理解，他们把台湾条目视为更加正统的中华民国条目，而不是仅仅介绍台湾岛。 对他们来说，这就是未来台湾国的预备条目，所以把中华民国的内容搬进来。我说他们猥琐，其实也就是这种心态。逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 16:17 (UTC)

這是因為你是在沒社羣共識的情況下這樣做的緣故。如果我的首個方案有社羣共識背書，那想必到時你再做一樣的事的時候，你說的情況不會發生。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:47 (UTC)

that is a big if

这样的共识恐怕根本不会达成。所以结果是一样的。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

至少我感覺這次和之前不同。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:01 (UTC)

站在维基百科的角度，似乎可以达成共识。

但是这一次这个条目实际上是站在台湾国的角度，所以，你的提案必须要有交换，否则如果所谓的共识就是把台湾条目的几个章节删除，而没有什么交换，那他们凭什么接受你这个方案？这些用户是铁了心靠本条目网路建国，你讲道理没用的。他们都是写在在中华民国护照上贴纸的，能讲道理就不会这样了。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 00:06 (UTC)

你從一開始就以如此有偏見的方式來看他們，也難怪你會認為共識不能形成。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:36 (UTC)

你可以验证一下我是不是偏见。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:01 (UTC)

依照您所謂有軍事外交就是搞臺獨的觀點，戒嚴時期出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》都是鼓吹臺灣省獨立的臺獨文獻囉。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:26 (UTC)

你这两句话就偷换了两个概念：“台湾”和“台湾省”，“外事”和“外交”。

我就说了，本条目最大的问题就是偷换概念，而你现在就是在展示怎么偷换概念。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:35 (UTC)

原來是只要跟自己心意不符合的，就可以無視參考文獻的內容，只要說對方偷換概念啊。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:45 (UTC)

@Ericliu1912、Cwek。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

我觉得阁下这个猥琐一词和阁下的一些言辞，实属不文明。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:02 (UTC)

其實你在說台獨猥瑣的同時，也有人覺得大中華思想很惡心。所以台獨、反台獨沒有什麼優劣之分，兩方眼中對方都很惡心。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

我说的猥琐，就说的那些把中华民国护照贴纸的做法

跟本条目的做法不谋而合，本条目其实也是贴纸条目。

大中华主义者顶多霸道，还真不猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月10日 (六) 21:15 (UTC)

你不觉得你在WP:PA一些“台湾”条目的编者吗？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:05 (UTC)

奇怪，現在討論條目內容的時候，都不需要仰賴參考文獻了嗎？明明由臺灣省文獻委員會出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》，裡面就有「外事篇」、「防戍篇／軍事篇／武備志」等內容；而該單位改制成國史館臺灣文獻館後，出版的地方志《臺灣全志》則同樣有「外交志」、「國防志」。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 01:56 (UTC)

那還是要看相關參考文獻的具體內容到底是甚麼，不能因為章節標題寫了甚麼而直接認定某些內容必定歸屬於某條目／章節。當然，有鑑於現有的中華民國條目其實已相當完善，我個人會更傾向自己的方案二，這樣受影響的條目會實際上少一個。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 02:09 (UTC)

所以誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼？單拿章節標題寫了甚麼來討論實際上仍是原創總結。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:48 (UTC)

问题是你得区分“台湾全志”这里的台湾是不是本条目所说的台湾，粗读一下很明显这里的台湾全志其实就是中华民国(台湾)志。你又绕回到开头的话题，本条目一直在四个台湾概念之间游走。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 02:31 (UTC)

奇怪，誰和您說《臺灣全志》要指涉「臺灣」就一定是指「中華民國」，而不會是維基百科條目的「臺灣」？您是不是自己早就預設條目「臺灣」只能有什麼內容，就覺得可以不用管參考文獻的內容了。

而即便不管《臺灣全志》，省市層級的地方志《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》也都有「外事篇」、「防戍篇／軍事篇／武備志」等內容，很明顯也跟您所謂加入這些內容是在搞台獨的觀點不合。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 02:58 (UTC)

问题不是我预设台湾条目该有什么内容，是台湾条目第一句话就已经限定了这个条目应该有什么内容，不该有什么内容。

这些都是基本的逻辑问题。

这个条目最大的问题就是“偷换概念”，偷换“台湾”这个词的概念。其实就是逻辑谬误中一个常见的类型。

纵使再引用文献，也只是在“偷换概念”的路径上来回论证，始终绕不开这个逻辑错误。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:07 (UTC)

引用文献只能保证陈述部分的可查证，不能保证陈述部分合乎逻辑。尤其是面对“台湾”这个复杂的概念。正如我开头所说，台湾背后有四个概念，逻辑不佳者很容易在这四个概念之中偷偷游走，把手伸到不该摸的地方。每一个摸的地方似乎都有参考文献，可是参考文献并不能解决“手乱摸”的问题。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:17 (UTC)

奇怪，明明參考文獻均明確指出，無論主題是「臺灣」還是「臺灣省」，都會涉及到軍事、外事等知識內容。結果現在您自己發明「臺灣」只能有這些內容，而不遵從您的原創規則就是混淆邏輯，是在搞臺獨？誰又跟您說「臺灣」一定要麼是「中華民國」，要麼是「臺灣共和國」，要麼是「臺灣島」？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:23 (UTC)

只要逻辑水平还在这个程度，就没办法继续讨论。

至少Sanmosa的逻辑是很清晰的。 这里完全就是一滩浆糊。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:38 (UTC)

您一堆原創研究和指控，就光明正大違反方針指引，也確實沒什麼好談的。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:44 (UTC)

他至少現在沒有在條目空間內大改，他只是在說他的意見，哪有說別人在發表自己的意見是「原創研究」？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:47 (UTC)

這裏具體的問題應該是使用中華民國與臺灣這兩個名稱的條目具體應涵蓋甚麼內容（即：讀者會期望看到甚麼），以及兩者涵蓋範圍的重疊程度。如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較高的話，那我的方案二會較適合，但如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較低的話，那我的方案一會較適合。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:42 (UTC)

維基百科早就已經規定，參考文獻怎麼寫，條目內容就應該怎麼寫。假若中華民國的重要參考文獻（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》12冊）是呈現A內容，那麼維基百科的「中華民國」條目就應該呈現A內容。同理，如果臺灣的重要參考文獻（如《臺灣全志》13志）是呈現B內容，那麼維基百科的「臺灣」條目就應該呈現B內容。

至於維基百科的編者是否能夠自行決定A內容就等於B內容，我認為也是要跟隨整個中文世界參考文獻的使用方式，而非維基百科編輯自行判斷。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:56 (UTC)

所以我還是這個問題：誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼？這裏至今沒有任何一個人有回答過我。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:59 (UTC)

您的意思是，我要買一整套《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》、《臺灣全志》寄到您家？我想這部分的文獻檢閱工作，應該是各自要做的功課吧。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:04 (UTC)

倒也不必，你為你提及過的章節給個概述就好（畢竟舉證責任在於主張保留內容的人），只要不是單拿章節標題寫了甚麼來討論即可。我要的東西很簡單，就只是一個各條目具體應涵蓋甚麼內容的具體依據而已。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:09 (UTC)

章節……您是不是誤會了什麼，一個「篇」就是一整本百頁的書。《臺灣全志》外交志就有六本書，分別寫外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交六個主題。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:21 (UTC)

這不影響我的論述。你就給個歷史脈絡出來，比如軍事方面它上承的是甚麼軍事史，外交方面它上承的是甚麼外交史之類的，我要的就是個斷代方式。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:25 (UTC)

這是方志，其內容本來就會看編輯團隊，決定要如何略古詳今。《重修臺灣省通志》的武備志保安篇是從明鄭到戰後（武備志防戍篇從明鄭到日治），而省文獻館編制改組後，後來出版的《臺灣全志》的軍事卷則以戰後發展。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:52 (UTC)

就以《臺灣全志》的軍事卷為例，由於臺灣戰後的武裝力量基本上只有中華民國國軍，因此這部分實際上是與中華民國戰後的軍事史重疊的，這使臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的；又以《重修臺灣省通志》武備志保安篇、防戍篇為例，由於保安篇選擇上承明鄭到戰後的保安史，而防戍篇選擇上承明鄭到日治時期的防戍史，因此這意味着臺灣或臺灣省條目可以介紹明鄭到戰後的保安史、明鄭到日治時期的防戍史。我其實並不是說我誓死堅持我那兩個方案，但我真的需要知道各種內容應該如何合理地鋪排。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:13 (UTC)

您這個「臺灣」（地方）等於「中華民國」（國家）推論，本身就是自己的觀點，而非《臺灣全志》自己的定位。《臺灣全志》並沒有說裡面的「臺灣」就等於「中華民國」，僅承認「中華民國在臺灣」。實際上，該套方志都定位自己是方志，而非國情介紹、國家年鑑、國史或其他（該方志計劃緣起提到：「國有史，地方有志……本館自省通志館設立以還，即屬常設性之修志機關，並傳承地方修志的傳統。」）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:31 (UTC)

我從未說過「『臺灣』等於『中華民國』」這種話，我說的「臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的」並未對中華民國條目的鋪排作任何見解，請你不要超譯我的意思。我的中心思想很簡單：如果有兩個條目（應）敍述的內容高度或完全重疊，那該兩個條目應合併為一個條目，而這與「臺灣」是否等於「中華民國」完全沒任何關係，我由此至終都是從讀者利益出發。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:38 (UTC)

这很荒唐，你怎么做减法？中华民国军事-金门马祖军事=台湾军事 ？ 那外交怎么做减法？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 06:14 (UTC)

看來你也超譯我的意思了，我從來沒說過「做減法」，也從來沒「做減法」的打算。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:16 (UTC)

也就是說，如果我上方提到的重疊情形只是個別例子，那重複介紹就重複介紹吧，但如果我上方提到的重疊情形是常見情形，那中文維基百科存在兩個內容幾近一樣的條目是完全沒有意義的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:42 (UTC)

另外，就像我前面已經提到方志寫作本來就會略古詳今，拿這套方志其中幾冊的時間範圍，就把「臺灣」等同於「中華民國」，也是有問題的。例如《臺灣全志》土地志境域篇，行政區劃的介紹就是荷西到戰後；住民志總論就是四大族群各自歷史淵源，也同樣是回溯到清朝。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:43 (UTC)

這其實也是條目架構的取捨，有些時候不能太法條主義，讀者利益永遠是最重要的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:22 (UTC)

你看出来删除台湾条目章节的难度了吧？有些人根本就不讲逻辑，甚至不讲道理。本来台湾这个词指代多重含义，逻辑不好的人很容易就偷换概念而不自知。更何况这种偷换概念还能带来一种利好，甚至还能找到参考文献，那就更理直气壮了。

我们假定维基百科所有用户都跟你这样逻辑清晰，可惜现实是，这样的用户凤毛麟角，大部分编辑者逻辑能力都不足以处理这么复杂的概念。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 05:11 (UTC)

是啊，您連基本文獻內容看都不看，就逕自扭曲《臺灣全志》的「臺灣」是「中華民國」，這不是偷換概念的原創研究是什麼呢？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:18 (UTC)

現狀就是台灣的概念很混亂，台灣人的國族觀念就不一樣，所以條目的概念就很混亂。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:50 (UTC)

概念是一个基本逻辑问题，不需要投票表决。一个条目不可以偷偷在概念之间游走，这是问题的底线。

参考文献只是满足可查证，但是基本的逻辑关系，仍然需要维基百科自己来满足。参考文献的逻辑问题，不是维基百科逻辑错误满足可查证的理由。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:10 (UTC)

維基百科的條目似乎是允許多個概念並存。英文條目就有這種情況。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:02 (UTC)

國民黨和民進黨就為了中華民國和台灣到底哪個才是國家爭論不休。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:04 (UTC)

民進黨目前的立場已經中間化，基本認同是「『臺灣』現在的國號叫做中華民國」、「已經獨立」，所以兩黨實際上多是爭執「中華民國」對應什麼概念。總之不是幾個等式說得清楚。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月6日 (二) 15:08 (UTC)

賴清德就說台灣是國家了，所以在他眼中台灣條目一定沒什麼大問題，他的政府再寫幾本書，然後KOKUYO就可以說「照著賴政府的來源走」。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:03 (UTC)

将中华民国移动到台湾才是最大问题。因为考虑到中华民国只是台湾（这个地理区）历史上的一个政权阶段，即使考虑到中华民国的大陆部分已经单独分立过条目。我认为“台湾”指向台湾岛可以考虑，因为“台湾”的地理区占主体的的确是“台湾岛”，但不确定“台湾”是否应该广义上还包括其周边的附属岛屿（例如澎湖）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:23 (UTC)

所以一切的一切還是一個問題：讀者到底預期在那些條目看到甚麼？現在中華民國與臺灣兩個條目涵蓋的內容較大程度上重複的情況顯然是不理想的，為此我們不得不為這兩個條目給予一個定性，然後基於定性重構兩個條目。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 09:44 (UTC)

請問您所謂的用戶預期又是如何確定，一群維基百科的用戶自行幫這個世界創造知識內容？當前參考文獻提及「臺灣」，就是會包含土地、住民、政治、經濟、國防、外交、教育、社會、文化、財政金融。而有的人如同參考文獻來源般認為認識臺灣需要一次見到所有內容，有的人則自行原創一個內容範圍、並要其他人遵循（或者他有文獻依據，但到現在都沒有提出）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 11:43 (UTC)

另外，中華民國出版的方志（地方志），依照層級就是分成鄉鎮市志、縣市志、省市志、臺灣志（但不等於中華民國）四級系統。結果維基百科的用戶可以依靠自己個人的意見，否定「臺灣」是最高級方志所記載的地方？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 12:05 (UTC)

我説的是“讀者的預期”而不是“用戶的預期”，我這裏提述的“讀者”不包括“用戶”。我説的“讀者的預期”自然是以大眾的普遍用法為準，而我會認為近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的“讀者的預期”是甚麽。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:18 (UTC)

此外，我不太能認可你的“高級來源無謬誤”主義。我舉個實例：鄭寶鴻是香港的歷史學家，但他依然可以把香港神社的祭神筆誤作“天照大臣”，如果按照你的觀點的話，我是不能把這個描述中的“天照大臣”更正為“天照大神”的，但這明顯不合理。所以，一切還是需要看來源的具體內容是如何表述的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:23 (UTC)

参考文献不能保证逻辑正确。台湾有多重含义，当使用参考文献必须考虑其含义是否一致。

不能因为错误可查证而故意使用错误表述，更不能用参考文献的逻辑错误来保证维基百科的逻辑错误可查证。该《台湾全志》同样存在中华民国与台湾岛两概念游走的问题。而台湾省志就好一些。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:29 (UTC)

來源有錯可以啊，就請麻煩拿同等級的正確來源來指正，還是現在指正維基百科條目內容錯誤，是只需要用不可靠的來源、或隨便一名用戶的原創研究？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 16:21 (UTC)

明明《臺灣全志》在計畫緣起就講明其是用於介紹台灣的方志，諸多學術論文也指出它是台灣四級地方志的其中一級（即它是地方志，而不是國家介紹），卻還有用戶覺得自己比諸多學者更專業，繼續扭曲該文獻為中華民國國情簡介。難不成現在用戶只要用自己的原創研究、觀點，就能逕自扭曲、刪減、發明內容，那我們的許多內容方針都該重寫了。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:03 (UTC)

地方志都出現國防和外交了，為何不繼續叫武備和外事？臺北市志有沒有國防和外交篇？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:00 (UTC)

我认为任何参考文献本身的逻辑错误，都不是维基百科条目发生逻辑错误的依据。台湾全志本身就是在模糊概念，例如一会是台湾地方志，一会在外交部分又提到“台湾”退出联合国，成了中华民国志。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:27 (UTC)

此次支持賴清德的有550多萬，民進黨區域立委+不分區也有1100萬，那就說明相當一部分台灣人認同民進黨的的台灣國族主張，參考文獻本身也是反映現實某些人的認同。那既然如此，台灣條目定義都可以改一下，把反台獨、台獨、台派的定義都寫進去。光只給出反台獨人士的定義也不好吧。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:48 (UTC)

有些問題就是政治問題，連司法院都說中華民國的領土到底有多大就是政治問題。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:49 (UTC)

其實中國這個條目定義也是混雜的，一會說是國家，一會又說原本指的是地區。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:51 (UTC)

中国条目第一句话就很清楚了，是个国家。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:53 (UTC)

第二句就寫地區了。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:54 (UTC)

你完全可以大大方方在台湾条目写清楚本条目是指的台湾国。不过即使如此，也不要重定向到中华民国外交，偷偷摸摸，有点猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 21:05 (UTC)

雖然說原先中國指的是地區。不過在1990年代前，台灣在大部分人的心目中也是地區。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:55 (UTC)

中国本来是地区，后来是国家。维基百科没有偷换概念。

但是台湾条目第一句话说的是岛屿，结果冒出台湾外交，就差“台湾总统”了。

这两个不是一回事。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 02:14 (UTC)

條目跟著現實中走比較好。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 02:17 (UTC)

中国是地区，为什么台湾不能是地区？拆分为台湾和台湾岛就可以了。既然能有中国外交，为什么不能有台湾外交？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 05:58 (UTC)

我是覺得別在這個問題上繼續延伸啦，因為所有國家（馬爾他騎士團除外？）不只是政區，也都可以說是地區。真的要把領土區分來看，將會沒完沒了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月8日 (四) 16:13 (UTC)

主要是台灣的地位特殊，國族認同比較混亂，這在其他國家很少能看到。--日期20220626（留言） 2024年2月9日 (五) 03:35 (UTC)

而且叫台灣總統很多誒，西方媒體很多都喜歡這麼叫。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 06:06 (UTC)

誰說方志不可以有「外交志」和「軍事志」？《璦琿縣志》、《福建通志》就有「外交志」，《臺北縣志》、《增修澎湖縣志》就有「軍事志」。說到底，方志所選擇的內容就是當時撰寫團隊覺得適合加入方志的內容，並會依照當時的知識體系進行不同的調整，例如以前會用「同冑志」，現在則會改用「族群志」。--KOKUYO（留言） 2024年2月8日 (四) 03:55 (UTC)

至于“台湾历史”、“台湾外交”、“台湾铁路”等类似定语附加条目，要考虑民国实际统治前和统治后的融合与区分（融合是作为“在台湾这个地理区的连续发展”，区分是“附着于地理区上的事、物归属者的不同”），当然考虑的现代化时间，的确很有可能只有民国实际统治后的内容而近乎等同于“中华民国XX”（例如台湾互联网等现代概念）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:30 (UTC)

有没有金门外交？ 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:54 (UTC)

只要范围划得够小，为什么不能？但问题是，这样范围的划分与细分编写条目是否必要，也就是这个题材真的能写或者这样细写？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月7日 (三) 05:40 (UTC)

其實中國大陸的地方志裡面就有外事這一章節，不過不會叫作外交。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 05:57 (UTC)

按照你的理论，那么删除中国里面的外交，请。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:00 (UTC)

你论证一下，我的理论如何导致删除中国里面的外交。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 00:56 (UTC)

你既然都知道世界上有台獨這個概念，就尊重一下這種觀點嘛，持有這種觀點的人是會把台灣看成國家，所以台灣條目該改的是導言。--日期20220626（留言） 2024年2月8日 (四) 02:53 (UTC)

中国自古以来领土就是不同国家分分合合，最终在今天，成为你所认知的中国。所以这片土地只是没有一个准确的称呼而被称为“中国”，实际上中国这个条目描述的是“中华大地”，而不是中华人民共和国或中华民国这个国家。那么，台湾描述台湾这片土地的人文历史以及曾经或现今上面的所有国家没有问题。你要是能找到金门曾经有建立国家，或有足够的资料编写条目，金门外交完全没问题。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月8日 (四) 17:14 (UTC)

现今，金门领土上的国家是不是台湾领土上的国家？ --逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 19:17 (UTC)

按照阁下在Talk:臺灣的理论「台湾从来没有独立成为一个国家，不存在台湾外交」，那么，既然有台湾民主国，台湾自然可以有外交，请问是否有范围仅限于金门的国家？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:12 (UTC)

根据方志，地方政府也可以有外事，或者外交。但问题是台湾岛不是一个行政单位，1968年台北直辖，1998年冻省之后，没有任何行政机构代表且仅代表台湾岛。台湾条目的外交，就是中华民国外交。这就引发了一个问题，台湾条目里面的台湾到底是什么？ 逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

誰又跟您說，方志描述的地方指的是由地方政府統治的行政區劃？「地方志的地方，不仅仅是相对中央的那个地方，也不只是行政区划界定的区域，而是广义上的某个区域。」（來源）--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:06 (UTC)

我总结一下讨论的要点

1. 所有用户都不否认这个条目存在潜在的概念转移(台湾-->中华民国)。
2. 部分用户认为这种概念转移有可靠的参考文献可以援引, 即很多方志也有外交。
3. 部分用户认为这种概念转移反映了很多台独用户的意愿
4. 部分用户建议条目内部用台湾的多重概念。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

维基百科的可查证是否包括条目潜在的逻辑关系？

任何条目自身都有潜在的逻辑关系，条目的叙述要符合逻辑。

维基百科是否可以把参考文献自身的逻辑问题，作为条目自身逻辑问题可查证的理由？

举个例子，古代的包子是没有馅的，馒头是有馅的。但是如果一个参考文献在描述古代包子制作方式的时候，不小心把包子和馒头弄混了。维基百科的“包子”条目，是否可以根据文献弄混了包子馒头，也跟着一起弄混淆，并且把这种逻辑错误视作可查证？

我换一个问法：维基百科条目概念之间的逻辑自洽是否需要可查证？ 可查证是否是基于事实描述的可查证，还是基于概念之间逻辑关系的可查证？

--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:15 (UTC)

用户:Hat600/essay/你再帮他说一遍。--Fire Ice 2024年2月6日 (二) 17:26 (UTC)

幫助大家簡介一下，這位用戶的問題背景是，他個人不滿意《臺灣方志》存在幾篇的內容，就主張《臺灣方志》裡的「臺灣」是「中華民國」（即便《臺灣方志》編撰團隊、其他學者對該方志的研究評析，均無人提到此觀點），並要求「他認為錯誤的」文獻不能用於「臺灣」條目的討論。所以這邊真正的問題是，用戶是否能夠只依照自己個人的觀點、推論、想法，自行宣告某個可靠文獻混有錯誤內容、混淆資訊（即便文獻裡可能根本沒有其指控的內容、觀點），並要求該文獻不能用於條目中。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:48 (UTC)

不，這裏的真正問題應該是到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容。還是如我在VPD所説的：鄭寶鴻是香港的歷史學家，但他依然可以把香港神社的祭神筆誤作“天照大臣”，如果按照KOKUYO的觀點的話，我是不能把這個描述中的“天照大臣”更正為“天照大神”的，但這明顯不合理，KOKUYO的觀點屬於“高級來源無謬誤”主義「高級來源絕對優位性」。我不否認Amphylite可能有原創研究的情形，但KOUYO顯然也流於法條主義，完全按著這兩種觀點走都不符合維基百科讀者的利益。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 01:01 (UTC)

您明顯就是超譯的我的說法。我前面已經講了，只要有相對等級的參考文獻指出某個參考文獻錯誤，就能更正內容。方針已經說明：「來自於可靠來源的內容也可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除。」反之，，任何用戶只要自己覺得可靠來源裡存在潛在的錯誤內容，就可以藉由自己的研究、觀點、推論、想法，逕自在維基百科宣布該參考文獻無效、甚至在條目裡面自行點評文獻，那麼我相信內容方針已經全盤失效。

例如，馬嶽教授的《反抗的共同體》被視為是深入介紹反修例運動的作品，一名用戶可以自行主張警察只是依法執法、或整起風波是外國煽動之顏色革命，故主張《反抗的共同體》只是支持示威者的政治文宣，該文獻不能使用。同理，相關用戶都能六四事件、新疆再教育營等主題自行宣告某些文獻存在潛在錯誤內容，或者是在維基百科中加入自己原創的文獻點評。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:01 (UTC)

真正超譯的人不是我而是你，而且你已經不是第一次超譯我説的話了，請立刻停止。

1. 首先，我説的這個「高級來源無謬誤」主義「高級來源絕對優位性」重點在於要求必須“相對等級”並不合理。我在VPD説的是「讀者的預期」以大眾的普遍用法為準，而近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的「讀者的預期」是甚麽。但是，你這裏的觀點顯然是在以高級來源來凌駕「讀者的預期」，而且你給出的那些高級來源的出版時間與現在都有好一段距離，因此未必能真正反映現況的「讀者的預期」，畢竟若干年代過去了，人們對各事物的認知也會天翻地覆。
2. 其次，我在這裏説的原話是“到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容”，顯然地我並沒有直接認定任何來源“存有潛在的錯誤內容”，因為我還在問“證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容”的方法，而只有有了方法以後我才能根據方法來進行認定。你現在説成我直接認定某些來源“存有潛在的錯誤內容”完全是失實陳述，我要求你立刻糾正、收回相關言論，否則我不排除提報。

你根本未曾嘗試過瞭解（或至少“認知”）我的想法，而只是輕率地對我的想法進行錯誤識別後隨便指控，這顯然有違文明。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 06:14 (UTC)

請您立即停止對我的說法的錯誤扭曲，我從來都沒有主張您所謂「高級來源無謬誤」，我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。同時我所提到的根據來源寫條目，也只不過就是維基百科對於內容最為基本的要求。如果不是同等級的內容，難不成您的意思是用戶只要使用一手來源（例如廟的碑文、政府檔案），就可以宣稱說某個廣泛被認同的學術文獻無效？而只要用一個新聞層級的有關身體健康報導，就可以指正學術機構的健康研究。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:53 (UTC)

我姑且不用「高級來源無謬誤」這個稱呼，畢竟我細想一下感覺也不太準確，較準確的叫法應該是「高級來源絕對優位性」。我覺得這要看情況，就有關科學的條目而言要求必須「相對等級」並沒甚麽問題（所以你在這裏舉健康研究的例子其實不太適合，畢竟不是一個類型的東西），但就有關人文的卻未必。比如：

• 鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，但日本確實從未存在「天照大臣」這麽一個神；
• 陳小法稱香港神社的祭神還有明治天皇，然而《軍政下的香港：新生的大東亞核心》（軍政下の香港：新生した大東亜の中核〔軍政下の香港：新生した大東亞の中核〕 ^{Gunsei-ka no Honkon: Shinsei shita Daitōa no chūkaku}）一書作為當時日本佔領當局的喉舌，卻從未説過明治天皇是香港神社的祭神。

這兩種情況下，鄭寶鴻與陳小法都是較高級的來源（陳小法甚至還能算是你所説的“學術文獻”），然而《軍政下的香港：新生的大東亞核心》在此處作為（相對而言的）一手來源確實可以用於指正較高級的來源中出現的錯誤。

此外，我剛才留意到你不斷重複“宣稱某來源無效”這個phrase，我希望你能夠先看清楚我的留言，我説的一直都是“存有潛在的錯誤內容”與“指正錯誤”，而不是認定某來源不可使用。就好比雖然我意識到鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，並在條目中予以指正，但我在條目的其他部分仍舊使用了鄭寶鴻的著作為來源。

Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

實際上，維基百科方針指引根本沒有規定只有「有關科學的條目」，才需要對來源的可靠性的評估。相反地，我們在方針早就優先要求對第一手來源、個人出版物等內容應謹慎使用（第一手來源只能用於描述性斷言），且不得透過已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，以此產生或暗示新的結論。同時，我們也在指引中提到「對於學術主題，學術來源和高品質非學術來源比新聞報導更好」。

實際上，方針更進一步說明「因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的不恰當綜合或總結，會產生新的立場。」同時該段也已經提到藉由不同字眼會製造來源暗示編者個人不存在的觀點。

所以依照當前方針指引的規範，您所提的案例的寫法確實寫法是有問題的。因為該內容已經超出參考文獻的描述性斷言，而已經在藉由這些已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，自行判斷這三項文獻誰對誰錯。因此，一種解決方法是等待往後出現可靠層級高的文獻（而非另一個第一手來源、個人出版物），且該文獻說明這三項文獻的正確性問題。另一種就是去除用戶個人的分析、綜合和總結，僅陳述不同來源中的不同說法。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:29 (UTC)

我這裏給的例子完全只涉及描述性斷言，也就是香港神社的祭神到底是誰、有誰，所以我並沒有製造任何的觀點，你説我進行了原創研究更是無稽之談（另一方面，這裏我也只是自己選擇僅提及《軍政下的香港：新生的大東亞核心》一書，我實際上還有其他來源説明香港神社的祭神有且僅有天照大神），因此就算單從方針指引明面上的條文來理解，我也沒違反些甚麽，你對方針指引條文與“描述性斷言”的理解有誤。此外，如果明知道來源的表述有誤，而且知道正確的表述存在，卻故意不給予讀者正確的表述，這是對維基百科方針精神的扭曲，因為維基百科首先是百科全書，而不是不經篩選的資訊收集處。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:40 (UTC)

請問出版於1944年的《軍政下的香港：新生的大東亞核心》，其正文內容如何寫出「鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作『天照大臣』」？實際上，您就是把三組已發表的參考文獻，自行進行分析、綜合或總結，並挑出自己覺得正確的版本，再來排列說誰對誰錯。方針已經講明：「切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分，以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。」也特別提醒藉由字詞創造來源不存在論點的危險性。

而依照規定，您的做為直接違背「非原創研究」的說明，即便您的分析可能是正確的，但是這個判斷本身並非三個來源既有內容。您這個做法可以這麼舉例，香港政府的年度報告說香港在2020年沒有移民潮，但是某學者研究說有移民潮，因此有一批用戶可以要求這麼寫「香港政府年度報告誤稱香港在2020年沒有流亡潮，惟某學者表明有移民潮。」；同樣地，另一批用戶也可以要求這麼寫「某學者誤稱香港在2020年有流亡潮，惟香港政府的年度報告表明有移民潮。」--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:58 (UTC)

@AT：這裏有一位有多年經驗的管理員認為“天照大臣”（注意不是“天照大神”）作為一個神社的祭神是合理的表述。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:03 (UTC)

請您立即停止對我的說法進行錯誤扭曲，我從來都沒有主張您所謂「天照大臣可以作為一個神社的祭神」，我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。我前面全都表明，只要照著方針規範寫，您本來就可以寫「《軍政下的香港：新生的大東亞核心》稱香港神社的祭神為天照大神，陳小法稱香港神社同祭明治天皇，鄭寶鴻的著作則寫『天照大臣』」--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:11 (UTC)

我調整了一下我的表述。當然，我依舊認為你對方針規範的理解有誤。我之所以在上方這樣説，是因為畢竟香港神社的條目是我寫出來的，我總得為自己寫的內容負責，那我自然要找對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:14 (UTC)

所以您繼續宣稱一個我從來不曾主張過的內容觀點，然後說是要討論條目內容？我前面早就已經講了，您的講法可能真的是對的，鄭寶鴻確實犯錯了。但目前的方針就是如果，沒有來源指出「錯誤」這件事，要麼就是陳列不同來源的說法，讓讀者自行判斷誰對誰錯。又或者，您可以判斷鄭寶鴻那部分說明方式是否是極少數人持有的說法，那麼該說法就不應出現在條目中（「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科」）。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:33 (UTC)

既然我已經找了對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題，那就讓他來判斷，畢竟我們兩個都不是對神社熟悉的用戶，這樣爭論下去是不可能有結果的。還有，如果你還是認為我宣稱一個你“從來不曾主張過的內容觀點”的話，那恕我無法理解你的實際觀點到底是甚麽，畢竟我確實認為你提供的那個“建議寫法”存在認可“『天照大臣』作為一個神社的祭神是合理的表述”的意涵。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:37 (UTC)

這我就搞不明白，原來您也對於神社主題不熟悉，但覺得自己能夠判斷這些內容誰對誰錯。這不就方針指引為何希望限制人們謹慎使用第一手文獻，即便您在香港神社的推論可能是對的，其他人就以此辦理就會正確無誤（如上述所舉例的香港流亡潮問題）？而實際上，方針指引早就已經給了不同情境提出不同的操作指引，根本不需要與它衝突：

• 當有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是重要的少數觀點：不應當刪除，而應按比重提及該內容，並同時提供有關理據，說明該內容被其他可靠來源認為有誤。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是重要的少數觀點：應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是極少數（或極有限）觀點：那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，但自行分析兩人有錯，並在條目上首次發表：違背內容方針。

我本來以為，您之所以會在條目裡面寫出陳小法、鄭寶鴻的說法，是因為他們兩人的說法是重要的少數觀點。在您先前沒補入其他文獻的情況下，本來就應該平等表達每一個說法（尤其您最早是用一手文獻反駁二手文獻），而非聲稱某特定觀點為「真理」。那如果您覺得這兩人或其中一人的說法，不過是極少數（或極有限）觀點，那本來就可以刪除。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:03 (UTC)

這樣説：我現在的寫法是“鄭寶鴻誤作‘天照大臣’”與“陳小法稱香港神社同祭明治天皇，惟《軍政下的香港：新生的大東亞核心》一書僅將天照大神列為祭神”。就後者而言，我的寫法已經足夠隱晦，因此我實際上並沒有在條目中直接聲稱“香港神社同祭明治天皇”是錯誤的説法，但我自己的看法還是“明治天皇不是香港神社的祭神”。但是，就前者而言，這種明顯的筆誤沒理由不能以常識直接判定（尤其是還有其他來源給出正確的名稱的情況下），而且天照大神是日本極為重要的神祇，如果連這種顯然極為低級的筆誤也要當成是“潛在的正確稱呼”之一的話，這顯然不合邏輯與常理。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 09:17 (UTC)

既然您自己分析鄭寶鴻的說法有錯，如果他的說法是重要的少數觀點（「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」），那就還是要繼續平等地表達；如果是極少數（或極有限）觀點，本來就不該把這個「不屬於維基百科內容」的說法放到條目上（「不應表現極少數人持有的觀點」）。依照方針，本來就可以刪除文獻屬於極少數觀點的資訊、而保留其他重要的資訊就好，根本沒必要藉由原創研究違反內容方針。還是我個人沒有注意到，維基百科的方針指引其實有要求大家主動藉由個人的分析、綜合或總結，在條目中點評參考文獻的錯誤？--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:40 (UTC)

其實你真的不需要開口閉口“依照方針”，這樣就淪為教條主義了。還是說你是真心認為真的有一個日本神祇名叫「天照大臣」？如果不是的話，我直白一些說，你提供的那個「建議寫法」真的不會誤人子弟嗎？我想這並不是“不存在常識的情況”吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:54 (UTC)

我還以為隨著其他人已經明白告訴您這樣點評來源是原創研究，及提出類似的建議改法（平等表達不同的重要觀點，或刪除不屬於維基百科的內容），這話題大概已經有結論了。假若您是想繼續堅持用戶可以把原本「不屬於維基百科內容」的內容放到條目裡面，並順便把自己原創的點評來源評論加上條目裡，我可看不出這主張有哪一點叫做改進維基百科。--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:17 (UTC)

我這裏現在說的是你提供的那個「建議寫法」，請不要牽扯其他東西。說直白些，你直接建議我刪去那個描述比起同時提供那個「建議寫法」可能還來得好些，你這種不理會具體實際情況的「建議」真的會誤導其他用戶。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 06:10 (UTC)

我的見解是要麼寫成「鄭寶鴻稱是天照大臣」，要麼就直接刪去「鄭寶鴻誤作天照大臣」這句就好。--AT 2024年2月7日 (三) 09:45 (UTC)

但你是確定並不存在名叫“天照大臣”的神祇的吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:50 (UTC)

点评来源违反OR，实在觉得需要点评，可以在talk写写“编辑感言”。但是离题扯一句：站内是否只有sanmosa这样使用“惟”，我一直想问，这虽然在意思上讲得通，但不符合（至少是中国大陆的）一般用法。Fire Ice 2024年2月7日 (三) 14:38 (UTC)

Sanmosa是香港人，為何要用中國大陸用法？“惟”是香港傳媒常用的字。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:44 (UTC)

AT尚且常谈“U:AT/一起”，照你这么说，他可以“惟”，我也可以“一起”。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:43 (UTC)

「惟」與「一起」性質上不同，「惟」不會引申歧義，但「一起」會。與「一起」性質上相同的應該是「得」，參見Wikipedia:互助客栈/方针#規範方針指引中的要求用詞。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:57 (UTC)

请问您，“一起”会导致什么歧义？--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 16:15 (UTC)

抓文法的話，「一起」指的是“兩個或以上的人一同做某件事情”的意思，對於不以「一起」表達「一件」、「一次」等意思的地方的人而言，他們（或者這樣説：我們）下意識會覺得這句子文法有問題，這道理與「大馬羽球賽李宗偉奪冠　馬國明放假一天」的道理是一樣的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 16:26 (UTC)

可见是用法问题不是歧义问题，因为另一种意思无论如何是讲不通的。而且实话实说，看到惟我会第一时间理解为唯独、只，“不闻机杼声，惟闻女叹息。”但不得不在你维长个心眼。--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 23:57 (UTC)

楊潤雄：贊助條件美斯出場最少45分鐘 曾要求補救惟最終無落場--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:46 (UTC)

説得不錯。另一個例子是在説“説得不錯”這個詞語的時候，香港的用法是“得”而中國大陸的用法是“的”。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 15:15 (UTC)

“说的不错”和“说得不错”意思有不同，“的得地”分明的人是严肃区分的。如说中国大陆更常用“说的不错”，似乎未见得。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:38 (UTC)

香港從不用「說的不錯」這種説法。假如在中國大陸這兩種説法是真的有區別的話，那在香港這兩種用法都由「說得不錯」涵蓋。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:44 (UTC)

那是『误用』，『“的得地”分明的人是严肃区分的』，我从来也没有见过人用「說的不錯」----Cat on Mars 2024年2月10日 (六) 15:27 (UTC)

我看了一下，目前台湾条目内偏政治性的内容确实等价于中华民国了，鉴于金马还存在，我认为这样有些不妥。我建议是增补成台湾历史上所有相关内容：举个例子，有关“外交”就不只是中华民国外交，而是台湾对外史。--The Puki desu（留言） 2024年2月15日 (四) 12:38 (UTC)

回到文體問題

我沒想到{{TalkH}}或{{TalkF}}有被識別為關閉整個討論串的效果，所以就開了這個子章節。原有討論可以在此處下方繼續。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 08:09 (UTC)

如此率意地移动讨论串，关闭讨论串，观感很差。--Fire Ice 2024年2月11日 (日) 09:08 (UTC)

你移动到这里的依据是什么？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月14日 (三) 15:06 (UTC)

中華民國、台灣之架構，應達成社群共識

中華民國以現行架構為國家

臺灣為地理區域

但台灣之條目內容包含國防、外交等不符合地理區域之介紹，而國防及外交應回歸中華民國介紹，政治亦是中華民國，社群須討論台灣與中華民國架構--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:59 (UTC)

望此討論能成為國家及地理區域指引部分

如同@Amphylite閣下所述，望社群能早日達成共識--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:07 (UTC)

可參照英文維基百科--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:15 (UTC)

如果參考英文維基，Taiwan就是把國防、外交都寫進去的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 07:17 (UTC)

英文維基百科將台灣島嶼國家分開，但標題分為Taiwan 與Geography ofTaiwan，中文維基應參照此模式--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:28 (UTC)

說要參照英語維基百科，卻不仔細看他們為何這樣做？英語維基百科首先是基於常用原則，決定把「Republic of China」直接視為等同「Taiwan」，因此他們把「Republic of China」條目移動到「Taiwan」名稱。原來的「Taiwan (island)」條目，其內容先是與同名的「Taiwan」（先前的「Republic of China」）條目整併，才重定向「Geography of Taiwan」。原本搭配「Taiwan (island)」建立的「Geography of Taiwan」條目，則不需另外移動條目。

換言之，如果要照您所謂的英語維基百科作法，要做的是把當前的「中華民國」條目移動到「臺灣」，並把先前的「臺灣」條目內容整合。如此一來，搜尋「中華民國」與「臺灣」都是轉到「臺灣」的條目。至於「臺灣島」這個條目，才是會依照英語維基百科的做法重定向「臺灣地理」。--KOKUYO（留言） 2024年3月2日 (六) 09:13 (UTC)

我一直说，维基百科编辑者最大的硬伤是逻辑。我已经说了不下六遍了，台湾这两个字存在多重含义，要提防存在概念偷换。我现在发现就算是说更多遍，还有用户，例如上面这位，继续犯逻辑错误。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:24 (UTC)

所以，我认为很多编辑者的逻辑能力，根本无法参与这种讨论。台湾这个概念过于复杂，台湾这两个字包含了太多含义。很多用户，例如这位[[User::日期20220626]]，根本没有能力区分开。放弃讨论算了。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:27 (UTC)

不然我們可以將中華民國移動至中華民國(台灣)當作國家介紹，將台灣移動至台灣島，改為地理介紹--August0422（留言） 2024年3月3日 (日) 02:36 (UTC)

不合理，中华民国（台湾）不伦不类。将台湾条目的外交部分改成外事部分，着重写台湾岛屿的领事，移民，涉外案件，避免任何外交内容。逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 02:43 (UTC)

合理，只是需要修改一下。

“中华民国”就仅介绍中华民国台湾时期的内容。

“台湾”介绍历史和现在台湾上所有政权的内容。

“台湾岛”介绍纯地理内容。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 03:25 (UTC)

其實大陸時期就在中華民國的歷史沿革章節寫了幾段，其他地方不怎麼提。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

其实我个人倒是觉得中华民国应该包含大陆时期内容，只是已经有了中华民国大陆时期，中华民国是国家（含大陆和台湾时期），台湾是家园，台湾岛是地理。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 08:32 (UTC)

“台湾”和“台湾岛”在概念上有什么区别？你这里的“台湾”究竟是指什么？还是为了弥补逻辑缺陷而假想的一个概念词汇？--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:24 (UTC)

我不是上次說了嗎，不同的人對台灣的看法並不相同，有些人認為台灣就是國家，名字叫中華民國，還有些人認為台灣只是家園，國家才是中華民國。不同的人看法不同，這要怎麼清楚區分？--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:46 (UTC)

國家認同的問題不是去用邏輯解釋的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:47 (UTC)

過往社群對此多有辯論，建議先參閱相關討論頁存檔。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月2日 (六) 14:52 (UTC)

多次辯論，但總是議而不決，問題始終還在。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:35 (UTC)

議而不決的根本原因是：这种逻辑上的问题，符合很多编辑者利用台湾条目独立建国的目的。台湾条目可以跟中华民国条目平行存在。

因为有好处，所以自然不能改变。

同样的道理，中華民國條目也被同樣的編輯群體污染，裏面出現了“台灣歷史”這種不倫不類的東西。

對維基編輯者來說，邏輯問題並不重要，因為絕大多數讀者也並不能區分概念之間的區別。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:27 (UTC)

結果您還是連參考來源的內容怎麼寫都不看，就跳出來指控其他人沒有邏輯。表面上在這邊講邏輯，實際上就是無視參考文獻提供的描述架構和內容，想在維基百科偷渡自己的政治見解罷了。反正只要與您的政治觀點不同，諸如馬英九政府想搞台灣獨立建國這種指控，大概早晚也會跑出來。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:36 (UTC)

我決定推翻自己先前的看法，即一國的歷史條目章節可以寫該國建國前的領土歷史。美國歷史也是從十三殖民地時代開始寫的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:52 (UTC)

維基百科的寫作要旨是客觀存在，如索馬利蘭這種國際未普遍承認的國家都是以國家形式條目存在，自然現存於臺灣島的中華民國是以現實來編寫。你當前覺得邏輯未自恰，僅僅就是你沒有體會到，1949年後的存於臺灣島的中華民國與1949年前的大陸時期的中華民國發生了許多改變，不僅是領土、制度上的改變，還包含了主體人群、風俗文化等的變異。舉一個例子，1949年前講求的是五族共和、56個民族的中華民族，但在現今臺灣島的中華民國只有臺灣四大族群，沒人在提甚麼五族共和或中華民族了，這一切的變化來自90年代起到現在蓬勃發展的台灣本土化運動。不論您喜歡或反對與否，歷經本土化運動的臺灣島上的中華民國，已經與49年的中華民國有些差異，因此需要把中華民國分開描述，並且追溯之前的台灣本地的描述。如同原本定都義大利半島的一世紀羅馬帝國，當它變成拜占庭帝國後，儘管它的正式國名還是羅馬帝國，但它的文化已經轉成當地的希臘文化，我們對它的描述也必須提到希臘文化的傳承和影響，因此當今維基百科裡中華民國的描述裏面出現了「台灣歷史」這種描述，相當合適。我們必須正視當前台灣島上的中華民國歷經本土化運動的影響。

--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 06:10 (UTC)

不必執著台灣一詞，但台灣島應是地理介紹，因為該條目原是地理介紹，因此或許將原台灣條目之外交歷史等與中華民國合併，中華民國條目移動至中華民國(台灣)，台灣條目回歸地理介紹--August0422（留言） 2024年3月5日 (二) 09:09 (UTC)

中華民國（臺灣）本身就有條目，是台灣方面的自稱之一，但不是壓倒性的，所以沒必要移動過去。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 10:22 (UTC)

“中華民國（臺灣）”应该是相应届政府的一种宣示观点（条目），类似中華民國在台灣、中華民國是臺灣。而且这个括号是作为整个名词的一部分而不是类似我们消歧义机制。如果消歧义的话，跟谁消歧义，是跟中華民國大陸時期？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:55 (UTC)

台湾从地理意义上应该约等于或大于台湾岛：如果“台湾”不包括其他地理概念（例如澎湖），“台湾”应该就是等同“台湾岛”。而“中华民国”只是台湾这个地理区域概念上存在的一个国家政权实体，由于“台湾”历史上还曾存在多个政权实体（原生的或者占据的），不能简单地将“中华民国”替换到“台湾”上。en的做法更多基于命名常规常用性。一来“中华民国”作为国家实体和“台湾（岛）”作为实体所依附的地理概念，存在不同，不应该过度整合。至于基于“台湾”的拓展名条目（“台湾XX”等），按照事物存在的时间来区分，例如像“台湾铁路运输”在民国政权实体到达“台湾（岛）”前就存在的概念，应该包括“中华民国在台湾前的台湾铁路运输”信息或者历史描述，而不只是“中华民国在台湾后的台湾铁路运输”或者完全等同“中华民国铁路运输”；而像“台湾互联网”在民国政权实体到达“台湾（岛）”后才存在的，实际等同于“中华民国在台湾后的互联网”信息或者历史描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:52 (UTC)

en的做法可能也是基於他們對台灣的認知而已，未必只是命名常規性。他們認為Taiwan就是個國家，第一句話就寫的很清楚了：Taiwan, officially the Republic of China (ROC), is a country。但在中文語境下，台灣是不是個國家，有很大爭議，甚至你對台灣的看法，也不算是個國家。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:09 (UTC)

討論頁頂部也說了：Consensus has been reached for Taiwan to be called a 'country'.--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:11 (UTC)

中文分開寫，但內容又有所重複，反而涵蓋了大中華地區相當一部分人的認知。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:13 (UTC)

大致如此。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 11:19 (UTC)

確實，台灣一詞在地理區域來說是台灣島+澎湖群島+其他附屬島嶼(蘭嶼、綠島、小琉球)，也就是說臺灣省的地理範圍，這不等同於法律地位上的台灣地區(含台澎金馬)。因此我認為依照之前討論中，Sanmosa的建議方案為主軸。略改如下

• 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主，而歷史方面應上承大陸時期的中華民國，並一定限度提提到台灣本土史
• 臺灣作為一個地理區域名稱，以台澎為主，其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主，而歷史方面應上承臺灣本土史；
• 臺灣地區作為一個法律名詞，其條目應介紹該法律名詞的使用情形（維持現狀）；
• 臺灣省作為中華民國下設的行政機構，其條目應以介紹自身建制為主，但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制（即福建省、福建臺灣省、臺灣道）略作介紹。

--Djhuty（留言） 2024年3月6日 (三) 03:58 (UTC)

支持--August0422（留言） 2024年3月6日 (三) 10:57 (UTC)

只要相關限度能妥為確立，則無不可。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月7日 (四) 23:53 (UTC)

「中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主」，您的意思是中華民國條目要刪除地理、經濟、基礎建設、社會、文化章節？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 08:16 (UTC)

我認為是這樣無疑--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:16 (UTC)

1. 中華民國應以現行架構為國家，而臺灣則為地理區域。
2. 台灣條目內容應調整，將國防、外交等不符合地理區域介紹的部分歸入中華民國條目。政治方面也應明確為中華民國。
3. 參考英文維基百科的做法，將台灣地區的介紹分為台灣（地理）、中華民國（政治）、台灣歷史等條目。
4. 將中華民國條目移動至"中華民國(台灣)"，台灣條目回歸地理介紹。
5. 可以參照其他國家條目，如美國歷史條目包含了十三殖民地時代，中華民國條目也可以包含大陸時期的歷史。
6. 對台灣的描述應考慮本土化運動的影響，包括人口結構、風俗文化等的變異。
7. 臺灣一詞在地理區域概念上應包括台灣島、澎湖群島等，與法律地位上的台灣地區有所不同。
8. 在編寫相關條目時，應區分台灣地區的存在時間，並以台灣本土史為主要歷史描述。
9. 中華民國條目應以政治體制為主，不必包含過多地理、經濟等範疇。
10. 最終的編寫架構應經由社群共識達成，以建立維基百科中有條理且公正客觀的資訊體系。

--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

奇怪，明明已經有許多人跟您講了，英語維基百科社群是把「中華民國」等同於「臺灣」，所以他們把條目「中華民國」改名成「臺灣」，而不沒有另外建立「臺灣」條目，結果您還繼續堅持您獨創的「英文維基百科的做法」？還有，什麼時候維基百科的「中立的觀點」是指一群人自行搞原創研究，就可以不用去理會參考文獻的內容？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 09:59 (UTC)

明明最客觀的寫法，就是參考可靠性較高的參考文獻，去劃定寫作框架與撰寫內容。例如：「中華民國」條目參考國情介紹《中華民國年鑑》、學術叢書《中華民國發展史》12冊；「中華民國大陸時期」條目參考學術叢書《中華民國專題史》18卷；「臺灣」條目參考地方志《臺灣全志》15卷、學術叢書《臺灣史論叢》13冊；「臺灣省」條目參考地方志《重修臺灣省通志》12卷；「福建省 (中華民國)」條目參考《中華民國福建省政府志》上下冊。--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 11:09 (UTC)

你這個說法從邏輯上不成立，因為「可靠性較高的參考文獻」不一定客觀。如果「可靠性較高的參考文獻」存在一定偏頗，那你就算拿了「可靠性較高的參考文獻」來寫條目，條目也一樣不客觀。甚至乎，就算不論客不客觀的問題，如果真的可以只看來源寫了甚麼就在條目寫甚麼，而不用考慮來源相關內容的恰當性的話，那我以後大可以用AI產出條目，只要我給了「可靠性較高的參考文獻」AI看就好了（註：我說的這種做法是不被容許的，PaintWoodSt已經因為這種做法而被永久封鎖了）。當然，我並不預期你會意識到你的邏輯是有問題的就是了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:42 (UTC)

請不要隨便扭曲別人的原意。明明自己在寫論述時，您還知道「因此從定義上而言，『中立的觀點』是『（相對）客觀的觀點』，而『中立』的態度與『客觀』的態度兩者本為一體。」而我的意思與所提供的建議，明明就是「（態度）最客觀的寫法」就是按照「中立的觀點」方針的做法，藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容，而可靠性較高的來源本來就有較大的比重。從頭到尾，我都沒有說要在維基百科上建構一個純粹客觀的知識體系（這不在方針指引的範圍），而都只說要按照方針指引的規定寫條目，結果您跑出來幫我製造不存在的語句意思，可真是謝謝您呢（畢竟巴特都說作者已死嘛，我也管不著您的嘴）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 08:43 (UTC)

當然，在維基百科上也常常看到那些用各式各樣的理由，反對依照方針指引的規範，使用可靠性較高的來源撰寫、討論條目的用戶。例如，總是有那些覺得自己的分析、綜合或總結更為正確，所以非得要在條目裡面對內容發表點評的用戶；或者單純自己不喜歡參考文獻的內容，就說其他權威人士撰寫的參考文獻無效的用戶；或者根本無法區分部落格文章、新聞報導和學術研究之間可靠性的差異，覺得只要存在一篇低質量的來源，就可以拿來否定可靠性較高來源的用戶；或者發現自己違背方針指引規範後，卻反過來要求其他人不應該仰賴方針指引寫作條目的用戶。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:13 (UTC)

我看到的情況是中立的觀點說的是「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為『真理』」與「重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目」，但從來沒有說過「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」這種話。請你解釋一下「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」到底是哪條具體的方針條文明確支持的，或你是根據哪些具體的方針條文來如此總結的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:31 (UTC)

誰跟您說方針指引是看個別語句？明明方針指引已經明確提到，「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」，也說明「切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之，我們應該照著來源寫」，更說到「根據可找到的最好與最著名的權威來源而做出良好且不帶偏見的研究，是避免描述某一事物時被他人質疑內容是否中立的常見做法。」結果您卻還要繼續說，方針指引沒有提到「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」？還是您認為，維基百科用戶不能承認某個權威來源具有較高可靠性，所以我們不能照著這個來源寫，而得要用其他質量較低的來源寫？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:44 (UTC)

問題在於你提到了「框架」，你上方提的那些條文頂多只能印證中文維基百科要求其中的內容需要有可靠來源作證明，但未曾印證「（條目）框架」也如是。「（條目）框架」屬於文體問題，而文體問題一般與可供查證、可靠來源等規範具體內容的方針指引關係不大。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:53 (UTC)

簡直莫名其妙，我前面明明都在討論寫的內容範圍，這邊的框架自然是指條目應該收錄哪些寫的範圍，哪些主題是重要的，對於這個主體的知識應當依照哪個脈絡。結果您又自行原創地幫我定義我這邊的框架是「文體」，再來問是要寫志書還是百科全書（照您下面的問法，可能就是承繼這個脈絡）。請問我何時說到文體問題了？可以麻煩您不要一直扭曲別人的原意呢。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:59 (UTC)

「條目應該收錄哪些寫的範圍」從定義上而言就是條目的文體，我並沒有離題。百科全書應該寫的東西與志書應該寫的東西是不同的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:01 (UTC)

我認為中華民國跟台灣是兩個不一樣的東西 中華民國是法律國名 台灣只是代稱而已--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 21:58 (UTC)

莫名其妙，自己發明一個「條目應該收錄哪些寫的範圍」等於文體的原創概念，就拿來指控其他人不是來寫百科全書。我明明要指的是，如果總體來源提到「二二八事件」的背景是A（政治問題）、B（經濟問題）、C（社會問題），那麼用戶就不應該自行把D（歐洲國勢衰弱問題）加進去。如果您只是單純想要不斷藉由扭曲我的意思，進而干擾討論，那麼恕我不作陪。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:13 (UTC)

請你不要一口一個「莫名其妙」、「明明」，並且停止作出輕率指控，你作為資深用戶理當知道這樣是不文明的行為。而且這裏討論的一直是哪些內容應該移除，你說的情況是加入內容，似乎與這裏討論的東西無關。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:21 (UTC)

原來我不能表達對自己的原意被扭曲感到「莫名其妙」，也不能說「明明（意思是什麼）」，而您能夠指稱「我並不預期你會意識到你的邏輯是有問題的就是了」？還有，現在您說這邊的只是討論哪些內容應該移除，但明明這邊的討論章節標題叫做「中華民國、台灣之架構，應達成社群共識」。我從頭到尾是說，這個「架構」參考既有的參考文獻即可，結果您現在說這叫做加入內容？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:25 (UTC)

而我要說的正是「條目架構參考既有的參考文獻」的做法需要考量參考文獻本身的具體情況，而不能一概而論。我之所以說「加入內容」是因為你舉的例子是在原有架構中加入新的架構，然而這裏的情況是欲在原有架構中移除部分架構。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

那您要舉別的例子，也可以啊。例如，當《二二八事件研究報告》、《二二八事件真相與轉型正義報告》等來源提到「二二八事件」的背景是A（政治問題）、B（經濟問題）、C（社會問題），結果有用戶自己覺得C的某個部分不是背景，就要求刪除那個來源。照您的講法，因為當前權威的《二二八事件研究報告》、《二二八事件真相與轉型正義報告》等來源都不是百科全書體，所以這樣不靠來源逕自提出刪除意見是合理的。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

所以才會有這裏的討論啊，這裏就是讓大家一起看到底相關來源和其他可靠來源具體是怎樣表述主題的，然後由此判斷那個用戶說的到底對不對。我一直不明白的是：你為何如此抵觸對條目架構進行討論？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:43 (UTC)

您怎麼不先思考，為何您為何要不斷扭曲我的意思呢？明明照來源寫即可，我也提了來源提供大家參考，這也是方針指引所要求的。結果您卻不斷扭曲我的片段語句，甚至憑空指控我要大家遵守這個文體？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:46 (UTC)

從頭到尾，提出可以供大家討論的參考文獻是我，而我也是用舉例的方式表達（原文：「例如：『中華民國』條目參考……」），如果大家有覺得其他可參考的來源本來就可以自行提出。結果您到現在都沒有提供任何參考文獻，也沒有對這些文獻進行研究，就只是藉由某些字眼自行發明那些我不曾表達過的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:50 (UTC)

我再一次請你停止作出輕率指控。你一直都在聲稱我「扭曲」你的意思，有沒有一種可能是你當時的話說得不夠清楚，以致我無法正確理解你的意思？而且我一直說的是來源的具體內容，你舉出的只是來源標題，我能力有限，實在不知道單有標題而沒有具體內容可以如何進行判別。再者，添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，我又不是（欲）添加或恢復內容的編輯者，這舉證責任怎麼突然轉嫁到我頭上了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:54 (UTC)

您不如先停止您對我的任何錯誤主張吧。我從頭到尾，從來都沒有使用過「文體」這個詞，結果現在反而怪我害您聯想到「文體」？而當我提到幾個參考文獻，當然是要麻煩大家自行去查閱那些書籍，難不成還要我在這邊跟大家分享盜版PDF檔，才叫具體討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:00 (UTC)

就前者，你說的我「怪你害我聯想到『文體』」並不存在，一來我並未曾「（責）怪」，二來我當時是在以我的理解來描述這裏的問題為文體問題，我就只是想提醒你這涉及到文體問題而已，不存在你令我聯想到「文體」的情況。就後者，由於中文維基百科此前有過折毛事件，我實在不得不慎重，如果你實在是無法提供的話，我也不強求你提供，但我也不能在未經討論的情況下直接相信你說的全部是事實。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:07 (UTC)

我已經一次次說我講的不涉及「文體」問題，結果還繼續說我在講「文體」，請問這叫提醒嗎？然後自己不想親自翻查資料，就要別人在維基百科上提供盜版pdf，這對嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:14 (UTC)

喔，不對，照前面的脈絡，只要不把盜版pdf放到維基百科上，而只是提供標題和說明，就不叫具體依照來源討論條目了。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:20 (UTC)

我最後一次請你停止作出輕率指控。我當時完全只是在陳述為何我認為我說的話沒有離題，你上方的說法完全背離實際情況。另外，請不要假定（臺灣的）志書是很容易access的東西，（就香港的情況來說）一般人如果沒有access高等學術機構的權限，是不可能access到臺灣的志書的。再者，我也明確表明「不強求你提供」了，你上方的說法會否有些誇大其辭了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:24 (UTC)

當我明明在最前方就提供了在本討論串可供參考的參考文獻的書名了，而大家可以自行參考、提供意見或提供其他文獻了，是誰一直說這做法不符合具體討論的呢？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:29 (UTC)

那容我做最後一個確認：你是否並無抵觸對條目架構進行討論的想法？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:34 (UTC)

請問您是在這邊胡鬧的嗎？我提供與本討論串直接有關的參考文獻，說大家可以藉由高質量的參考來源決定內容，不要自行劃定、發明條目主題的知識，結果您現在說這樣的做法叫做反對對條目架構進行討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:39 (UTC)

我對於誤解了你的留言的語調表示歉意，但我也希望你以後在相關討論中的留言可以盡可能地柔和些，畢竟「莫名其妙」、「明明」之類的用詞很容易令人感受到敵意，在這裏用這類詞彙實在不太合適。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:43 (UTC)

維基百科應當是和諧的編輯平台 個人認為不要拿維基百科當作吵架的地方 有話可以好好說 少一點爭執 少一點生氣 認真探討問題 和諧的處理問題--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:01 (UTC)

原來又是一場誤會？您誤會我提到「文體」（即便我已經數次澄清沒有碰到文體，您卻還是要說我的某個詞是肯定是在指文體？），您又誤會我沒具體討論（即便我很早已經提供參考文獻的書單，大家可以自行翻閱，您卻說這只不過是給標題？），現在又誤會我反對討論架構（提供已知可靠性較高的參考文獻，並說應依照可靠性較高的來源決定內容，您卻說成我是在反對討論？）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:53 (UTC)

我感覺你還是理解錯了我的意思。

1. 我一開始之所以誤解你反對討論條目架構是因為我看到你對於部分支持調整條目架構的用戶給了一些可能屬於訴諸人身的意見，我擔憂你會因為這樣而因人廢言，我的這個誤解與你的其他主張無關。
2. 你提到的其餘兩個“誤會”就真的是你自己的誤解了：
   • 我當時提到「文體」是為了解釋我們談到的話題為何與「文體」相關，以及為何我認為我說的話沒有離題，至於「文體」的具體定義如何我認為不應該在這裏討論；
   • 我當時提到“具體討論”是想説由於你給的來源只有標題資訊，我在無法access到你給的來源的情況下，我自己無法就來源具體討論。

如果可以的話，我建議此後的討論可能還是圍繞著Djhuty的提議比較好。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:36 (UTC)

原來根據維基百科的方針指引，某位用戶告知其他用戶應當要照參考文獻決定條目內容，而不該用個人的解讀逕自決定條目內容，一個用戶反對原創研究的主張就要被您說成反對討論條目架構啊？而當我說「前面明明都在討論寫的內容範圍，這邊的框架自然是指條目應該收錄哪些寫的範圍」，已經明確說不涉及文體問題，您還繼續要把我所說的「哪些寫的範圍」解讀「文體」，這整個主題又是誰開的頭呢（我已經說這不是我的意思，您還要繼續說這是我的意思、還不斷拿這個追問，不是嗎）？然後，我已經提出具有可靠性的來源供大家討論，您自己能力不足（依照您的說法）無法翻找文獻參與討論，結果是我要被您指控說「使用（參考文獻）的方式不當」？您自己沒有辦法具體討論文獻，就跑來說其他拿出參考文獻的用戶沒有具體討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:04 (UTC)

我感覺你在這裏的語調偏向於質問而非討論（甚至到了現在仍舊如此），而偏向於質問的語調確實會令人感受到敵意，因此我當時實在很難不誤解你的用意。至於你說的「不斷拿這個（「文體」）追問」完全是誇大其辭，除了為駁斥你這種誇大其辭而提到「文體」外，我也就只在3個留言中提到共4次「文體」，這不是能用「不斷」來形容的情況。你指控我指控你「使用（參考文獻）的方式不當」更完全是子虛烏有，我的原話是「對可靠來源的使用方式可能存在不當」，一來這句話是就一般而論，並沒有針對任何人，二來我用的是「可能」，代表着我認為這事情存在不確定性，你把整件事說成我言之鑿鑿地指控你「使用（參考文獻）的方式不當」也未免太過分了一些。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:23 (UTC)

已經被當事人馬上回說不是那個意思，卻還繼續堅持別人是那個意思，還反說是別人的言論讓您有這種發揮，原來這不是堅持「錯誤解釋」？然後，您怎麼不回顧您在前面如何誤解的我的言論，並以此宣稱不該使用數個「可靠性較高的參考文獻」，作為條目內容的基礎呢？然後，當別人已經實際提供可靠性較高的參考文獻有哪些，卻還是繼續泛泛談說人們應當實際討論參考文獻來質疑，但自己又沒能力翻閱文獻。請問您到底想要幹嘛，真的有想要具體討論文獻內容嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

還有，照您的講法，只要文體不同就不能成為條目內容的參考依據。那麼維基百科的許多對來源的要求可該加嚴了，因為只要不是百科全書，新聞報導、期刊論文、學術研究這些文獻都不能拿來決定條目主題應採納的範圍、重要性和脈絡。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:17 (UTC)

我鄭重聲明：我從來沒說過「只要文體不同就不能成為條目內容的參考依據」這種話。我反對的是直接挪用非條目文體的架構來當作條目的架構，而不是反對使用非條目文體為來源。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:24 (UTC)

我從頭到尾也都沒有講過文體這件事情，是您憑空發明這個主張。我已經講了，依照方針指引，就是得照來源寫，引述的內容也都在上面。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:31 (UTC)

然後，我上面說的是對可靠來源（或「可靠性較高的參考文獻」）的使用方式可能存在不當，而不是反對使用可靠來源，我感覺你說的事情和我說的不是同一回事。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:38 (UTC)

明明條目的寫作內容，本來就是盡可能依循好的來源，特別是由權威機構、人士出版的內容。除非您認為，一個未經學術訓練者出版的個人出版物，是可以直接等同於得到學術界廣泛讚譽著作。例如，一個普通人自行出版的醫學史書籍《精神疾病治療史A》，可以直接比擬某位學者出版、且在學術廣泛引用的醫學史《精神疾病治療史B》。而當兩者的描述框架不同的時候，您認為別的用戶提出條目要參考《精神疾病治療史B》的框架寫作條目是不當的？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:52 (UTC)

我說的「使用方式不當」指的是「（具體）怎樣用」而不是「用不用」，我也已經很明確說明了我並不是在反對使用可靠來源。我的主張一向是具體來源具體分析，你不能不考量來源的具體內容表述，只看可靠性來決定如何參考一篇來源，而這和你說的甚麼「《精神疾病治療史A》」存在與否完全沒有關係。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

原來用戶直接提出幾個已知可靠性較高的參考文獻（書單），提供給其他用戶參考，這樣還不夠具體啊。反之，您到現在只不過是不斷地宣稱不能依照可靠性較高的來源寫條目，卻連這幾個參考文獻哪裡有問題都沒提出，我倒是沒看出您現在所謂有關來源具體內容表述的考量在哪裡？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

我也在此鄭重聲明：我從來沒有「不斷地宣稱不能依照可靠性較高的來源寫條目」。再者，這裏討論的東西是整個條目的架構問題，那就相當於計劃重寫整個條目了，這種情況下將每個來源都拿出來重新審視一遍應該不至於有甚麼不當之處。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:30 (UTC)

此外，為避免任何人誤解，我在此強調我支持的是Djhuty的方案，不是August0422的意見。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:47 (UTC)

這我知道--August0422（留言） 2024年3月10日 (日) 04:08 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:32 (UTC)

我不認為中華民國條目需要刪除地理、經濟、基礎建設、社會、文化章節，國家形式條目本身就會含有這些項目，我不知道August0422想移到哪裡去，很明顯作為地理條目台灣不是那麼適合。當前中華民國領土近乎在台灣地區，因此兩者之間一些領域產生了疊層架構，因此要申明主次問題。本身屬於一國的經濟、基礎建設、社會、文化等內容還是要回歸國家層級，作為地理條目的台灣可以適量的提起，但內文不能過度而喧賓奪主。回到一開始爭端，本爭議是台灣這個地理條目涉及太多國家層級內容才被拿出來討論，條目中華民國的爭議不多阿。--Djhuty（留言） 2024年3月11日 (一) 09:15 (UTC)

但本來就沒必要特別由維基百科用戶主動發明一個主次架構，我們只需要照當前來源呈現出的知識架構就行。就像我前面來講，「臺灣」條目就參考地方志《臺灣全志》15卷、學術叢書《臺灣史論叢》13冊、或其他這類高質量的來源寫。說到底，維基百科用戶本來就不應該在沒有來源指證的情況下，自行定義條目的內容，而是統整現行的來源去決定條目的樣貌。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:30 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:33 (UTC)

然後我也很想知道究竟KOKUYO是如何區分志書和百科全書的，畢竟據我理解，這是兩種不同的文體。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:35 (UTC)

不如我們中華民國的台灣歷史部分移至台灣，台灣條目移動至台灣島，外交國防等不必刪除--August0422（留言） 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

不太適合，至少從1945年起的臺灣歷史確實是中華民國的歷史，而且1945年前的臺灣歷史也不是與中華民國完全沒有交集。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:51 (UTC)

實際上，以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。因此，依照現行要求跟隨參考文獻撰寫條目的寫法，能選擇的方向有兩種：

1. 繼續維持現行的「中華民國」與「臺灣」兩篇條目，並分別依照「中華民國」、「臺灣」兩個主題的來源，將兩個主題各自涉及的脈絡加入對應條目裡。因此，「中華民國」條目仍繼續有「臺灣歷史」的內容，「臺灣」條目則維持「政治」、「法律」、「經濟」等內容。
2. 依照英語維基百科的作法，藉由參考文獻的內容指認當前介紹「中華民國」（Republic of China）時，其實和當前介紹「臺灣」（Taiwan）內容範疇大部分相同。因此，可以將「中華民國」和「臺灣」這兩個主題視為相同主題的來源，並且將兩篇條目合併。

至於藉由個人「分析、綜合或總結」決定「中華民國」和「臺灣」兩個主題的內容，本來就涉及到原創研究的問題，不應該被納入條目討論的依據。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:34 (UTC)

如此一錘定音限縮討論範圍、未經討論直接下「原創研究」定性的做法不見得合適。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:33 (UTC)

根據維基百科的方針，原創研究本來就是指「未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，還是您想要直接藉由討論直接超越方針嗎？而從目前到現在，請問除了我前面直接提出可以使用哪些參考文獻決定主題的內容外，還有誰提出質量相對較高的參考文獻指認其觀點呢？請問您到現在有提出任何一個質量高的文獻，來解決這個討論串的問題，或者指證有其他可能性嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

在未經討論共識的情況下隨意設置前置條件也不見得是合適的做法，這有違討論的原意。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:42 (UTC)

此外，我在其他地方其實也收到了其他用戶對於你對條目架構與來源的關係的總結的不認可，到底是誰真正「超越方針」我認為值得商榷。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:45 (UTC)

請他來互助客棧講，拿出來源講啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:26 (UTC)

我當時有問他要不要來互助客棧表達他對於你對條目架構與來源的關係的總結的不認可，但他當時拒絕了。另外，請你注意一下你的語調。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 05:37 (UTC)

所以您只是想要在這邊說有人不認可，並不打算具體說明哪裡存在文獻使用問題，也沒有打算提出其他參考文獻。這叫做依照參考文獻進行具體的討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:48 (UTC)

然後語調又怎麼了？我急切希望當事人趕快上來提供意見、文獻，趕快一起討論，真理越辯越明啊！--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

這樣説吧：畢竟我也不是他，如果他實在是不願的話，就算我們怎樣要求他也無法。我能理解你的“急切希望”，老實說我當時也是如此，但還是請你保持冷靜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我從頭到尾都很冷靜啊，就歡歡喜喜等他來互助客棧啊。他講得有理，我就支持；他講得有問題，我就拿出理據直接反駁。不就這麼簡單嘛。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 11:37 (UTC)

恕我眼拙，我實在看不出來，而且我也無法認為這種情況屬於我的「誤解」。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月13日 (三) 04:35 (UTC)

所以他／她要來互助客棧了嗎？我還在等他／她上來發表意見啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月13日 (三) 05:28 (UTC)

WP:白天作为饮器，晚上作为溺器#当来源互相矛盾的时候可以不采信其中一些吗？應該勉强能算是他的回應吧，我猜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:55 (UTC)

我以前說來源裡面有些內容我覺得可疑，就不用了。這個人（U某）就真的說我是原創研究，結果寫論述的時候就推翻他以前的說法。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 22:27 (UTC)

支持U:KOKUYO的論點。--CaryCheng（留言） 2024年3月11日 (一) 16:04 (UTC)

是否可以直接發起投票徵詢意見--August0422（留言） 2024年3月12日 (二) 09:39 (UTC)

投票不能代替討論。這問題也沒必要投票，照著參考文獻來決定條目應當寫哪些內容就好。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 09:54 (UTC)

理論上發起投票需要先有共識支持，然而我感覺這裏甚至也無法達到一個同意發起投票的共識。@August0422：徵詢意見不一定要拘泥於投票，我感覺容許開放式答案的問卷調查或許比較適合，這種情況下問卷調查相比起投票會更接近於討論。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我看已無人討論，也未有共識，可結案--August0422（留言） 2024年3月16日 (六) 07:17 (UTC)

考慮到近日DYKC那邊的事情，我想再等一等。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 07:43 (UTC)

請問發生甚麼事--August0422（留言） 2024年3月19日 (二) 09:30 (UTC)

PaintWoodSt在被永久封鎖後濫用傀儡並意圖洗地。雖説與KOKUYO本人沒甚麽直接的關係，但是PaintWoodSt一開始是因為寫條目的方式不當而被永久封鎖的，而無論是PaintWoodSt在被封鎖前對自己的寫作方式的描述，還是在被封鎖後經傀儡帳戶表達的自己對寫作方式的見解，都與上面KOKUYO所主張的寫作方式非常類同，PaintWoodSt在在被封鎖後建立的傀儡帳戶還直接表達了自己對KOKUYO所主張的寫作方式的支持，並以此來合理化他自己的寫作方式，這讓我對於KOKUYO所主張的寫作方式的恰當性有著非常嚴重的擔憂。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 13:44 (UTC)

KOKUYO的問題是比較會曲解別人的發言。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:48 (UTC)

不過他的寫作方式不妥，拿「PaintWoodSt支持」作為論證理據，好像不太合適。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)

因為他想隨便找一個與我無關的人，隨便連連看啊。就像他不會講自己先前在某條目主張用戶可以自行評點來源是非對錯的寫法，反而沒得到自己公開指定的行政員支持（該名行政員的意見反而與我相似，即：要麼就是單純寫上該人怎麼講，要麼就是不要寫）。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:07 (UTC)

只要仔細方針指引的規範，任何人都知道編者不應該在沒有來源的情況下，自行評價某個內容的是非對錯。這應該也是為何我和該行政員能得出相同的寫法結論，而Sanmosa卻沒有辦法。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:15 (UTC)

我傾向於認為他是因為怕了你才選擇建議我息事寧人，畢竟沒有人會認為“天照大臣”這種顯然的筆誤會是一個神祇的正經名稱。此外，我已經就你方才的言論中屬公然的誹謗與人身攻擊的部分提報到ANM。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:44 (UTC)

所以我才説是“有着非常嚴重的擔憂”，如果我找到更合適的論證理據的話，那我現在應該做的就是痛批KOKUYO了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:46 (UTC)