Talk:1956年匈牙利革命

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典範條目1956年匈牙利革命是一條典範條目，即此條目可作為維基百科社群的典範之作。如有需要，請勇於更新頁面。
條目里程碑
日期事項結果
2020年4月29日優良條目評選入選
2020年6月15日優良條目重審維持
2020年9月9日典範條目評選入選
當前狀態：典範條目

本條目中有很多處敘述感覺並沒有引文支持。比如第一段“在美国政府的煽动下匈牙利民众对匈牙利人民共和国政府表达不满”。事件經過中第二段“匈牙利保安警察（秘密警察）还是向人群開了火，殺死上百人。” 這些地方最好加上引文請求。—以上未簽名的留言由DigitalPig（對話｜貢獻）於2013年10月12日 (六) 19:57‎ (UTC)加入。[回复]

事件经过一栏的一张图放错了罢

“6月28日……”之图片明明是波兹南事件的。--MONSVS（留言） 2017年6月6日 (二) 08:48 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了匈牙利1956年革命中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月22日 (四) 06:36 (UTC)[回复]

关于地区词转换问题

@Aronlee90：中国知网搜索无法得到“匈牙利1956年革命”的有效搜索结果，百度学术搜索提及“匈牙利1956年革命”的只有一例。认为此事件为正义革命的《 还历史以真相——也谈1956年匈牙利事件和纳吉问题》《改革与反改革的较量——匈牙利十月事件评述》等论文也以“匈牙利十月事件”为题，可见此称法不涉及中立问题。“这一说法只是中共掩盖事实真相的委婉语而已”说法显然不正确。

请阁下实事求是，不要用回退解决问题。Jyxyl9批判一番 2020年1月14日 (二) 10:02 (UTC)[回复]

中国大陆更普遍的提法是“匈牙利事件”吧。Fire Ice 2020年1月17日 (五) 04:54 (UTC)[回复]
由于Aronlee90连续两个月无回应，故视为无异议。已补充1957年当时中国政府之称法，以及目前中国大陆学界之普遍称呼的参考来源。Jyxyl9批判一番 2020年3月22日 (日) 08:30 (UTC)[回复]
中国大陆研究此事件的书籍文献有很多。某一本书的使用情况不能代表中国大陆学界整体的使用情况。“该书并未使用”≠“中国大陆学界不使用”或“中国大陆学界少用”。此前在讨论页已列出了学术搜索引擎的结果。Jyxyl9批判一番 2020年4月3日 (五) 07:46 (UTC)[回复]
我查阅的一些有权威的中文著作，除之前提到的，包括沈志华的《中苏关系史纲》等也没有使用“匈牙利十月事件”这一说法，所以你所提到的中国大陆学界整体的使用情况不知道是如何得出的？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年4月3日 (五) 08:02 (UTC)[回复]
@Aronlee90：上文已经列出了来源：中国知网搜索及百度学术搜索。
另外，在非学术来源层面：“匈牙利十月事件”的搜索结果为11,100条，“匈牙利1956年革命”的搜索结果只有2,150条。
（附1：在进一步讨论前暂维持现有命名，以表讨论诚意。附2：阁下之前将本条目名称由“匈牙利十月事件”移动至“匈牙利1956年革命”并未经过讨论，此处可一并讨论。）Jyxyl9批判一番 2020年4月3日 (五) 08:25 (UTC)[回复]
同意目前的处理办法，不过我在谷歌的搜索结果："1956年匈牙利革命" 找到约 6,120 条结果、"匈牙利1956年革命" 找到约 3,540 条结果、"匈牙利十月事件" 找到约 9,770 条结果；还有在我目前接触到的纸质中文学术来源，可能并未实现数字化并上传至互联网，“匈牙利十月事件”并不常见。

--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年4月3日 (五) 09:32 (UTC)[回复]

@Aronlee90：根据您给出的"匈牙利十月事件"链接显示“找到约 12,300 条结果 （用时 0.41 秒）”。
我目前接触到的纸质中文学术来源，许多也并未实现数字化并上传至互联网。此问题是对等的。Jyxyl9批判一番 2020年4月4日 (六) 02:34 (UTC)[回复]
由于Aronlee90连续两个月无回应，故视为无异议。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 06:15 (UTC)[回复]
在优良条目评选时已决定名字。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 06:34 (UTC)[回复]
@Aronlee90：我看了评选存档，该讨论只是对“1956年”摆放位置的讨论[A]，而不是整体命名的讨论。同时，此条目初始名称就是“匈牙利十月事件”，您移动到“匈牙利1956年革命”时就已不经过讨论在先。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 06:45 (UTC)[回复]
而且我已经说过了为什么目前的名字更合适，此前与其他编者也已经达成共识，没有更充分的理由不应改动。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 06:54 (UTC)[回复]
（1）您并未回应本人4月4日提出的疑问。
（2）您说的与其他编者的讨论并不涉及此话题，而仅仅是就“1956年”摆放位置的讨论。同时，当时的讨论也有对此的反对意见[B]，但未得到回应及释疑。显然不能认定这属于共识。
（3）您并未回应您此前的移动不符合共识原则的问题。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 07:06 (UTC)[回复]
首先，我用谷歌搜索出的结果数量和您给出的是不一样的，我这边的结果二者数量基本持平，其次我可以列举出支持我主张用法的可靠纸质来源，具有一定代表性，并不支持您所主张的说法，而您所列举的纸质来源学术方面可靠性在我看来是存疑的，且个人认为相关论述方面，专著的说服力要比某些学院不知名学者的论文更有说服力。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 07:13 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）"匈牙利十月事件" 找到约 11,200 条结果、"1956年匈牙利革命" 找到约 6,210 条结果。我所使用的就是阁下所给出的链接。链接一致性您可使用查找按钮检查，屏幕截图也可通过适当方式移交。
（2）阁下若要讨论“专著的说服力”：陕西师范大学胡舶的《冷战阴影下的匈牙利事件》《冷战背景下东欧国家曲折发展道路研究 : 以波兰和匈牙利为例（1945-1956）》；社科院世界历史所黄立茀的《新史料·新发现 : 中国与苏东关系》；徐芳园译著的《客居己乡：一段匈牙利生活》。另外，沈志华的《一九五六年十月危机:中国的角色和影响--"波匈事件与中国"研究之一》中也有匈牙利“十月危机”的近似表述。以上都是苏东史领域的知名专家或译著，相信说服力不会低。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 07:40 (UTC)[回复]
我用同样的链接得出的结果和您的是不一样的。论说服力，本人引用作者精通匈牙利语，在匈牙利工作20多年，为国务院特约研究员，亲自采访众多匈牙利人，参加过纳吉葬礼，著作中引用大量匈牙利语著作，说服力应该比研究更为宽泛且外语能力不明的东欧历史学者要强吧？而且未看出您所引用的来源支持采用“匈牙利十月事件”这一标题，请具体罗列相关内容和表述、页码。此外，您所提及的徐芳园的《客居己乡：一段匈牙利生活》（翻译的明显是英文版），使用的恰恰就是“1956年匈牙利革命”及类似说法。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 08:47 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）我没猜错的话您所指的是侯凤菁。她的著作《燃烧的多瑙河——匈牙利1956年事件真相》，内文亦有“ 苏联出尔反尔，派重兵占领了匈牙利，将十月事件镇压下去。”
请您列出合乎您主张的相关页码，若条件允许您可以以适当方式将原文照片传递给我。从您在条目中所使用的来源的名称使用情况[C]，我看不出您所说的“1956年匈牙利革命在中国大陆学术界使用最频繁”的观点。[D]
（2）我这边使用的是您之前给出的链接。链接一致性您可使用查找按钮检查，屏幕截图也可通过适当方式移交。况且，我们退一步说，就算承认您给出的数据，“1956年匈牙利革命”也不是最常用的名称。若您无法证明“1956年匈牙利革命”名称符合命名常规的常用性原则，也就无法给您之前未经共识移动的操作合理性作出佐证。那么根据程序正义原则，还是应当退回原有命名。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 10:09 (UTC)[回复]
@Aronlee90：若方便的话，请您尽快回复。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 00:42 (UTC)[回复]
"匈牙利革命" -1848 -1919 找到约 14,700 条结果，之前检索词涵盖不全，许多相关内容并没有加年份，年份只是为了和此前类似事件做区分。至于命名常规，除了“匈牙利十月事件”并不是最常用的名称外，命名常规里面还要求“易于识别”和“防止歧义”，“匈牙利十月事件”对许多人来说完全不知道是在说什么，意思含糊不清，让人无法了解该条目内容，而且该事件也不是只发生在“十月”，直接涉及的国家也不只有“匈牙利”，从狭义上讲时间都已经延续至11月，更不谈前后事件了。“十月事件”也会产生歧义。这些都不符合命名常规。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月5日 (五) 02:01 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）"匈牙利事件" -1848 -1919 找到约 35,900 条结果。是前者的三倍，并不能证明“1956年匈牙利革命”属最常用名称（与“匈牙利十月事件”、“1956年匈牙利事件”相比）。若无法证明“1956年匈牙利革命”符合命名常规中必须更名的类别，则您之前未经讨论的移动本身即属于无效行为。
（2）“六四事件”亦不止发生于6月4日，未见有认为不符合“易于识别”和“防止歧义”之观点。并无任何学术来源指向与本事件无关的另一个“匈牙利十月事件”。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 02:32 (UTC)[回复]
@Patlabor Ingram：1.我认为完全可以证明，2.六四事件并不存在一个更为常用且合适的名称。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月5日 (五) 02:35 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）"匈牙利事件" -1848 -1919 找到约 35,900 条结果，单单此项就已远超“1956年匈牙利革命”。“我认为完全可以证明”理据在哪？谁主张谁举证。
（2）“六四事件”亦有“六四天安门事件”、“八九学运”等更名提案，但社群最后以不通过结案。另外，“二二八事件”亦不止发生在2月28日，同时也有“二二八起义”的说法。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 02:49 (UTC)[回复]
@Patlabor Ingram：，我已经说过了，该名称前1956年就是为了和此前其他革命做区分，许多地方直接称呼匈牙利革命，所以此前的搜索是没问题的。2.其他的名称更常用且合适吗？还有“六四事件”不是“六月四日事件”，“二二八事件”也不是“二月二十八日事件”，前方的数字是代号，而“十月事件”是什么？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月5日 (五) 03:14 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）我没说您的搜索有问题啊？我承认您的搜索结果。但是，"匈牙利事件" -1848 -1919 找到约 35,900 条结果，结果数是"匈牙利革命"-1848 -1919的三倍，显然无法证明“1956年匈牙利革命”是最常用名称的观点。既然您无法证明这一观点，那么您之前未经讨论的移动本身就属于无效行为。
（2）您这属于抬杠了。六四事件、二二八事件“前方的数字是代号而不是日期”的说法好像不是主流观点。若您有此主张，请给出来源证明。谁主张谁举证。以月份命名的历史事件也有很多，要不我给您捋捋？PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 03:28 (UTC)[回复]
1.难道需要改成“匈牙利革命 (1956年)”您才能看懂吗？2.我没有看出您说的有任何道理。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月5日 (五) 03:40 (UTC)[回复]
@Aronlee90：
（1）关于名称：
（a）就算要按常用性原则改也是“1956年匈牙利事件”（结果数最高、且是第二名的三倍）；或者
（b）如果就常用性问题无法达成一致，或无法举证，那就程序正义、适用先到先得原则，即“匈牙利十月事件”。因为您无法证明“1956年匈牙利革命”或者“匈牙利革命”是最常用名称的观点，那么您之前未经讨论的移动本身就属于无效行为。
（2）我的主张我可以拿出来源证明。阁下六四事件、二二八事件“前方的数字是代号而不是日期”的说法能证明吗？有没有道理不是嘴上说说的，要用证据说话。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 03:49 (UTC)[回复]
还是我之前说的，常用性方面，您所主张的说法并没有有力的支持；而在易于识别方面和防止歧义方面，您您所主张的说法完全不适合，“六四事件”中文使用者都知道是什么，“匈牙利事件”您也确定中文使用者都明白是什么意思吗？易于识别是命名常规的基本原则之一，即使“六四事件”和“二二八事件”算作例外，不代表其他情况都可以无视该规则吧？非要把维基百科变成百度百科或者共产党百科您才会满意吗？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月5日 (五) 04:40 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）常用性的判断使用谷歌搜索结果数作为判定指标是维基百科的惯例，之前有很多例子。我已经拿出谷歌搜索结果（"匈牙利事件" -1848 -1919 找到约 35,900 条结果vs"匈牙利革命" -1848 -1919 找到约 14,700 条结果，前者是后者两倍以上）；也拿出了学术界的统计[C]，您所说的“没有有力的支持”有何依据？阁下可是一直都没有有力的证据证明“匈牙利革命”或“1956年匈牙利革命”是最常用名称，我也非常欢迎阁下能够拿出有力的证据。毕竟事实胜于雄辩，维基百科终归还是用证据说话的。
在阁下拿不出有力证据前，此条目的命名只应适用下列程序：
（2）阁下说“使用匈牙利事件就是共产党百科”，那么难道使用“二二八事件”而不用“二二八起义”，维基百科就成了国民党百科？这逻辑通吗？“六四事件”、“八一九事件”、“二二八事件”、“九一一事件”都公认地没有“易于识别”、“防止歧义”的问题，也没有不中立的问题，那么为何“匈牙利十月事件”就有呢？维基百科使用日期命名的事件条目我可以拿出一百个以上，请问这些都属于您所说的“无视规则”？PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 06:04 (UTC)[回复]
易于识别是原则，请回答：“匈牙利事件”您确定中文使用者都明白是什么意思吗？您列举的例外，前提都是多数中文使用者都明白什么意思，“匈牙利事件”也是吗？香港人、台湾人、新加坡人都知道“匈牙利事件”是什么吗？而且您的类比是在避重就轻，类似日语维基百科为了回避全世界通用的“南京大屠杀”的说法，故意以日语中常用的所谓“南京事件”来命名，这个就是中立的称呼吗？意思是，如果您参与日语维基百科的讨论，也会以现在同样的理由，支持使用“南京事件”这一说法吗？在我看来，如果维基百科使用南京事件这一说法，那维基百科就会成为法西斯百科，因为它违背了国际主流价值观，违背了国际共识。同理，如果使用中共用来模糊众人视线，违背国际主流价值观的名称，那维基百科就会沦落为共产党百科，而为人不齿。
还有，如果有人把“中国抗日战争”改为“大东亚战争”，是不是就不中立了？答案当然是肯定的，因为“大东亚战争”是日本侵略者使用的称呼，所以就是不中立，即使“大东亚”作为地理名词要比“中国抗日”含义更准确。同理，您所主张的名称本身就是中共从当年匈牙利共产党傀儡政府继承下来的称呼，就是不中立，在匈牙利国内已经被抛弃，各个国家都不再使用。基于以上理由，中共使用的称呼，如果不是最合适的称呼得到多数中文使用者的承认，那就是不中立，不应使用。另外，您所主张名称，到底是“匈牙利十月事件”还是“匈牙利事件”？两者的统计数字是不能混为一谈的，“1956年匈牙利革命”，即使变成“匈牙利革命 (1956年)”，也是符合命名规则的，“匈牙利事件”可以变成“匈牙利事件 (十月)”吗？注意您此前给出的数字是13000左右，并没有我修正后的数字多。比较应给是基于同样的方式：“1956年匈牙利十月事件”和“1956年匈牙利革命”相比，“匈牙利十月事件”和“匈牙利革命 -1848 -1919”相比，而不是您变来变去的“匈牙利事件”和“匈牙利十月事件”，名称都确定不了不能改名。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月5日 (五) 07:28 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）维基百科方针明确禁止编者自行作价值判断，因此我不会与您讨论价值判断问题。维基百科描述的是学界主流观点。东京国际审判、南京审判、中国以及全球学界主流观点认为“南京大屠杀”是历史事实不容抹杀，那么中文维基百科就毫无疑问地应当描述这一主流观点。这不取决于编者个人的价值判断。
类似地，学界普遍认为二二八事件是不当使用公权力造成的悲剧，那么维基百科就应当反映这个观点。同理，主流学界主要使用“二二八事件”作为此事件的名称，维基百科也应当使用这个名称。中立性方针规定：“抵制住贴标签与道德说教的诱惑，读者可能并不会接受你告诉他应该怎样思考的好意。让事实自己说话，让读者自己决定。”
（2）具体到本条目，"匈牙利事件" -1848 -1919 找到约 35,900 条结果vs"匈牙利革命" -1848 -1919 找到约 14,700 条结果，前者是后者两倍以上。[E]既然您无法证明“1956年匈牙利革命”[F]是最常用的说法，那么您之前未经讨论的移动就是无效的，应当根据程序正义原则回退到“匈牙利十月事件”，然后再重新提请移动，并进行讨论。我的观点从来如此，没有变过。
（3）关于识别性问题，您无法证明“匈牙利十月事件”与九三〇事件、三七事件、五二四事件、澎湖七一三事件等条目在识别性上的根本性区别。您也无法列出任何学术来源能够指向与本事件无关的另一个“匈牙利十月事件”。若阁下无法证明这两点，那么就无法推翻“匈牙利十月事件是符合命名常规的名称之一”的事实。维基百科终究是靠证据说话的。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 08:47 (UTC)[回复]
1.您现在完全是在打太极，顾左右而言他，最开始往六四事件和二二八事件等价值观判断上靠的是您。按您的说法，您无法证明您的观点是学术界主流观点，为什么就可以把您的说法强加在别人身上吗？2."匈牙利十月事件" 找到约 10,300 条结果；"匈牙利革命" -1848 -1919 找到约 15,600 条结果，况且后一种检索还未考虑类似本条目中同时提及1848年、1919年和1956年两次或三次革命的内容，如果只搜索"匈牙利革命" 找到约 24,000 条结果，两种检索也比您给出的结果多。两种结果无论如何差别并不大，不同检索方式结果都没有明显差距，当然是选择更合适的名称。至于易于识别，如果您需要证明，您完全可以在互助客栈发起讨论，那里会有您需要的证明。别的条目命名有缺陷不代表这个条目就可以命名缺陷。作为该条目的主要编者，我建议您可以前往互助客栈等发起讨论，付诸公议，我接受全体中文维基编者的意见。如果只有您在这里讨论，我是不会允许您改变条目名称的。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月5日 (五) 09:31 (UTC)[回复]

最终阶段的五个问题

@Aronlee90：（1）是您说“匈牙利十月事件”无法识别的，我才拿出二二八事件举例，证明日期命名事件并不会导致无法识别。这可与价值观无关。您伪造本人立场，本人对此表示抗议与不齿。
如果我没有记错，阁下在本页已经是第三次变更谷歌搜索结果数的标准，对于这种反复横跳搬龙门的行为，本人深表遗憾。请阁下至少提供稳定的衡量标准。
（2）我的立场向来很简单：既然您无法证明“1956年匈牙利革命”是最常用的说法，那么您之前未经讨论的移动就是无效的，应当根据程序正义原则回退到“匈牙利十月事件”，然后再重新提请移动，并进行讨论。既然移动本身就不合规，阁下有何资格“不会允许其他人移动”回原有名称？
（3）根据命名方针，我无需证明“匈牙利十月事件”是学界最主流观点，只需要证明这个名称是“学术主流观点之一”。且没有其他主流观点排他地、明确地在常用性上高于本名称。那么，根据先到先得原则，名称自然应当是本条目初始名称——“匈牙利十月事件”。因此，我没有、也不会“强加”给您任何一种观点。
（4）我记得这里从来不止我们两个吧？这二位[G][B]就不是人了？
（5）您如果有证据，在哪里提出都没有问题。您既然无法提出任何证据，不论到哪儿都是行不通的。
请您就以下问题作出回答：
英格拉姆关于条目名称争议的五个问题
关于原有名称：
若阁下无法证明以上三点，就无法推翻“匈牙利十月事件是符合命名常规的名称之一”的论点。那么：
关于程序问题：
本人欢迎阁下在任何地方对以上问题作出举证、解答。
如果您无法回答以上问题，则根据WP:命名常规#命名争议的处理：“如果：发生由于现有的命名原则不足造成的移动战；目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识。
则：使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）；在共识产生之前，作为该条目的名称。”
撤回非法移动是讨论其他事项的前提。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 11:11 (UTC)[回复]
该回答的我早已经说完了，您理解不了还是故意来搅局是您自己的问题，我不想在这里继续浪费时间，既然您觉得自己有道理，请您尽管去互助客栈和其他地方申诉，如果您在这边改名我肯定奉陪到底的。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月5日 (五) 13:26 (UTC)[回复]
@Aronlee90：除了拿出几个谷歌搜索结果链接（标准还经常变动）以外，我没有看到阁下有就以上五个问题拿出任何证据。下方展示了对阁下拿出的谷歌搜索结果数链接的分析。
如果阁下无法就《英格拉姆关于条目名称争议的五个问题》拿出证据。那么，根据共识方针：“这一义务适用于所有编者：假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；而假若编者无视讨论页内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁。”也即，在阁下拒绝拿出证据或拒绝继续讨论的情况下，将自动按照WP:命名常规#命名争议的处理规定的“无法达成共识”的情形执行。
以上视为正式宣告，并公示七日。本人随时欢迎阁下在任何地方对《英格拉姆关于条目名称争议的五个问题》作出举证、解答。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 13:36 (UTC)[回复]
若方便的话，请您尽快回复。拒绝讨论后果自负。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月6日 (六) 15:11 (UTC)[回复]

补充：关于谷歌搜索结果数链接的说明

由于阁下至少三次变更链接标准，故此处按照三次变更的情况依次进行说明：

第一次标准（4月3日版）：严格版
第二次标准（6月4日版）：放宽语序版
第三次标准（6月5日版）：裸奔版，不考虑语序与时间

因此，合理的方式是在每一版本之间比较（如“三版B组”与“三版A组”相比），而不是用“三版B组”结果与“一版A组”结果进行比较。后者是田忌赛马行为。

此结果照会：@Aronlee90：PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月5日 (五) 14:27 (UTC)[回复]

@Patlabor Ingram：1.我看不出您给出的所谓“证据”有任何说服力，纯粹就是生搬硬套而已，您如果觉得自己有道尽管去申诉，否则还怕什么？此前评选优良条目的时候，本条目已经得到维基社群的认可，这就是共识，如果条目有问题会有人提出反对是不会当选的。您擅自更改已获维基社群认可的优良条目的名称，这就是您所谓的“程序正义”，这就是您所谓的“共识”？本条目在优良条目评选的时候您不发表意见，现在完了说标题不行是什么意思？2. 此前在讨论为什么“南京大屠杀”日文版不应该是“南京事件”的时候，您提到了维基百科描述的是学界主流观点。东京国际审判、南京审判、中国以及全球学界主流观点认为“南京大屠杀”是历史事实不容抹杀，那么中文维基百科就毫无疑问地应当描述这一主流观点。这不取决于编者个人的价值判断。维基百科的标准应该是不分语言版本吧？所以，是不是日本版也不应该使用“南京事件”这一说法？那我想问您，“1956年匈牙利革命”也是全球学术界的主流观点，所谓”匈牙利事件“除了中共等共产党支持者等一小撮人以外，全世界没有多少人支持这一说法，连现在俄语都用的是”匈牙利起义“这一说法。您在“南京事件”面前是一种说法，要符合全球学界主流观点，到了这里又是另一种说法，只使用中共及其支持者的说法，是不是在自己打脸？3.我也在这里警告您，如果您继续在此进行破坏，我会提请对您进行封禁。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月7日 (日) 01:19 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）我不怕啊。倒是您一直喊着要去客栈，却连回答那五个问题都不敢，是心虚吗？维基百科是用证据说话的。您认为我的证据没有说服力，您倒是拿出证据啊？本人随时欢迎阁下在任何地方对《英格拉姆关于条目名称争议的五个问题》作出举证、解答。
（2）我在1月14日就已经提出条目名称的问题了，然而您动不动就是连续两个月都不回复。所以我在3月22日又提醒了一次。这次事不过三，本人已经受够了阁下拒绝回应的鸵鸟政策了。与此同时，优良条目评选时也已经有维基人提出了条目名称的问题，然而您并未回应。当初搞鸵鸟政策，现在跑来说“存在共识”？
典范条目的标准是“高质量且可靠”，而优良条目只需“精心编写”。言下之意，未必完全可靠。
（3）另外，命名常规的第一条就是“使用中文”，各语言维基的标准当然不完全通用，中文维基在名称方面是以中文学术界为基准的。您说“匈牙利革命”是中文主流观点，那就请您拿出证据，而不是空口无凭。我上面给出了五个问题，请您回答。
（4）维基百科描述的是学界主流观点。东京国际审判、南京审判、中国以及全球学界主流观点认为“南京大屠杀”是历史事实不容抹杀，那么中文维基百科就毫无疑问地应当描述这一主流观点。这不取决于编者个人的价值判断。日文维基百科的问题，恰恰是日本学术界的主流观点造成的，日文维基正好反映了日本社会和学界的问题。与此同时，在日本也有《南京事件》（洞富雄编，河出书房1973年出版）这样揭露南京大屠杀真相的书籍。维基百科是百科全书，反映各地社会现实正是百科全书的价值所在。
阁下在用户页里号称自己是社会主义者，可是我在阁下的发言里连唯物辩证法的影子都没看到。阁下一口咬定“使用匈牙利事件就是中共支持者”。事实上，许多使用“匈牙利十月事件”、“匈牙利事件”的学者或媒体恰恰是赞许、纪念该次事件的（《自由时报》[1]也是有使用过的哦），使用“匈牙利事件”称呼的也不仅仅是大陆学者，许多台湾学者也使用这种说法。说明“匈牙利十月事件”、“匈牙利事件”的称呼并没有中立性问题。
（5）违规进行条目移动的人居然声称别人破坏？这年头果然是世风日下啊。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月7日 (日) 02:14 (UTC)[回复]
@Patlabor Ingram：1.既然您不怕那就赶紧的，要去赶快去，理直气壮在这里逞什么能？您回答我的问题了吗？胡乱堆砌一些逻辑不通的文字就是有理有据了？我只看到了避重就轻和双重标准，您这种逻辑我能和您说得通？我再重申一遍：该回答的我早就回答完了，您看不懂是您的事。
提出问题的人还是支持该条目当选的，说明该编者并不认为这是什么问题，否则是会投反对票的，而且其他编者也没觉得有什么问题，如果一个条目连名称都存在问题，怎么可能当选优良条目？按您的解读，维基百科优良条目都标准也太低了吧？还是说您就是按这个标准要求自己的？请您仔细看看优良条目的标准，除了精心编写外，还有可供查证且无原创研究的；中立的；稳定；您理解这些是什么意思吗？这些标准难道不涵盖标题吗？如果标题属于原创研究，或者不中立或者有争议不稳定，那它就不可能当选优良条目。反之既然当选，那就符合这些标准。您给出的理由说服力实在堪忧，我觉得我的回复已经足够了，您之后也并未提出异议，评选优良条目的时候也没有提出异议，现在跑出来指责别人，有意思吗？
现在的标题不是中文吗？还是您看不懂中文？维基百科就是维基百科，规则在各个语言版本之间也是普遍适用的，日语维基百科人在那里嚼舌根戏弄规则，您也有样学样，有什么区别？您可真是优秀的共产主义接班人，这么喜欢代表别人？这样接班人可不行啊，搞不好会成为掘墓人的。人家用了次“匈牙利事件”就代表认同您的说法了？同时还使用了N回匈牙利革命您就看不见了？一万个台湾人，有一个用了一次，就代表台湾人都用这个说法了？这就是您都逻辑吗？还有您自己给出的来源都能打脸，真搞笑。
对维基百科规则一知半解，只知玩弄文字，现在编者的水平真是堪忧。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月7日 (日) 02:50 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）我的问题就在这里，本人随时欢迎阁下在任何地方对《英格拉姆关于条目名称争议的五个问题》作出举证、解答。。反正如果阁下七日内拒绝正面回应《英格拉姆关于条目名称争议的五个问题》，就自动按照WP:命名常规#命名争议的处理规定的“无法达成共识”的情形执行。
（2）“您之后也并未提出异议”是有多搞笑？请问之前的两轮讨论哪次您的回复是最后的？不是吧？每次都是我的留言在最后，然后阁下再无回复。另外，您还是没有解释“优良条目评选时也已经有维基人提出了条目名称的问题，然而您并未回应。”的问题。您还是没有解释[C]的问题是心虚吗？
（3）如果“规则在各个语言版本之间也是普遍适用的”，那还要{{Guideline-en}}干嘛？
（4）阁下伪造他人论点的确是一流。您一口咬定“使用匈牙利事件就是中共支持者”。现在又说“人家用了次“匈牙利事件”就代表认同您的说法了？”我可从来没说过代表认同，只是阁下“使用匈牙利事件就是中共支持者”的观点太可笑而已，阁下这样的一口咬定是麦卡锡主义者的常用操作？
我可不会做出这样自我矛盾的事情——在用户页里写自己是言论自由支持者，然后大搞篡改言论，把别人“台湾学者有使用过匈牙利事件”的观点篡改成“台湾人都用这个说法”。
我可不会做出这样自我矛盾的事情——在用户页里写自己是社会主义者、唯物论者，然后到处咬定“使用匈牙利事件名称的就是共产党支持者”。
（5）我不想与阁下吵架，请阁下老老实实拿出证据，或者回复《英格拉姆关于条目名称争议的五个问题》。不拿出证据空口无凭是没有说服力的。
请您就以下问题作出回答：
英格拉姆关于条目名称争议的五个问题
关于原有名称：
若阁下无法证明以上三点，就无法推翻“匈牙利十月事件是符合命名常规的名称之一”的论点。那么：
关于程序问题：

PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月7日 (日) 03:13 (UTC)[回复]

@Patlabor Ingram：我再重申一遍：该回答的我早就回答完了，您看不懂是您的事。2.您一方面对我提出的问题躲躲闪闪不回应，另一方面又因为看不懂我的回答说我不回应，这样我就是回答多少遍，您都装作看不见一直拖延下去，这不搞笑吗？3.我就问您，优良条目评选都时候提出问题都编者是支持还是反对该条目评选为优良条目都？4.请您回答我，优良条目的评选标准是什么？只有“用心编写”吗？那我估计维基百科优良条目的数量可以翻无数倍了，这不搞笑吗？5.一直打着冠冕堂皇的旗号，到处给中共洗地，您觉得别人看不出来吗？您确定您是不是裤腰带系在胸前的眼镜蟾蜍黑转粉？至于您自己的政治取向，您心里清楚，类似的我也见多了即使您不在用户页写出，我也清楚。5.我也不想吵架，请您老老实实看完我的回答，我没时间反反复复重复同样的东西，至于您想7日后做的，不用那么拖沓，要不去互助客栈或者别处申诉，要不现在就做，我还是奉陪到底（当然如果是让我在这里陪您练嘴皮子我真没这功夫）。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月7日 (日) 03:33 (UTC)[回复]
@Aronlee90：（1）我可没看出阁下“该回答的我早就回答完了”，问题（a）、（b）、（c）的解答在哪里，麻烦阁下指个路？
（2）每个人都有自己的立场。但至少我不会像阁下一样，一面在用户页号称自己是社会主义者、唯物论者，一面实际上做着麦卡锡主义的事情。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月7日 (日) 03:54 (UTC)[回复]

注释

  1. ^ 基本 符合优良条目标准，但我建议改名为“1956年匈牙利革命”，不改也行，可能我是看习惯了年份在前的标题。此条目在多个语言版本中对应的条目均为优良、特色条目，岂有不支持之理。--S.Wang XI 2020年04月23日, 星期四 (1个月11日前), 06:41 pm (UTC+8)
    名称主要是延续了匈牙利1848年革命的惯例，如果改成“1956年匈牙利革命”，有些不太符合此惯例，而且也会引发其他人的异议...目前本人还是认为这个更合适一些。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年04月24日, 星期五 (1个月10日前), 09:55 pm (UTC+8)
    条目名代改了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年04月24日, 星期五 (1个月10日前), 10:38 pm (UTC+8)
  2. ^ 2.0 2.1 基本 符合优良条目标准,但个人认为改为“1956年匈牙利事件”更中立一些，除此外此条目当之无愧。—Humor502（留言） 2020年04月26日, 星期日 (1个月8日前), 04:50 pm (UTC+8)
  3. ^ 3.0 3.1 3.2 第1号来源：1956年匈牙利事件、十月事件
    第30号来源：1956年匈牙利事件
    第41号来源：十月危机、波匈十月事件（1956年另有“波兰十月事件”）
    第42号来源：十月危机
    第95号来源：待查
    第189号来源：1956年匈牙利事件
    第190号来源：1956年匈牙利事件
    第191号来源：“1956年10月在匈牙利出现的动乱”。
    （另外两个来源则使用属政府白皮书或领导人发言原文，故不计入。）
  4. ^ 我想沈志华、胡舶等苏东史研究专家还没到“外语能力不明”的地步。侯不是国务院特约研究员（这个词一般指国务院参事室参事／特约研究员），，只是国务院发展研究中心下属欧亚社会发展研究所的特约研究员。而“特约研究员”与大学系统的“客座教授”、“名誉院长”一般为荣誉性职位，还没到说服力优越的水平。另外，此处讨论的是中国大陆历史学术界所使用词语的频繁程度，而不是比较谁学阀级别高。
  5. ^ 两方面数据保持同等标准是很重要的。您此前说：“注意您此前给出的数字是13000左右，并没有我修正后的数字多。”这是很可笑的说法。您用放宽标准后的数据对应之前严格标准的旧数据，这是田忌赛马？
  6. ^ 6.0 6.1 6.2 含“匈牙利革命 (1956年)”等变体，下同。
  7. ^ 中国大陆更普遍的提法是“匈牙利事件”吧。Fire Ice 2020年01月17日, 星期五 (4个月20日前), 12:54 pm (UTC+8)
  8. ^ 与其他任何名称相比，包括匈牙利事件 (1956年)、1956年匈牙利事件、匈牙利十月事件等
  9. ^ 与其他任何名称相比，包括匈牙利事件 (1956年)、1956年匈牙利事件、匈牙利十月事件等

DYK

未通过的新条目推荐讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果

<ref>{{Cite book| title =Budapest 1900: A Historical Portrait of a City and Its Culture | author= John Lukacs | publisher= Grove Press|year= 1994|page=222 | isbn =978-0-8021-3250-5}}</ref>

这是不正确的形式：

<ref> '''Video''': Hungary in Flames [http://files.osa.ceu.hu/holdings/selection/rip/4/av/1956-43.html CEU.hu] {{Webarchive|url=https://web.archive.org/web/20071017054207/http://files.osa.ceu.hu/holdings/selection/rip/4/av/1956-43.html |date=2007-10-17 }} producer: CBS (1958) – Fonds 306, Audiovisual Materials Relating to the 1956 Hungarian Revolution, OSA Archivum, Budapest, Hungary ID number: HU OSA 306–0–1:40 </ref>

简而言之，链接不能“裸露”在外面，而要“穿上cite牌的衣服”，另外注解应该单独分组。Johnson.Xia（讨论·贡献·成就） 2020年1月25日 (六) 17:22 (UTC)[回复]

Johnson.Xia（讨论·贡献·成就） 2020年1月25日 (六) 17:19 (UTC)[回复]

优良条目评选

以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --百战天虫（留言） 2020年4月29日 (三) 09:21 (UTC)[回复]

1956年匈牙利革命（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：历史，提名人：Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年4月22日 (三) 07:30 (UTC)[回复]

投票期：2020年4月22日 (三) 07:30 (UTC) 至 2020年4月29日 (三) 07:30 (UTC)
下次可提名時間：2020年5月29日 (五) 07:31 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
经查为6支持，1无效，符合优良条目标准。--百战天虫（留言） 2020年4月29日 (三) 09:02 (UTC)[回复]

优良条目重审

以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --ZZZQ，DSSQ👴🏿👍🏿（留言） 2020年6月15日 (一) 02:59 (UTC)[回复]

1956年匈牙利革命（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：历史，提名人：PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月8日 (一) 00:09 (UTC)[回复]
投票期：2020年6月8日 (一) 00:09 (UTC) 至 2020年6月15日 (一) 00:09 (UTC)
下次可提名時間：2020年7月15日 (三) 00:10 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
  • 不符合优良条目标准：提名人票。
  • （1）部分视角较片面，缺乏对匈牙利二战结束后农村状况和土地改革、十月事件后匈合作社政策等农村政策变化等的叙述。
  • 例如，“共产党政权成立”一节将匈牙利劳动人民党取得政权归结为“萨拉米香肠战术”与国家保安局的行动，但这只应是一方面原因。条目缺乏对1945年匈牙利土地改革、1946年匈共发动的“保卫土地”示威等的叙述。
  • 又如，“后续事件及影响—匈牙利及东欧集团”一节中，缺乏十月事件后卡达尔政府对匈牙利经济政策调整的内容，只短暂地提及了部分工业政策调整。
  • （2）条目出现循环引用。内文“为此，匈牙利货币严重贬值，出现了人类历史上最严重的恶性通货膨胀。[23]”的第23号来源为：“According to Wikipedia Hyperinflation article, 4.19 × 1016 percent per month (prices doubled every 15 hours)”。参考资料数据可能来源于维基百科本身？
  • （3）缺乏对工人委员会的叙述。全文把工人委员会的主张简单归结为反对苏联，没有提及工人委员会要求提高工人待遇、成立工会、主张罢工权等基本诉求；以及要求工人阶级管理工厂的主张。
  • （4）条目没有提及纳吉于1956年10月14日恢复劳动人民党党籍，及这一事件的原因和经过。我认为这是一个重要的时间节点。
  • （5）条目名称问题。现有的“1956年匈牙利革命”名称可能未必是学界及社会最常用的称呼，此前由“匈牙利十月事件”移动至此也并未经过讨论。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月8日 (一) 00:09 (UTC)[回复]
    • (：)回應: 1. 现有涉及“农村状况和土地改革”的内容已足够，且匈牙利革命的发生主要以布达佩斯等城市为主，“农村状况和土地改革”与本条目关联性较低，另外篇幅有限，因此不适合在这方面赘述。
    • “共产党政权成立”中取得政权的方式是基于相关学术资料编写的，本人曾对此在JSTOR等网站进行检索，再加上本人手中材料，没有发现有资料显示“这只应是一方面原因”。
    • 本条目篇幅已经较长，所编写内容是基于与“匈牙利革命”关联性而决定的，涉及事件后续情况的详细内容不是本条目的重点，无必要加入。
    • 2. 来源已改进。
    • 3. 本条目已叙述匈牙利革命的主张，如“十六点”等内容，要求苏联撤军是“十六点”中第一个要求，因此反对苏联是一切匈牙利革命参与者的共同也是最重要的主张。此外，工人委员会的诉求，如调整工资等方面，已包含在“十六点”内容内，基于篇幅限制和工人委员会作为“自治机关”功能方面的的限制，本人认为无需过多叙述。
    • 4. 本条目已叙述恢复纳吉党籍的情况，但没有材料显示纳吉恢复党籍对事情经过产生任何影响。按重要性叙述了纳吉恢复职位一事。
    • 5. 全球主流学术界主要使用的都为“匈牙利革命”或“匈牙利起义”这一称呼，该名称含义清楚准确，在各国学术界和民间使用者广泛，作为条目名称并无问题。至于“匈牙利事件”这一称呼，因历史原因，其使用有明显的意识形态因素存在，含义模糊使读者无法理解，目前使用者除少数共产党国家及相关机构刊物外，国际上已无人使用，不应作为名称。 --Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月9日 (二) 08:19 (UTC)[回复]
  • 代ping主編@Aronlee90。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月8日 (一) 03:52 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--Banyangarden（留言） 2020年6月8日 (一) 05:44 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月9日 (二) 08:37 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准。--A.K. 留言※簽名 2020年6月9日 (二) 10:49 (UTC)[回复]
(：)回應Aronlee90：
（1）条目既然已经使用数百字篇幅叙述国家保安局的影响，那么完全忽略农村土地改革及农民支持对匈共取得政权的影响就是十分片面的。单纯使用“关联度较低”作为理由缺乏说服力。
关于后续影响，条目在背景一节中将“经济衰退”作为十月事件爆发的重要原因叙述，却在影响一节对十月事件结束后的匈政府经济调整几乎没有提及，用“篇幅不够”为由显然不妥。
（3）“十六点”要求是布达佩斯科技大学等大学生提出的要求，而不是工人委员会的要求。作为事件中工人自治的核心，工人委员会的宣言和工人民主自治的过程并未提及，这显然不够完善。
（4）纳吉恢复党籍后不到一周，十月事件即爆发。以“没有材料显示产生影响”显然不妥。我手边有资料显示，匈人民党政治局恢复纳吉党籍的消息在匈牙利主要媒体刊载。个人认为，对事件“没有产生影响”的结论以及条目正文用六七个字草草带过的叙述恐怕过于草率。
（5）关于名称问题，中文世界使用“匈牙利事件”的比例显著大于“匈牙利革命”。“只有共产党使用”此称呼的说法过于片面，缺乏来源证实。据统计，仅本条目使用的11个中文学术来源中，就有9个明确使用“匈牙利事件”或“匈牙利十月事件”作为名称，其中多篇为中文史学界权威学者文章，除大陆外部分台湾学者亦有使用。谷歌搜索结果显示，"匈牙利事件" -1848 -1919 找到约 35,900 条结果、"匈牙利革命" -1848 -1919 找到约 14,700 条结果。前者数量是近乎后者的两倍。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月9日 (二) 13:40 (UTC)[回复]
目前除（2）以外，其他的修改建议均被主编拒绝。当然我也希望通过重审能使主编重视条目的一些严重问题。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月9日 (二) 17:30 (UTC)[回复]
既然主编正在尝试补充（1）（3）（4）之资料，那么我期待主编的修改及补充。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月10日 (三) 02:47 (UTC)[回复]
这是GA重审而不是GA候选。@Jujiang：PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月11日 (四) 03:36 (UTC)[回复]
@Patlabor Ingram：重審就可以不添加分類嗎?謝謝。--Jujiang（留言） 2020年6月11日 (四) 03:46 (UTC)[回复]
@Jujiang：候选时添加分类是为了获选时便于WP:GA页面更新，重审又没有这个需求。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月11日 (四) 04:12 (UTC)[回复]
重審有這樣的需求。如果條目最後失去GA資格，我得移除條目連結。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月13日 (六) 04:01 (UTC)[回复]
+1 ，请不要浪费别人的时间。--ZZZQ，DSSQ👴🏿👍🏿（留言） 2020年6月14日 (日) 11:39 (UTC)[回复]
1No 9Yes：保留优良条目资格。--ZZZQ，DSSQ👴🏿👍🏿（留言） 2020年6月15日 (一) 02:58 (UTC)[回复]

典範條目評選

以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人：🌸레드벨벳🌸（留言） 2020年9月9日 (三) 07:39 (UTC)[回复]

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1956年匈牙利革命（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：历史，提名人：Aronlee90（留言） 2020年8月26日 (三) 05:18 (UTC)[回复]

投票期：2020年8月26日 (三) 05:18 (UTC) 至 2020年9月9日 (三) 05:18 (UTC)
下次可提名時間：2020年10月9日 (五) 05:19 (UTC)起
符合典范条目标准，另建议将英文维基百科的External links翻译过来。 BlackShadowG（留言） 2020年8月29日 (六) 01:23 (UTC)[回复]
好的。--Aronlee90（留言） 2020年8月30日 (日) 03:07 (UTC)[回复]
典范条目：8支持，通过。——🌸레드벨벳🌸（留言） 2020年9月9日 (三) 07:39 (UTC)[回复]
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