Talk:林媽利

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《林媽利》條目被懸掛各種問題模板已半年多，請大家討論。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月1日 (五) 00:14 (UTC)。[回复]

《林媽利》的條目，向來沒有類似模板的存在。

半年前，用戶Barter84為該條目加入各種問題模板的標籤。

中立性有爭議一類的模板不可以永久存在於任一條目中，根據「模板到現在掛出30天仍沒有任何討論」，已經符合刪除條件。

已就相關問題與Barter84進行溝通，沒有達成共識，尋求大家參與討論。我與Barter84先生的討論記錄如下：

本條目加上不合理比重和中立性爭議的模板，是沒有道理的。

頁面衹是誠實記錄了學界關於林媽利基因研究的爭論，林媽利、李筱峰的論點，陳叔倬、段洪坤的論點，媒體的跟進，雙方的文章和回應，一一記錄在案。

不能因為其中一方後來沒有再發表正式學術文章回應，就指責條目本身不中立，或者比重不合理，這不是編輯者們的問題。

如果學界的討論有更新，有新的材料，可以具體引述的，相信編輯者一定會也更新。

如果您能找到新的學術文章和材料，請進行內容擴充。--Bluewhalie（留言） 2021年9月4日 (六) 02:18 (UTC)[回复]

維基百科不是宣傳工具，加入問題模板讓有研究的編者能注意到與改善，維基百科不存在所謂指責條目的說法，請務必認清楚維基百科本身的屬性。該條目存在很明顯的問題，而林有再度發表文章回應，並非沒有。如果要呈現一面倒批評的聲音，看臉書粉絲專頁就有了，維基百科並不是拉誰打誰以角力取勝的戰場。--Barter84（留言） 2021年9月4日 (六) 09:32 (UTC)[回复]
不清楚你對本條目屬性的判定，或作為宣傳工具，或者存在明顯問題的判定有何依據。
中立的觀點/WP:NPOV，不是雙方各給五十大板才叫中立，而是應該忠實反應材料來源本身，如果學術討論，是以一方比較優勢，條目本身亦應該忠實反應，這才叫符合比例原則，不然就在製造WP:FALSEBALANCE“False balance, also bothsidesism”。
另外，你掛的“章節极大或完全地依赖于某个单一的来源”的模板，也是不成立的。
條目所引述的陳叔倬的學術文章有三篇，林媽利亦有三篇，怎麼叫單一來源？
你說林媽利有發表的新的學術文章，那麼正確做法，應該是根據文章，對內容進行擴充，強行給條目上各種問題模板，並不能實質改善條目。--Bluewhalie（留言） 2021年9月10日 (五) 09:37 (UTC)[回复]
Bluewhalie閣下的回應顯然忽視條目的問題，該內容很明顯是採取一面倒批評的方式而來的，像第6個文獻明明引用的是林媽利的說法來源，引用處的內文卻寫成在攻擊林媽利本人，這是掛羊頭賣狗肉的寫法，這已經是在惡搞。條目名義上使用林媽利的來源以為公正，卻是故意過濾人家的資訊只留下無關痛癢的訊息，然後將林媽利的說法當作箭靶來進行大量攻擊，在維基百科內文使用一面倒批評的態勢，還置入批判文字："選擇性回避"、"所聲稱"、"謬誤"、"有操弄數據之嫌"、"主觀喜好下"、"所謂的"......。閣下可以去向社群請教可不可以在維基百科這樣搞。容敝人再說一次，維基百科不是宣傳工具，如果要呈現一面倒批評的聲音，請到臉書粉絲專頁。--Barter84（留言） 2021年9月11日 (六) 12:18 (UTC)[回复]
你好，您認為那些「在惡搞」的「批判文字」本就來自陳叔倬與段洪坤先生的學術文章，作者的原話就是如此，不是編輯者修改了文字誤導：

我們基本上在〈平埔血源與台灣國族血統論〉一文中已經提出上述三個質疑，然而林媽利醫師在〈再談85％帶原住民的基因〉回應文中並沒有針對這些質疑提出合理的說明，因此我們的質疑仍然存在，並不 因林媽利醫師的回應而有所釐清。林媽利醫師選擇迴避我們的質疑， 卻花較多篇幅提出非關〈平埔血源與台灣國族血統論〉內容的問題。儘 管如此，我們仍然願意就林媽利醫師提出的問題簡短回答。

在同樣的數據下，卻採用不同的判定標準分析血統來源，可推斷其操弄數據。

台灣原住民祖源基因檢驗的理論與統計謬誤

在根據主觀喜好下選擇何種血統來源採用絕對寬鬆標準..

條目的編輯，應該忠實反應學術爭論的原貌，學術爭論的目的又是為了求真，有時候可以是很激烈的，錯就是錯，對就是對，絕不和稀泥，這才是符合科學精神的做法。我們總不能因為自己的立場和喜好，以各打五十大板的標準，來判定一個條目的中立性吧。
據我所知，林媽利在2009年的9月台灣社會研究季刊75期上發表「再談85%帶原住民的基因回應陳叔倬、段洪坤的〈平埔血源與台灣國族血統論〉」，進行辯解之後，就沒有再發表學術文章回應了。你說後來她有再發文章，我找不到，才問你哪裡有，有的話就請更新內容。
其實分子人類學的核心為生物科學，本質上是理工科，被揭露的問題基本屬於硬傷一類，有很多所謂的爭論，譬如於對演化論的否定，又或是登月偽造的假說，科學界主流根本沒有爭議，但是在社會上有爭議。你總不能在演化論，或者登月的條目，也來個平分秋色吧。False Balance又bothsidesism和觀點中立，本來就是相反的概念，請了解。以上。--Bluewhalie（留言） 2021年9月12日 (日) 00:46 (UTC)[回复]
  • 任何人一看就知道林媽利條目的引用取材已經完全偏頗，很清楚、非常清楚，就是有編輯者要利用維基百科來引導讀者反林媽利，還進一步大批置入單方面批判性用詞來打林媽利。Bluewhalie閣下為何不去向社群請教能不能在維基百科林媽利條目上面這樣搞拉一派打一派的鬥爭式寫作手法？請認清楚這裡是有各項方針要求的維基百科，而不是臉書或個人網誌，不滿林媽利的人請仔細看看是否走錯地方。--Barter84（留言） 2021年9月12日 (日) 01:41 (UTC)[回复]
    這樣看來，我個人判斷，您應該衹是因為立場不同，而為條目掛上各種問題模板。
    已經為您引述學術原文，您舉證的那些批判性用詞，都一一對應了，不是編輯者的創造，為何譴責編輯者？
    再三向您要新的文章來源，閣下也拿不出，將心比心，如果林媽利那邊，有具體的回應，我很歡迎把她的回應編入條目。
    有內容，不採用，那是編輯者的問題，林媽利本人沒有能回應學界質疑她的在方法論上的問題，難道是要編輯者幫她回應嗎？
    給您幾天時間，請閣下考慮一下，基因血緣是很嚴肅敏感的問題，要負責任。
    如果還是沒有共識，那衹好放到探討版面，給大家解釋了。--Bluewhalie（留言） 2021年9月12日 (日) 07:20 (UTC)[回复]

最後根據討論內容，以及涉及到的三個模板，稍作概括，方便大家參閱。

  • 觀點不中立模板：個人判斷，Barter84應該衹是因為立場不同，因而不認同該條目的內容，實際上是一種虛假平衡/bothsidesismWP:FALSEBALANCE。
  • 單一來源模板：條目所包含了雙方的學術文章，各有三篇。Barter84宣稱，林媽利方面有發表新的文章回應，我再三請他提供文章的相關信息，並希望通過新的材料，進行內容擴充，沒有得到回應。
  • 語調或風格不適模板：Barter84指責「有編輯者要利用維基百科來引導讀者反林媽利，還進一步大批置入單方面批判性用詞來打林媽利」，具體的批判文字有：『選擇性回避』、『所聲稱』、『謬誤』、『有操弄數據之嫌』、『主觀喜好下』、『所謂的』......」結果發現，以上用語，實際上就是學術文章中，本身使用的遣詞，不是編輯者的問題。

本條目的爭議中心，實際圍繞了相關學者對林媽利的研究在方法論上的批評，其實是非常敏感但又非常專業的課題，學術研究的目的是求真，如果大家對分子人類學有了解，就知道有些觀點和假說，科學界主流根本沒有爭議，但是在社會上有爭議而已。以上。--Bluewhalie（留言） 2021年9月15日 (三) 04:44 (UTC)[回复]

  • (！)意見：就掛上三個模板的「遺傳學爭論」段落來看，中立性沒有問題，來源多元沒有問題，語調或風格中立直敘來自來源的內容也沒有問題。我支持拿掉三個模板。--CaryCheng（留言） 2021年9月20日 (一) 16:43 (UTC)[回复]

本討論在互動客棧存放數星期，由系統移至本條目討論頁面，此後在討論頁又存放二十多天，不足之處，參加討論的人數有限，期待更多人的討論與留言，但是所掛問題模板逾限已久，根據方針又不能一直放著，將就此對條目做出修改。--Bluewhalie（留言） 2021年10月27日 (三) 08:45 (UTC)[回复]

@Bluewhalie：Template:POV-check所說的「模板到現在掛出30天仍沒有任何討論」是在說何時可以刪除模板，而非何時可以刪除內容。有爭議之內容的取捨應該藉由共識解決。--Matt Smith（留言） 2021年10月29日 (五) 03:08 (UTC)[回复]

移除的就是模板，不太理解「非何時可以刪除內容」的意思是什麼，共識的途徑是討論。
雖然有Template:POV-check的相關規定，人仍選擇先與該用戶進行溝通（2021年9月4日），在溝通無果後，遂將議題移至條目探討（2021年9月15日），取得支持意見，在系統自動存檔至討論頁後，又放了將近一個月，等待更多人的參與，而且我還嫌意見不夠多，將情況反應到求助板塊（2021年10月10日），希望得到更多的意見，直至（2021年10月27日）才實施移除模板的操作，尋求共識的過程，前後長達兩個月。
其實，如果各位有看具體的討論，就知道這些模板的指控本身不但毫無根據，過程中，該用戶亦公然撒謊，以上都是硬傷。最後，該用戶仍執意要把各種問題模板永久地掛在該條目上，這樣可以嗎？大多數維基的破壞，都是因為立場不同，而蓄意進行的操作，就比如長期掛幾個問題模板在上面，他指控該條目來源單一，他說有林有再度發表文章回應，叫他把東西拿出來，拿不到原文，文章名字總有吧，編輯者至少可以加一個「林媽利之後發表『某某』文予以回應」的文句。
那麼明確的事情，而且經過各大版塊討論，還不能按照相關規定予以移除，這種情況出現的本身，也是令人深思的。--Bluewhalie（留言） 2021年10月29日 (五) 11:03 (UTC)[回复]
  • 敝人之前點出條目裡面的部分問題，用戶Bluewhalie竟然視其為理所當然，這就是最大的問題所在。
  • 該內容很明顯是採取一面倒批評的方式而來的，像第6個文獻明明引用的是林媽利的說法來源，引用處的內文卻寫成在攻擊林媽利本人，這是掛羊頭賣狗肉的寫法，這已經是在惡搞。條目名義上使用林媽利的來源以為公正，卻是故意過濾人家的資訊只留下無關痛癢的訊息，然後將林媽利的說法當作箭靶來進行大量攻擊，在維基百科內文使用一面倒批評的態勢，還置入批判文字："選擇性回避"、"所聲稱"、"謬誤"、"有操弄數據之嫌"、"主觀喜好下"、"所謂的"......。閣下可以去向社群請教可不可以在維基百科這樣搞。容敝人再說一次，維基百科不是宣傳工具，如果要呈現一面倒批評的聲音，請到臉書粉絲專頁。--Barter84（留言） 2021年10月29日 (五) 11:15 (UTC)[回复]
因為閣下的編輯差異似乎有刪除內容，所以敝人以為閣下刪除了內容。如果沒有就算了。--Matt Smith（留言） 2021年10月29日 (五) 11:19 (UTC)[回复]
確認没有删除什麼内容，看到幾個病句，稍加調整排版。歡迎閣下，查看相關討論。--Bluewhalie（留言） 2021年10月29日 (五) 11:24 (UTC)[回复]
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