维基百科讨论:格式手册/信息框

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页面编排

这个页面怎么编排才能解决信息框摆放的问题呢--用心阁 12:41 2004年10月28日 (UTC)

解决了--用心阁 12:55 2004年10月28日 (UTC)

最好使用维基工程中的模板,条目中的经常会有删减--百无一用是书生 (Talk) 13:00 2004年10月28日 (UTC)

不是太清楚,中文好象只有几个工程,在没有工程对应的情况下,有这么一个列表挺好的--用心阁 13:09 2004年10月28日 (UTC)

关于人物模板中是否使用国旗问题——近十年后的持续讨论

2007年到2008年中文维基对于是否能在人物模板中使用国旗问题进行了一定程度的讨论,最终在没有达成一定程度共识的情况下以一简单多数投票完结,其结论基本为“大家随意”。个人感觉当时讨论没有穷尽各种可能性,许多是时的引证方式已经不再适用(如英文维基已经完全不使用国旗),由所有编辑自行决断这一方式亦导致各条目格式混乱不一,“有者不除,无者不加”这一逻辑无法有效贯彻(若有错误或异议能否删除?),且许多时候讨论完全偏向政治化及个人攻击而未贴近主题及维基方针。由此,本人希望能够在此重启讨论,希望能够获得一个相对理想的结果。

本人观点为原则上所有人物模板中应当避免使用国旗,理由如下:

  • 不美观,破坏格式,造成无必要的首行缩进并影响下一行行距;在不同设备或分辨率下这一状况更为糟糕。
  • 国旗的存在对于模板阅读帮助有限。地名及其链接已经可以充分表达必要信息。“德意志帝国柏林”、“波兰王国华沙”或“大清广东省香山县”已经指明地点,全然不影响史实,无需再增加另一个视觉层面以强调这一信息。
  • 如译自英文的维基百科:格式手册/旗帜#不要用于出生或死亡地点一段所说,使用国旗可能产生WP:比重问题,导致生卒于外国/前国家但现无此国国籍者被误解。在此类状况下,最理想的处理方式不应当是“随意”,而应当是直接避免使用。不挂国旗将可以避免许多无意义的争端,提升维基整体的效率。
  • 容易被想当然地滥用。许多生于1801年前的英国人物被直接挂上联合王国的国旗,而事实若要挂旗,应当使用的则是大不列颠王国国旗;而对于1801年后的英国,许多编者顺手打入{{UK}},导致链接直接被指向今日“英国”,而非更加恰当但相对麻烦的“英国”。美国国旗更是在其历史上经历了多次变更,但许多时候编辑者仍旧直接使用现今50星国旗。有些国家政权在一定时期内不使用国旗或对国旗使用有限制——如清朝长期不使用国旗,而在1862年开始使用三角黄龙旗时规定仅可为政府和海事使用,平民不得使用——但孙中山条目模板仍然被强行加入此旗帜。有时候在出生和死亡时一国国旗亦经历了变更,问题变得更加复杂(如美国)。与其要求所有编辑者对于国旗历史进行深刻研究并了解国旗模板使用方式,不妨直接呼吁不要使用,避免误导。
  • 接上关于美国国旗问题。西奥多·罗斯福于1858年生于美国纽约——此例指的是1858年的纽约还是现今的纽约?若指的是前者(使用旧旗),是否暗示纽约在此时间点后已不复存在或没有任何历史延伸性?若指的是后者(使用新旗),是否暗示纽约无历史回溯性?在无法达成一致的情况下不妨省去。
  • 对于国籍问题亦是如此。罗斯福拥有的是其出生时(1858年)的美国国籍,其去世时(1919年)的美国国籍,今日(2016年)的美国国籍,还是单纯的“美国国籍”?若不使用国旗,前面三个问题可以完全不需讨论和研究。

综上,本人认为增添国旗对于模板信息表达没有明显的积极作用,可能引发大量无必要的争议,亦可能带来一定史实方面的错误,加大社群的工作量并降低其效率。由此,最为合适的解决方式应当是避免在人物模板中使用国旗。不知各位有何想法?--Morningstar1814留言) 2016年9月5日 (一) 16:35 (UTC)[回复]

完全支持--百無一用是書生 () 2016年9月6日 (二) 07:23 (UTC)[回复]
不只是国旗模版,一堆花花绿绿的图标我都觉得没有必要。--泅水大象讦谯☎ 2016年9月6日 (二) 07:27 (UTC)[回复]
@SElephant: 个人认为要分情况讨论,军衔和军事奖章格式相对比较整齐并且歧义较小,可以考虑保留(如约翰·肯尼迪);但国旗、党旗党徽及诺贝尔奖图标应当去除(见上一个版本的阿道夫·希特勒及任何诺贝尔奖得主)--Morningstar1814留言) 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)[回复]
诺贝尔奖图标比较简单,按照当时颁给他的奖章就可以了。没有像国旗修改这种问题。建议另行讨论。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:11 (UTC)[回复]
支持不使用,建议电影也是,某些电影用旗帜用的反而繁琐了。--Qa003qa003留言) 2016年9月6日 (二) 08:23 (UTC)[回复]
支持。—Chiefwei - ) 2016年9月6日 (二) 11:48 (UTC)[回复]
支持。--Theodoric 327留言) 2016年10月21日 (五) 22:28 (UTC)[回复]
支持,没有必要添加。--Kuailong 2016年9月6日 (二) 15:40 (UTC)[回复]
支持,有共识的话机器人就要忙起来了。—AT 2016年9月6日 (二) 16:24 (UTC)[回复]
@AT: 我也在思考如何才能贯彻——08年的讨论结束后国旗仍然被大量加入原不使用国旗的模板,最为滑稽的例子莫过于莱夫·埃里克松(一千年前的冰岛和格陵兰何有国旗一说?当然,倘若使用国旗非维基传统,估计这样的状况也不会发生)。问题之一是机器人是否能够识别和修正,例如针对个别字段(生卒地和国籍),以及应当如何修改(许多时候编者直接套用{{UK}}{{US}}此类模板,机器人须能识别之并还原为[[英国]][[美国]]);此外很多编者还喜欢在职位前插入国旗或在政党前插入党徽(见上一版本的孙中山阿道夫·希特勒),由此机器人可能还得扩展其覆盖领域。--Morningstar1814留言) 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)[回复]
模板反而简单,直接从模板的连入页面改动就可以,其他的也只能慢慢扩散开去,毕竟习惯不容易改变。我技术不太在行,唯有让其他技术达人费点心神了,不用太担忧。—AT 2016年9月6日 (二) 18:43 (UTC)[回复]
支持。--Kolyma留言) 2016年9月7日 (三) 12:19 (UTC)[回复]
支持,如形成共识希望机器人统一移除。--1=0欢迎维基人加QQ群170258339 2016年9月8日 (四) 01:06 (UTC)[回复]
支持。之前在制定Wikipedia:格式手册/文字格式#颜色及内联图像的时候曾经给在表格、信息框中使用内联图像留了空子,我们是否应该关上这个空子? --达师 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:08 (UTC)[回复]
先不需要扩散到其他图像。其它图像,如铁路图标什么的,和国旗又有所不同,建议另行讨论。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:07 (UTC)[回复]
支持,也希望此议题扩大到导航模板,为了那似是而非的理由把整个版面弄的杂乱无章,导航的目标都被掩盖掉,除了装饰用的最右侧图片外,正文内不该存在图像。具体例子可见:{{亚洲领土争议}}、{{南海诸岛}}、{{主力战车}}。--Ai6z83xl3g留言) 2016年9月8日 (四) 03:16 (UTC)[回复]
这些导航模版上的国旗根本就喧宾夺主了,应该全部取消!--泅水大象讦谯☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)[回复]
同意,而且除了一些常见旗帜外,很多国家的国旗并没有辨识度,读者只会是一头雾水。--Kuailong 2016年9月9日 (五) 15:24 (UTC)[回复]
补充:希望能够有一些反对意见或其他观点,促进讨论。此外补充:诺贝尔奖图标亦当被完全移除,反例见约瑟夫·汤姆孙条目(慎入!)。国籍原则上亦当避免,多数时候编者强行根据个人猜测塞入国籍(及国旗),无来源支持,且许多时候不顾国籍法(许多国家地区在过去并无国籍一说)。--Morningstar1814留言) 2016年9月10日 (六) 16:10 (UTC)[回复]
  • (-)反对,如果有来源支持,加入又何妨,不美观不是删除的依据--叶又嘉留言) 2016年9月11日 (日) 08:33 (UTC)[回复]
@葉又嘉:可读性亦是维基百科的重要组成部分,若非如此,阁下可以将全文所有琐碎信息均加入模板框,亦是有来源支持的,但阅读起来将颇为不便,且有违反WP:比重的嫌疑。模板内容过于详细另开段落,段落内容过于详细另开条目,这在各语种维基中均有使用,与“可靠来源”全然不冲突。“ 德意志帝国”有来源支持,“德意志帝国”是否无来源支持?
美观不美观的问题仅仅是第一点(何况许多维基人似乎正是以“美观”为由大量加入旗帜的),后面几点的问题更为严重——此类项目被滥用的程度极高。加入的国旗时常年代指向错误或不顾国旗使用规则(由此直接无视文内与文外来源),在国籍一项中加入的国籍和国旗更为糟糕,几乎从来没有任何来源支持。事实表明在实际操作中维基人普遍很难贯彻WP:举证原则,考虑到模板在全文中的显眼地位,这一问题更为严重。
如上的总体概念是——增添一面国旗对条目信息的帮助非常有限,而考虑到其容易出错和在可读性上有欠缺,且频繁引发无必要的争论,总体来说是弊大于利。
不知阁下对于除“美观”之外的其他讨论点是否有回应?--Morningstar1814留言) 2016年9月11日 (日) 14:58 (UTC)[回复]
    • (:)回应,所以加入国旗时,应加入来源,否则删除,但有来源时,就不须删除--叶又嘉留言) 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)[回复]
      • @葉又嘉:问题的核心是在维基百科上对于人物生卒地的国旗可以说是100%无来源——人物生卒地有来源,但倘若每篇条目的每面国旗都需要详细追溯来源,极端不便,且难以避免WP:原创总结。你需要证明在此特定时间点这一国家使用这一国旗,此国旗可在这一地点及场合之下使用(非纯粹官用或军用;特定区域是否使用),且这二者与条目主人有何直接联系。这般举证过程对于多数编者来说门槛过高,而对于有经验的编者来说则几乎是浪费时间。根据阁下观点,目前几乎所有维基百科条目模板中的国旗都应当速删(尤其于WP:生者传记),然后等待某些编者取证补充之——个人猜测多数维基人是没有时间、精力或能力完成这一目标的。--Morningstar1814留言) 2016年9月11日 (日) 15:29 (UTC)[回复]
      • (:)回应,如果是这样,那还是删吧--叶又嘉留言) 2016年9月12日 (一) 03:27 (UTC)[回复]
支持删除国旗。但不应一同删除诺贝尔奖、铁道图标、表格中的图像等其它图像。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 02:16 (UTC)[回复]
@Gqqnb:,铁道图标个人觉得可以保留,毕竟来源没有争论且一般切题。诺贝尔奖图标个人认为不应保留,因其格式不美观(与国旗相似,但缩进及破坏行距程度更为严重),同现实诺贝尔奖章差距巨大,在模板中的“获奖”字段可以纯文本提及(且可详细描述年份和奖项),但最严重的是WP:比重问题——显眼的诺贝尔奖章会导致读者认为此人的政治/科学/文学/学术生涯是由此奖决定的,不正确也不妥当,不知阁下为何认为其应当保留?至于表格中图像本人不太确定其所指,阁下是否能举例描述?--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)[回复]
我看诺贝尔奖图标一般都是在信息框里,专主姓名旁边,如刘晓波。破坏缩进和行距的问题并不明显,即使有,也可通过CSS改善。个人认为诺贝尔奖作为该领域最高奖项之一,放置一个图标并非不妥。我不认为1em×1em的图标胜过一段文字,甚至,有一个诺贝尔奖图标促进用户进一步阅读条目,查看专主的贡献。如果没有诺贝尔图标,读者不会一下子就知道他是诺贝尔得主。表格中的图像是因为达师的留言,你往上看一下。总之,这里大家基本都支持删除国旗,对于其他图像图标的讨论较少。建议采取“逐条通过”的方式,支持删除国旗就先删除国旗,然后再讨论诺贝尔等其他问题。不是所有支持删除国旗的理据都可用于删除其他图像,所以不要一股脑混在一起讨论比较好。--Gqqnb留言) 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)[回复]
@Gqqnb:只是顺带提及,举类似例子,具体关于诺贝尔奖图标的讨论在WP:互助客栈/条目探讨#关于人物模板顶端的诺贝尔奖图标。对于阁下所说的读者需要“一下子就知道他是诺贝尔得主”及“促进进一步阅读”的观点,本人恕无法赞同(例如获文学奖的政治人物温斯顿·丘吉尔及先前提及的约瑟夫·汤姆孙模板框中的其他人物),但讨论的地点仍旧不是此处,若需要进一步讨论,可转移至上述地址或在本页另开章节。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)[回复]
  • (!)意见:对于运动员条目应当慎重,代表国家的旗帜可以保留。--Dabao qian留言) 2016年9月13日 (二) 14:04 (UTC)[回复]
    • @Dabao qian:代表运动队旗帜本人无意见——有明确指定的国旗,官方裁定可以使用并通常得到使用。以尤塞恩·博尔特条目为例,个人认为其出生地和居住地旁旗帜应当删去,但下方代表队及获奖状况中的牙买加国旗应当保留。对于国旗使用状况,可以有一些明显的例外,本人将在下方阐述。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)[回复]
  • (~)补充:考虑到有维基人担心所有旗帜将被一概删除,本人在开篇时描述不够细致,希望各位谅解。在此重新阐述方针及指明例外:
本方案针对的是人物模板,核心为生卒地、国籍、居住地等,其他模板应当另外讨论,虽然本人的观点是地理特征和民族/籍贯原则上不应挂旗。
运动队旗帜可以保留。官方场合通常使用,指向明确,来源无争议。
海事旗帜可以保留。许多时候国旗使用的初衷即为表明舰船归属,指向相对明确,但应当注意(如有时海事旗帜与国旗不同)。
军事相关旗帜可以考虑保留。效忠国家和军种经官方裁定可使用国旗和军旗,指向明确,但应当注意时代及使用方式(国旗与军旗)。
若有其他想法,希望各位补充。--Morningstar1814留言) 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)[回复]
电影的也应该删除,游戏的也是,很多旗帜多的吓人。--Qa003qa003留言) 2016年9月15日 (四) 13:18 (UTC)[回复]
内联图像本身就有无法随文字同时缩放的问题。允许使用的情况应尽可能使得文字与图像分离。 --达师 - 334 - 554 2016年9月16日 (五) 15:59 (UTC)[回复]
影视游戏之类,国旗模板滥用显得十分芜杂,支持清理。- I am Davidzdh. 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)[回复]
  • (!)意见:如若共识通过,建议在删除国旗图标时对部分模板进行一下特殊处理。比如一些专门用于标示国籍户籍的模板,像{{CHN-MLD}}、{{CHN-HKG}}、{{CHN-MAC}}、{{GBN}}这种,只需要将模板前面的旗帜图标删除即可,无需删除整个模板,也不用动它们的链入页面,可以减轻一部分工作量。--Dabao qian留言) 2016年9月17日 (六) 15:05 (UTC)[回复]
    • @Dabao qian:个人认为针对这些国籍户籍模板可以采用此方式,但对于所有{{CHN}}或{{USA}}这类指向不明确的模板不是非常合适。此类模板在许多条目中得到使用并使用适当,如上所述的运动、海事、军事等(见各战争或舰船条目),直接修改其源模板可能会造成破坏。本人想法是在技术允许的情况下对生卒地等字段中的国旗进行自动去除或替换,但若不可行则只好由维基人逐个手动删除,若有重新添加企图的,可引用共识予以去除。--Morningstar1814留言) 2016年9月17日 (六) 18:27 (UTC)[回复]
  • 部分(-)反对,在可行的情况下,宜于传记条目的生卒地字段加入国旗,有助读者理解传主生卒地的政治时空,其他的条目部分除特殊原因外,同意移除国旗。哪些地方保留国旗,哪些地方不应保留,其实有深入理性探讨的必要,一刀切不是理想的方案。--Clithering10 years of service since 2006 2016年9月18日 (日) 15:12 (UTC)[回复]
    • @Clithering:如本人上述,“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”这般表达已经足以阐明传主的生卒地政治时空(且多数情况下生卒地仅为地理概念而非政治概念;对于诸多十八十九世纪的英国人物来说,生于大不列颠王国伦敦与卒于联合王国伦敦并无太多政治差异);生卒日期及正文的生卒章节亦已经充分阐述了其所属的时代和地域。一面国旗增添的信息究竟有多少?为读者所熟知的国家(如美国),国旗几乎仅限装饰意义;为读者不甚熟悉的国家(如桑给巴尔),国旗的意义仅限于阐明这一国家的国旗是什么,仅此而已——且无论读者熟悉不熟悉,国旗尺寸普遍偏小,完全无法察觉其细节(美国国旗尤其如此)。在这一条件下,国旗所增加的信息仅是国旗而已,而较为著名的国旗则时常喧宾夺主。另一问题是其生卒地所属国家的国旗究竟是什么,和传主本人通常全无干系,但当其为该国军队服役或代表该国运动队参加赛事时,其适用度即可讨论(本人支持)。
本人不认同“一刀切”这一表达。这一表达的潜台词是讨论严重不足,虽然本人认为讨论总有进一步扩展的必要,但事实是“一刀切”的提议/决定是在经过了多方面的讨论下产生的。综合上述讨论,这些因素包括可读性、美观度(基于可读性而非装饰性)、信息量、滥用风险、犯错风险和政治争议等。在这一情况下,“一刀切”或许是最为公平且破坏程度最为有限的方案。若本人对“理性探讨”理解有误,希望阁下指明其含义及讨论具体方向。--Morningstar1814留言) 2016年9月18日 (日) 18:47 (UTC)[回复]
    • (!)意见,如果是政治人物,加入有来源支持的国旗还是必要的,与他效忠的国家有关--叶又嘉留言) 2016年9月19日 (一) 16:17 (UTC)[回复]
(:)回应:政治人物效忠哪个国家之类的概念靠纯文字就可充分说明表达,且往往更清楚,所以非得加上国旗图样的必要性在哪里?阁下的理由完全无法解释为何非要用图像化表达。--泅水大象讦谯☎ 2016年9月22日 (四) 07:21 (UTC)[回复]
@Panzer VI-II:英文维基是否使用这一方式仅是缘由之一——本人主张并非“中文维基要与英文维基统一”,而是在考虑了多方面因素的情况之下,去除不必要的国旗是对维基整体有益的,而英文维基只是恰好经过讨论得出了相应结论而已,这一提议的实质绝不是不经讨论研究盲目照搬英文维基的决策。本人观点(以及上述诸多编者观点)为纯文本时常更加整齐美观;即便国旗有时的确更加“美观”,若其未增加有效信息,被错误使用,或强调不当强调的信息而违反WP:比重,那美观不美观全然不是问题的核心。关于具体缘由、案例以及例外情况,请阁下参见上述讨论。--Morningstar1814留言) 2016年9月30日 (五) 15:12 (UTC)[回复]
    • (-)反对移除国旗等旗帜:只要旗帜正确,我看不出在人物模板显示简单事实有任何不妥,反而是更具一目了然的精确。--WildCursive留言) 2016年10月8日 (六) 08:37 (UTC)[回复]
@Wildcursive:请参见如上讨论所提及的各种观点……首先,旗帜出错和被滥用几率极高,期望维基人“使用正确”实在过于理想化;其次,单纯文字是否不能表达“简单事实”?“德意志帝国”相较“ 德意志帝国”是否不是简单事实?“一目了然的精确”亦有一大问题——能够精确指代的仅仅是民众熟知的国旗而已,而在这一尺寸之下有诸多相似的国旗完全没有精确指代的可能性( 澳大利亚 新西兰 摩纳哥 印尼?)。此外国旗的“精确性”时常仅限于政治性——其显眼程度将使大家迅速将地理概念(生卒地)、法律概念(国籍和公民权)文化概念(族裔)附上不必要的着重程度。纯文字的着重程度恰好,亦保留一定的周旋空间。为何非要以一面旗帜过度强调局部概念?--Morningstar1814留言) 2016年10月8日 (六) 18:03 (UTC)[回复]
支持User:Morningstar1814的建议,文字足够。--Gakmo留言) 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)[回复]
@Morningstar1814
1. 我已说前提是标示正确。并非每个人物条目都有模板,有模板的多属资讯较清楚,旗帜运用的主要点是国籍、出生地、与死亡地,不明就不加,但若很清楚,那附上正确旗帜,比可能有些人只含糊写个“德国”,却不知是哪个“德国”更精确。譬如,多数人未必分得清挂羊头卖狗肉的“德意志民主共和国”与主权在民的“德意志联邦共和国”究竟哪个才是真为人民尊严福祉的那个?标上国旗后, 东德/德意志民主共和国 vs.  德国/德意志联邦共和国就更清楚地一望即知啦!
2. 此外,较完整的资讯有益于区辨不同时期,譬如,显然有香港人很在意出生于“ 英属香港”者之条目不该被乱标或被简化混同成仅剩现在的“香港”,毕竟英属或中属对一些香港人而言可是天差地别。
3. 理论上,标旗者是依文字选取,若文字能标示正确,依该文连结寻得正确旗帜应该不算太难。且在条目密度日益提高、可参照的人物模板(中文版及其他语版)更齐全、现代人物国籍等资讯相对更充分的情况下,标错的情况应该是越来越少,日语维基西班牙语维基百科等依然于人物模板保留旗帜、有些语版则混用(一些有、一些没)。
4. 就算有一定比例标错,也和维基上各种实存与可能的错误一样,发现了就改正,例外错误之存在并不构成要全删既有正确旗帜的理由。我知道如何标旗帜在一些案例可能出现语意理解问题,但没必要强求一致删除14年来现已正确且带知识性的旗帜标示。--WildCursive留言) 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)[回复]
@Wildcursive:感谢阁下回复。本人无意过快推动“共识”,希望能够获取尽可能多的意见。关于阁下观点:
1. 多数时候文字本身已经足以清楚表达地点概念,若对于部分条目担心两德无法分清,完全可以通过民主德国联邦德国这一方式来表达。除此之外,生卒地多为地理概念,为何有必要再加一面旗帜来彻底分清所指的是真民主还是伪民主的德国?而对于生于魏玛德国而卒于联邦德国或统一德国者状况则更为混乱了。多数情况下,前后政权的区分都无需上升到要使用旗帜表明的程度。
2. 不同时期若有必要强调,通过文字亦已经可以充分表达,如果出于任何原因需要强调英属香港,直接使用英属香港即可。若有人认为英属和中属香港天差地别,文字都不足够而还需要一面国旗来强调的程度,请参见WP:维基百科不是宣传工具。对文化和政治身份拥有自豪感并无大碍,但维基百科不是用来宣扬自豪感的地方,使用旗帜以达其目的的行为是值得警惕的。就如蒋中正条目中不断有人认为必须加入民国国旗和国民党党徽一般——此人已经近乎是民国和国民党代表人物了,全文叙述基本已经由此展开,不知为何这般仍旧不够。
3. 本人对于维基人总体的执行能力并无阁下一般乐观。即便是孙中山蒋中正这般高流量条目,错误旗帜都保留了多年而无人发现或更正,至于流量较小的条目(纳尔逊·曼德拉莱夫·埃里克松?)则要更为缓慢且更无人能够察觉。若经历数年均无人意识到大清旗帜的版本及用法或南非在一段时间无国旗或无正式国旗,接下来几年状况如何本人不愿多想。关于其他维基问题,本人并不太在乎,参照英文维基仅是因为英文维基对这一类问题进行了深入讨论,其过程结果均表明滥用旗帜违反维基精神,对维基本身质量无益,即便有长期使用的历史亦是一概去除了。
4. 问题倒已经不仅仅是标错,而是对国家信息的无端强调(“香港”还是“香港”还是“香港”?)。许多时候对于一面国旗的争夺几乎可以使某些条目成为战场,然而事实上文字本身已经是足够的,而若非要使用国旗,就如本人在下方举出的泰王案例一般,反而是强调了已经十分明晰的内容,几乎与刻意在正文中加粗无益。长久使用并非是不做修改的理由,而事实上所谓长久与广泛使用的现象很大程度上是由当年放任自由的讨论结果导致的,由此维基人看到一些条目有国旗,没有国旗的条目反而变得无法接受,直至今日均有许多人几乎是路经一条目就塞入一国旗然后拔腿走人,时不时还犯下错误,其最终结果即是国旗图标在全维基中的泛滥(参见诺贝尔奖得主名旁图标)。至于国旗本身的信息量问题,原则上我们并无在人物条目中教育维基人国旗样式和历史的义务。为何不借此在每个人物条目中让大家了解奥斯卡奖的外形?诺贝尔奖章的样式?每个政党的党徽?城市的市旗市徽?理论上它们也可以是正确的,错误了也可以迅速修改,但仍旧没有在恰当的场合增添任何有效的信息。--Morningstar1814留言) 2016年10月17日 (一) 03:44 (UTC)[回复]
1. 台湾从来没用什么“民主德国”的方式称呼东德,因为该国显然不是“民主国家”,此例正凸显了文字之穷。事实上,常有些名称带着主观的欺骗性,旗帜则诚实多了!对于对旗帜稍有了解的人而言,旗帜以最节省空间的方式提供了一些同页面文字未提供或未能迅速提供的资讯。每位编者/读者背景、所学、兴趣都不同,你不在意的,未必我也不在意;我不在意的,你也许很在意。既然如此,依循维基“海纳百川,有容乃大”与“求真存实”的精神即可。
2.  南也门一颗红星能辨认出马列主义无神论也门人民民主共和国 北也门一颗绿星则能辨认出更符合伊斯兰教义也门阿拉伯共和国。旗帜是简单历史事实,完全无涉宣传,如果资讯正确,为何连模板的小小一方之地都容不下?非得去之而后快?
3. 所有维基条目的校对工作都需花时间心力,确认旗帜正确性已属相对集中且简易。英文之外仍有多个主要语言版本保留人物模版旗帜供参考。如果清国旗帜有其适用限制,那就在该国旗帜模板之使用说明加注或另于维基计划设一专门页面律定。犯不着因<50%的问题而把没问题的>50%也都砍了。
4. 现状本来就是有些人物模板有旗帜,有些则无。模板常属通用性质,可设许多可供选填之细项参数,如配偶、子女等,但未必都填,有则显示,无则隐藏,有些未必正确、有些或无意义,旗帜没什么不同。正确者留,错误者改,不明者去。你可以说若社群有高度共识,或可鼓励自此不加旗帜,或需参考新设专设的旗帜使用指引,但我看不出有任何不妥到需整齐划一齐头式斩首的地步。求正确,而非求无谓的一致,讨论如何修订或移除哪些有争议者就够了。所谓“不教而杀谓之虐”,应该先设较完整的指引限制规范,若真行不通,再来考虑全删的最后手段。 -- WildCursive留言) 2016年10月17日 (一) 14:05 (UTC)[回复]

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断节以便编辑和阅读

1. 我们完全没有纠正“文字之穷”的义务。“民主德国”在大陆可能为惯用称呼之一,而在港澳台亦可能有其他惯用称呼,根据其偏好使用即可,由读者自行判断其属性。若真有读者真心认为“民主德国”的确是“民主”的,即便我们不同意这一观点,根据维基的运作方式我们也没有权利“纠正”之。最为求实的方式即是基于事实(惯用方式)的中立表达,而非刻意去除所谓的主观欺骗性。在这一问题上,旗帜起不到太大帮助,民主不民主的属性是与旗帜没有直接关系的,我们也无需在每个单独条目中以此方式进行表达。至于欺骗性,参见过去的威灵顿公爵条目,或是现今的日文特色条目爱尔兰王国在事实上几乎已经为英格兰/大不列颠的一部分,在此仍旧使用一面爱尔兰皇旗爱尔兰王国;君主私人旗帜,非国旗),是否亦是欺骗了读者?若在奥斯卡·王尔德条目中使用爱尔兰旗,是否欺骗了读者(爱尔兰是时已为英国法定组成部分)?而若使用英国国旗,是否误导了读者(爱尔兰背景对王尔德相当重要)?

2. 阁下先前称一些港人认为英属与中属香港天差地别以至必须通过旗帜来强调的程度,这就是政治宣传——旗帜不是用来表达爱大陆、爱港、爱台或者爱任何国家、民族、文化和政治认同的方式。也门问题与政治宣传无关,简单事实(如一国的政治信仰属性)亦无必要在每个人物条目中通过旗帜来表达和强调。这些信息应当是由读者自行了解或通过阅读所指向条目乃至条目主人本身经历获知的,而不是通过一面旗帜来了解的(且可以猜测多数读者是没有通过一面也门旗帜即判断其国家属性的能力的)。

3. 如今问题是错误普遍存在并且将继续存在,而无错误的地方则是无端强调了诸多无意义的事实(如国旗以及阁下所说的各种同国旗相关的国家属性——参照本人所举的加粗例子)。其他维基如何使用这一事实本身并无意义(德文维基甚至直接选择完全不使用人物模板,由此十分彻底地“解决”了这一问题,导致读者需要横扫全文才能获取一些极端基础的信息),“借鉴”英文维基只是因为其讨论结果具有说服力。如果其他维基讨论不足或全无讨论,本人不认为具有参考价值。

4. 旗帜与各模板字段性质不同,一属格式性,二属内容性。对于各字段,在各模板中其使用方式是可以各自做出规定的,无意义或易滥用字段甚至可以去除,而对于国旗几乎没有任何限制空间,只要知道其模板的存在或是最基本的维基语言即可使用。诸多模板中的“性别”或“影响”字段并无维基人在不使用该字段的条目中路过插入的状况,但国旗却是通常受到滥用的,即便是有十分充分的理由表示国旗在该条目中不当存在,倘若阁下一段时间不关注这一条目,仍会有人强行将其加入。国旗模板的性质最终只能导致两个结果:一,如十年前一般自由放任,由此导致国旗扩张泛滥,原先的讨论原则完全无法得到尊重,“正确者留、错误者改、不明者去”只能导致“正确者留、错误者留、不明者亦留”的最终结果,而多数维基人是全然没有相关知识或是精力来进行维护的;二,全面去除或原则上在无适当理由状况下不鼓励使用,个人(以及如上诸多维基人)认为对于此类条目影响仅是失去了一面本身意义即有限的旗帜而已,反而还去除了为国旗在每个条目中进行无意义辩论或是教育所有维基人国旗使用方法的必要性。本人在泰王条目中已经同诸多编者杀得不可开交了,即便本人强调美国国旗时代存疑且无端强调一个与条目主人没有任何关系的国家,而泰国国旗则在一讲述泰国国家元首的条目中没有增加任何有用信息——对于这一琐碎的格式性内容,是否有向每个编者反复解释的必要?是否需要要求求实的维基人因为几面国旗而常年关注一个条目?格式问题是否是可以采取自由放任原则的?加粗或斜体或各种色彩是否也当允许各编者自由使用?--Morningstar1814留言) 2016年10月17日 (一) 18:33 (UTC)[回复]

  • 的确,像日本国旗,根据条目所言,1999年才正式成为国旗,那么严格来说,目前很多条目中标记的日本国旗都是错误的....--百無一用是書生 () 2016年10月13日 (四) 00:59 (UTC)[回复]
    • 事实上日本国旗在二战之前即已开始非正式广泛使用,官方必定使用,民众则被鼓励使用。在战后占领期间该旗帜几乎被禁止使用,不过自1949年起亦再次可广泛使用了。当然问题的核心是增加这一面国旗完全没有增加任何信息(除了无端强调“日本”之外——“日本”就够了,“日本”有何意义),所以这样的讨论的确没有太多必要,阅读相应条目就行了。--Morningstar1814留言) 2016年10月13日 (四) 03:06 (UTC)[回复]
  • (-)反对,最近没有太多时间浏览维基,我也太迟发现这个投票,所以只就简单回应起草人的论点,也不作太多反驳。一,所谓美观不美观,只是个人看法,没有客观标准;二,国旗的存在是方便阅者速读资料,鲜明的图案可以增加阅者的专注度;三,生卒地点与国籍比重度同国旗模版争议无关,也和起草人第一点有矛盾,起草人表示文字与国旗模版有同一效果的话,也会发生生卒地点与国籍比重度问题,所以与国旗模版无关;四,国旗模版怎样使用,可以再研究讨论,定出规范,最少更正即可,一刀切不过是斩脚趾避沙虫。就算不用国旗模版,也有很多维基人都搞不清文字上的英格兰英国分别,库尔兰是怎样的国家也有几多维基人了解清楚?同样道理,是不是搞错国家名,“不妨直接呼吁不要使用,避免误导”连文字都要禁用?五,1858年生于美国纽约,就用1858年美国旗,因为是事实。至于起草人的其他的说法,不太理解,因为纽约在1858年之后起了什么变化,事实上西奥多·罗斯福依然在1858年生于一处叫纽约的地方;六,那是国籍问题,不是使用国旗模版问题。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:42 (UTC)[回复]
    • 个人看法,这不是投票处理国旗模版滥用的方法,而是永久禁止使用国旗模版的投票。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:59 (UTC)[回复]
    • @Iflwlou:感谢阁下回应。在起草人提出论点之后论点已经显著发展,一些新理由得到了阐释,一些例外也得以划定,若阁下有时间希望能够阅读全部讨论。关于阁下所提:
      • 美观不美观诚然为主观看法,这亦是本人不愿意仅仅以“不美观”为由否定旗帜的原因。维基上有诸多模板和编辑方式不美观,但在未产生其他不良影响的情况下,无理由仅以不美观为由去除。当然,即便如此,以上亦已有诸多维基人表示的确不美观——而若如一些条目(如该版本的阿尔伯特·爱因斯坦)将国旗滥用起来,相信诸多维基人都很难以“主观美”为由辩护之。
      • 维基从来就没有通过鲜明图案来“方便阅者速读资料”及“增加阅者的专注度”的责任。图像存在是用于协助读者理解的——一面国旗的存在对于读者理解帮助究竟有多大?若是著名国家,其国旗已经为大众知晓,是否有助?对于不著名的国家,其国旗大众不知晓,帮助又有多大?维基为何发展到了要使用亮眼图案来吸引读者的地步?维基百科文字的效率真如此之低么?
      • 阁下已经提及“鲜明图案”——“日本”和“ 日本”相比,后者对于日本的强调很难说是不大于前者,这一问题不能说与国旗无关。上述讨论所说的是在传达必要信息方面,国旗与文字原则上有相同效果,但所传达的着重程度显然不同。细声轻言“日本”和高呼“日本”,传达的信息都是日本,但在维基上不知后者有何必要。
      • 滑坡谬误——从来没有人提及维基要禁止文字表达,若真有所谓滑坡存在,最多也只是相应理由可以在其他模板或图标方面借用而已,且本人后来已非常小心强调若要研究其他情况建议另开讨论。提及文字——文字的自由阐释空间要远大于强硬而不灵活的国旗。若有维基人搞不清库尔兰是什么样的国家,增加一面国旗对其有何帮助?若增加一面国旗能够使读者分辨清楚英国与英格兰,是否要考虑“所有维基条目除英国/英格兰外不推荐使用国旗”这类逻辑?阁下认为是否还有其他处理方式?
      • 关于罗斯福案例本人承认更适合用于国籍字段(虽然对于同一条目提及的是同一个美国,但仍然需要研究多面不同美国国旗的使用方法,仍旧颇无意义)。使用相应时代的国旗仍旧非常强硬地强调了其国籍的时代性,如上所说,文字的阐释空间要远大于国旗。过去曾有一版本的蒋中正条目提及大清和民国国籍,却被打上四面不同国旗,这是否不是国旗问题?若是国籍问题(法律概念),是否有理由使用国旗?“美国”指向的自是任何时代的美国,但“ 美国”指向的则是使用现行旗帜后的美国,若要在国籍字段中使用,是否仍然只是国籍问题?
      • 是的,本讨论的目的即是禁止使用国旗,因为讨论涉及的所有理由综合(而非单个理由)均表明目前国旗的使用方式弊大于利;错,这一讨论不是投票——过去的讨论几乎是通过投票解决的,本人这次已经非常小心希望尽量延长讨论,不要以简单多数原则快速达成一致,若非如此诸多反对意见都无法得到听取,本人甚至还不时补充观点乃至吸纳反对者前来讨论,由此推迟这一条目被存档;错,这一讨论仅限于在三个最易被滥用的字段中禁止使用国旗模板,本人已经明确阐释可有一些例外,原则上其他字段亦未受到影响。--Morningstar1814留言) 2016年10月21日 (五) 02:49 (UTC)[回复]
  • @Morningstar1814:,抱歉未能追文,最近我的精神不太好,所以只就以上回应,望谅。
    • 1.不美观或美观不是一个否定或支持国旗模版的合理理由,因为毫无标准可言,我认为单纯文字是不美观的作法,有人认为加入国旗更为美观,纠缠在这些无谓个人看法,不足以说服包括我等反对者否定国旗模版的必要性。包括Morningstar1814君所指该版本的阿尔伯特·爱因斯坦,只是排版问题,经过讨论,决定在那方面使用更可取,更为方便阅者速读即可。
    • 2.至少你我二人有共同想法,承认国旗模版“图像存在是用于协助读者理解的”,你说得好清楚,图像只是协助读者理解,不是用来取代正文,库尔兰三个字,如果不去点连结,谁知道是什么回事。图像与文字,是相辅相承的关系,不是谁取代谁,一个没有图像的维基百科,对我来说,是残缺不全的。
    • 3.传达必要信息方面,加强速读效果,用鲜明图案是一件合理的事,至于什么是“必要信息”,可以讨论。
    • 4与5.单纯的“地名及其连结”(文字)会对不知库尔兰为何物的维基人带来几多理解?反之,增加一面国旗,会让维基人首先知道库尔兰是一个独立地方,这比单纯的“地名及其连结”多一重资讯。此外,一个国家旗帜,亦反映该地区处身的时代,Flag of Libya (1977-2011).svg 利比亚Flag of Libya.svg 利比亚只要多阅读国际新闻报导,示威游行的旗帜,即有助了解是利比亚两大时代的旗帜,而文字上的阿拉伯利比亚民众国利比亚国,新闻报导最多只用利比亚名之,有谁可以知道卡达菲统治下的利比亚是哪一个利比亚?
    • 非常感谢在我如此迟地表态之后仍算我的意见一份,因为在我见了很多“意见同上”式的支持票后,我感觉好像说什么都是没用,毕竟反对的力气要更多,而支持没有太多成本,而力气正是我最近少有的。而我一直以来,都没有改变看法,国旗模版利大于弊,弊者,可以修补。另外,我不同意用“滥用”字眼,正是有需要的地方,才会用到国旗模版,如果那些地方被禁用国旗模版,对我来说,与一刀切无疑。-Iflwlou [ M {  2016年10月21日 (五) 07:17 (UTC)[回复]
      • @Iflwlou:无妨——讨论可以继续进行一段。若无如上诸维基人提出的其他见解,本人可能也未必能够考虑到合理的例外状况。关于阁下的观点:
        • “美观”的确难以通过客观标准衡量,并且亦不足以独自否定模板用法,但倘若我们在考虑维基百科特性的情况下换用一种表达方式——这些图标的存在是否影响了阅读效率?如上爱因斯坦条目为例,虽然使用换行可以解决一定问题,但在不换行的情况之下单纯文字亦可使其信息显不碍眼。再举一非国旗案例——约瑟夫·汤姆孙条目中诺贝尔图标的滥用即非常明显地转移了读者的注意力,从而降低了阅读效率,从这一层面上来说,使用图标模板是不“美观”的。除此之外,许多维基人在加入国旗图标时的想法是否是因其“显得漂亮”?在“漂亮”难以客观衡量的情况之下,理当思考这一图标纯粹以其装饰性意义而存在是否对于维基有帮助,若得不到限制,对维基将意味着什么。
          爱因斯坦生于德意志帝国乌尔姆。这是德意志帝国的国旗。
          爱因斯坦死于美国普林斯顿。这是美国的国旗。
        • 以“库尔兰”为例——增加一面国旗( 库尔兰)对于读者了解这一概念的帮助是非常有限的,更何况此旗帜与诸多国家和地区旗帜相近( 摩纳哥 印尼 维也纳 萨尔茨堡 黑森……),在辨识度方面更为受限。原则上具有最基础阅读能力的读者都应当能明白“库尔兰”是一地理/政治概念(否则为何它会出现在生卒地字段中),而倘若读者实不了解库尔兰(或索性以“加拿大”为例)是什么或是在哪里,他们完全可以通过点击链接(库尔兰/库尔兰/库尔兰)来进一步了解。鼓励读者去阅读另一个维基百科条目对维基百科是有益无害的,使用国旗对辅助理解与点击链接并没有什么直接的促进作用(而且就此例直接使用国旗模板尚可能指向错误条目——毕竟如上所示,有三个概念不同的库尔兰,此时单纯使用文字可以保证指精确)。如果读者全然不愿意去点击一个链接而了解究竟是怎么回事,我只能说这样的读者不适合维基百科,我们也没有“教育”他们的义务。除此之外,当一个条目的主题不是库尔兰或不直接涉及库尔兰时,我们亦无在其中精确普及这一概念的义务。若是如此,我们是否要考虑在爱因斯坦条目中插入右侧内容?
        • 一个地理概念的必要信息近是这一地理概念本身,而非其衍生概念,如其所属国家的国旗(再见右侧的国旗)。多数人在看到一个地理概念时,其第一想法通常不会是“我必须知道它的国旗长啥样”(诸多编者的意图反而似乎是“我知道它的国旗长啥样,所以我必须插入国旗以强调这一点”)。就“速读”来说,在本人所阅读的非维基作品(报刊、杂志或书籍等)中,鲜少有在地名旁增添旗帜的——为何这些作者不考虑通过增添旗帜来“促进阅读”?绝大多数读者在现实生活中完全无需图像辅助(至少就此例是如此)来迅速阅读,国旗加地名的表达方式反而不符合普遍的阅读习惯,或许还反而影响了阅读的效率。若天下阅读材料中几乎只有维基百科采用这一“促进阅读”方式,我们可能得坐下来思考一下究竟问题在哪里。该版本的蒋中正条目,大量使用国旗和图标是否促进了阅读?还是保证了读者会立刻被吸引自“中华民国”及“国民党”字眼而相对地忽略了其他内容?
        • 如上所述,当“库尔兰”已经出现于一个100%属地理概念的字段中时,若读者仍无法理解库尔兰亦是一个地理概念,只能说明其阅读能力具有明显问题。关于生卒时空,本人在先前已经做出解释——“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”,加之具体日期(生卒年月日)已经在一定程度上反映了时空概念,且时空概念与专主未必有如此紧密的联系。若卡扎菲所治利比亚的政治和社会状况对专主生活有显著影响,这一概念已经能够通过其信息框中的生卒地和生卒时间、引言中的概括语句和正文中的具体段落充分描绘。此时国旗的作用除了强调此时国旗是什么之外几乎可忽略不计。在弗雷德里克·肖邦条目中使用华沙公国国旗,对其背景理解的帮助作用不会太大。
        • 现时国旗模板的状况是所谓“弊”处为其容易出错,概念不清,且有时纯粹是在吸引编辑战;而“利”处则实际效用非常有限,并且还不当地强调了一些内容(生卒地和国籍字段在加了图标的情况下显然要着重于其他字段)。“弊者可补”正是十年前讨论的最终结论,但这一自由放任原则在这十年中并没有带来明显益处,还导致大量无需使用或可能误用旗帜的条目被强行加入旗帜,而在多数维基人无力监视所有条目或无心为一旗帜而展开编辑战的情况之下这一状况只能更加泛滥。国旗模板自然有其需要之处——在运动、海事或是军事这些极具国家性质且有使用国旗传统的领域,可以说没有任何拒绝使用国旗的理由,而在某些国家列表冗长的领域(任何战争条目的信息框,如拿破仑战争),使用旗帜还便于在一大串文字中辨识单个国家。但倘若国旗在其他全然不必要的领域受到广泛且无限制的使用(即“滥用”),其总体效果最终无疑将大打折扣。--Morningstar1814留言) 2016年10月21日 (五) 15:49 (UTC)[回复]
          • @Morningstar1814:,我不认同阿尔伯特·爱因斯坦约瑟夫·汤姆孙的图案模版存在影响了阅读效率,我一掠爱因斯坦的人物模版,就可速读他是居住地飘泊无定的人,从而反映他的生平。而一掠约瑟夫·汤姆孙人物模版,即可知道师生一系都是出类拔萃的诺贝尔得奖人,如无图案,光看名字,岂知他们的成就,从而了解他们是诺贝尔得奖人之一,这是图案协助读者理解的明证,而非你所指的“纯粹装饰性”。
          • 错,这不是纯粹加国旗,而是图案与文字连结结合的相辅相承,我同意单只有国旗可能会与其他类似国旗混淆,但情况只有单独出现图案或文字才会发生,如前所述 库尔兰图案加文字连结结合的相辅相承之下,足已令阅者知道这是这是一个地区,就算排出一连串类似的 摩纳哥 印尼 维也纳 萨尔茨堡 黑森……只要图案加文字连结结合,它们所提供的资讯足以分清混淆,正如前所述,有些人份不清英格兰英国,如果是 英格兰 英国,分清混淆度大大高出单纯文字描述。正如你说不愿意去点击一个连结的读者不适合维基百科,我们都已经假定所有适合维基百科的阅者会点击连结了解条目,无论所谓图案是否增加了资讯或防碍他阅读,如他想了解条目,怎样都会去点击连结的。另外你指出有三个概念不同的库尔兰,单纯使用文字可以保证指精确,我相信,依然有人会分不清库尔兰和瑟米加利亚公国库尔兰和瑟米利亚公国 (1918年)的。
          • 如果有一人生于Flag of the Duchy of Warsaw.svg 华沙公国,死于Military ensign of Vistula Flotilla of Congress Poland.svg 波兰会议王国,我相信我不单会非常有趣地了解该人物的生平之外,也会被鲜明图案吸引,点击连结了解一下地方,也会了解一下国旗,为什么会变化,这已经是明显的鼓励,我认为是有益无害啊。
          • 利处已述,在此不赘。你说的生卒地和国籍字段在加了图标的情况下显然要着重于其他字段,我并不同意小小的图标可以取代文字,有时图标可以吸引眼球,但是我们不是光看图标而不看文字啊。正如图案与文字连结是相辅相承,条目模版和正文都是相辅相承,但我们不会说加了条目模版的情况下显然要着重于正文等等。至于拿破仑战争,那不过又是另一个排版问题,减少重复使用国旗即可。--Iflwlou [ M {  2016年10月22日 (六) 18:46 (UTC)[回复]
            • @Iflwlou:为何我们要在一个人物的信息框内通过这一方式来强调其“飘泊无定”?一串文字是否无法反映其漂泊无定?此外为何我们要在汤姆孙(诺奖图标!)条目中强调一群不是汤姆孙(诺奖图标!)的人的成就?为什么我们必须要知道他们的成就?从未获得诺奖的人物是否相比起来就没有那般成就?我们是否要在汤姆孙(诺奖图标!)条目中插入每名科学家的简介乃至英国这一国家的简介来协助读者理解?此外我很难认同增加大量图案模板不会影响阅读效率这一说法。在如上案例中,图像的大量存在已经非常明显地分散了读者的注意力。信息框的使用原则即是要保证其内容的简洁,而过度强调某些内容或加入大量与本条目主题弱相关的内容实无太大益处(请再参上方的德国和美国国旗之例——这与在信息框内使用国旗图标原则上无异)。
            • 读者完全不需要通过图案来了解库尔兰是一个地区,此时一面旗帜显得极为多余。此外事实是在生卒地这类模板中读者完全无需“分辨”英国和英格兰——这是一个地理字段,而从地理角度来说,英国伦敦和英格兰伦敦几乎没有任何差别,使用旗帜只能无端强调其国家(政治性)。若读者“无论如何都会去点击链接”,为何还要通过国旗来吸引其点击链接?使用图像或其他强调表达方式来“吸引”读者是否可取?我们是否要在一条目中选择性地加粗一系列文字来“吸引”读者阅读相关条目或保持读者专注度
            • 本人反对文字和图像“相辅相成”这一说法。在维基百科上文字应当是具有绝对主导地位的,在文字相对不足以表达客观事实或需要紧密相关的额外信息时才需要通过图像来辅助。阁下观点近于文字理当通过图像来辅助,但事实是这般情况只能导致条目过长,信息冗杂,并且导致读者需要依赖“图像与文字相成”来理解诸多内容。
            • 我们编者没有权力来主导维基读者应当为什么内容所吸引——这是格式手册中诸多指引所贯彻的原则之一。我们绝无义务来强调华沙公国是个“有意思”的政权,或是还要通过两面不同国旗来强调某人生卒地不同是多么“有意思”的事实。事实上,对于许多人物来说,生于英格兰王国卒于大不列颠王国或生于大不列颠王国卒于英国是完全没有区别的——中间仅是经历了一次影响有限的政权变革而已——而即便不是如此,我们也不当通过不同国旗来强调一方观点。
            • 本人举拿破仑战争为例希望表达的是这是使用国旗的适当方式,即便重复使用也没有太大问题。我们自然不是单看图标不看文字,但您不能否定读者将首先会被具有图标的字段所吸引这一事实,在这一情况下这些字段与其所指信息已经明显着重于正文。--Morningstar1814留言) 2016年10月22日 (六) 19:30 (UTC)[回复]

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  • @Morningstar1814:你要知道图标极大多数皆用于条目模板之中,就算用于正文,都是列点段落或列表之中,或有极偶尔的例外(我未必赞成),但无论如何,我可没有说过,支持在正文每一个汤姆孙(或任何事物)中使用同一图标,请勿曲解我的话。一个人物模板的图标,只是反映事实,我速读到爱因斯坦飘泊无定,这是事实,国旗如何,这是反映事实,生于此、死于彼,这是反映事实,学术成就,这是反映事实,图标协助读者理解的事实,不是什么故意“通过这一方式来强调”什么事物,如果一个人可以在国旗看出政治,他看什么都会是政治,文字上生卒地台湾中华民国已经有个别持政见不同者受不住,中国台湾吗?中华人民共和国台湾省吗?中华台北吗?台湾国吗?如此类推,没完没了。文字和图像相辅相成,模板和条目相辅相成,你同不同意也好,如果阅者以为看完人物模板就当看完条目,或为几个图标就放弃阅读,那他也不适合维基百科的。
  • 我没有否定正文是主导地为,但有正则有辅,我不认为在正文为主导地位之下,图标是与正文争持,或夸张的说成取代了正文,这是不可能的,萤虫之光,如何再多,仍不可与日月争辉。
  • 真的不需要为地理字段通过图案来了解吗?请问你说的伦敦是那一个伦敦?英国的伦敦市伦敦郡大伦敦内伦敦外伦敦,还是虚构游戏中的伦敦、还是加拿大的伦敦、还是基里巴斯的伦敦?另有的人物是姓伦敦的。--Iflwlou [ M {  2016年10月24日 (一) 14:13 (UTC)[回复]
    • 在模板中每次出现一个地名即下意识认为应当加入国旗已经与汤姆孙一例无异。文字本身也已经反映事实,无通过图像来进一步强调的必要。
    • 不是每面国旗都是“政治”,但事实是国旗必定可以用来进行政治表达,在蒋中正条目中关于民国国旗的编辑战很难称没有政治成分——若直接选择不使用国旗,是否可以至少使没完没了的程度减半?
    • 绝对主导与相对主导——这大致是我们观点的原则性区别。仍见下方断节部分。
    • 女王陛下出生于伦敦梅费尔——这般表达已经完全足够了,为何需要精细至“哪个伦敦”?国旗讨论和哪个伦敦全然无关,相关的是“大不列颠”或是“英国”。后面那些个伦敦不知阁下认为为何有必要提出——多数情况下无人为认为女王作为一个英国人物会生于加拿大或基里巴斯或是某个游戏世界或是生于某个名为伦敦者的裙下。若有人认为必须在信息框中消歧义,伦敦前加上“加拿大”或“基里巴斯”即已足够。
    • 考虑到在这一方面我们已经多次反复,感觉没有再进一步就其逻辑进行讨论的必要了,不妨在下方断节部分提出是否有其他具体解决方案。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)[回复]

再断节

看来本人同阁下在维基百科中图像的使用方式方面具有原则性的分歧。本人认为维基百科中文字应当具有绝对优先性,图像在未起到明确辅助作用时连存在的必要都是没有的;阁下则认为文字与图像理当相辅相成,便于读者阅读理解。感觉如此反复较劲对精力消耗也颇大,仍旧很难达成一致,不妨在具体举例和对维基精神辩论方面先就此打住。不知阁下对于国旗使用的管制方式,是否有具体的意见和建议?本人认为原则上应当不鼓励使用旗帜的原因之一(但绝非主导原因)是这一举措对于逐项制订规则相对更有操作性,不知阁下是否有其他观点和其他举措?或是说仍然应当维持自由放任的原则?--Morningstar1814留言) 2016年10月22日 (六) 19:54 (UTC)[回复]

诺贝尔奖那个问题,更关键是因为不中立。为何只标明诺奖图标,而不标明其他奖项图标?这样可能误导读者认为诺奖大于其他一切奖项,同时也可能误导读者以为该人的最大贡献就是获得诺贝尔奖所做的贡献(但事实情况可能完全不一样)--百無一用是書生 () 2016年10月24日 (一) 01:28 (UTC)[回复]
这即是本人在诸多诺奖得主条目下需要反复强调的东西——设想一下关于国旗的问题,缘由相对更为复杂(虽然核心仍旧是比重——涉及国家字段无理由要大于其他任何字段),涉及条目更多,若无指引性的规制最终仍较导致乱局。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 03:11 (UTC)[回复]


1. 上述讨论包含许多有些重叠、但又有些相异的意见,即使提案人的文字所涉范围也前后互有落差,综观前后文,提案人目前之标的应该只包括“出生地/死亡地”与“国籍”三者,完全不及于其他(居住地、公民权、代表国家、效忠国家....等)。应该还没到无论哪个时代、区域、国家、职业(政治人物、政府官员、军人、运动员)、身份(总统、总理、将领)、范围含括全部人物模板的地步。其他应另案分项分别处理,譬如所谓的“籍贯”栏,许多根本毫无来源、难以查证、积非成是、因误传误信而与事实不符者更多。

2. 我可以用白话文说,我对中华民国国旗与贵国国旗都没什么好感,我是从维基的角度出发。

强调所谓的“阅读效率”,一则缺乏多数读者的意见,二则缺乏客观科学/统计的验证。假定非文字会压缩文字很可能只是个与完整经验不符、甚至错误的假设。若限定阅读时间10秒钟,你可以说图像(7秒)也许会挤压文字(3秒)的被阅读时间;若限定阅读时间60秒钟,你可以说图像(20秒)也许会挤压文字(40秒)的被阅读时间。但若不限时间,纯文字或许只能得到平均不到10秒钟的速读关注;但加了文字外的资讯,很可能因瞄到图像7秒钟而激发进一步查阅文字3分钟的动机。

维基的特点与优势正是多媒体:文字、图案、照片、影片、声音、各种连结等,相辅相成。模板本来就特殊,不可能做到齐头式平等。不该是为文字而打压图像,而是把饼做大,让引起注意的配角图像带动主角文字。也不是只看该条目、单一条目,非文字的适当运用对维基整体应属有益。“因外观而注意内涵”的人类始终多于“因内涵而注意外观”的人类,这是自然天性,毋须惭愧懊恼不平。“人类是视觉动物”是事实,而建立在谬误假设上的推论可能离事实越来越远。争到单一条目的文字优位(文9秒:图1秒),却可能流失维基整体更广大的推广机会(图7秒:文180秒)。

只写文字,可能平均让人理解4成;只标图像,可能平均让人理解3成。若两者兼具,很可能平均让人理解超过5成。从读者的角度,能迅速减少理解死角与撩起兴趣都是好事。

毫无疑问,诺贝尔奖在几个领域的学术界、政治圈、文坛有着最受国际瞩目的地位是不争的事实,尤其是在资讯自由流通的国家,诺奖之综合名声远远抛开各该领域的其他奖项,通常只有专业领域者知道该领域还有什么重要且具公信力的奖项,无需扯上中立与否。让少数特例标示诺贝尔奖图标并无不妥,一般人对约瑟夫·汤姆森毫无了解与兴趣,纯文字介绍极可能让他被完全无视,但若看到那么多诺贝尔奖图标,自会突显他在其圈内某些领域有着核心地位,而激起包括我在内的读者阅读文字的兴趣,从而花原本1秒钟也不给的时间去了解这是什么样的奇葩。这显然是利远大于弊。

3. 此处讨论会导致要一律强制禁止吗?会附设罚则吗?既非方针,亦非正式指引,且仍无高度共识或仍有争议的,就不该涉及惩处。

若某甲出生地所属国、国籍、死亡地所属国都很单一、明确、且可靠,毫无争议,有编者A在某甲国籍栏加挂或恢复被删的该国国旗或英属香港等正确的对应旗帜,算破坏吗?若编者A坚持加旗帜,管理员就可警告+封禁?这完全不构成什么“破坏”,甚至连“扰乱”都沾不上边,有任何“可责性 / 可罚性”可言吗?

中文维基比英文维基多了些奇怪的东西,可见不同语版有不同规范是事实。而英文版仍有些人物条目有挂国旗,如上次讨论中提到的en:Alexander Rutskoyen:Lee Marvin等。

可能只占不到10%的个案就影响数万条目通案,一些人的偏好或偏恶就构成其他人被禁止无违维基百科精神的编辑的理由吗?无视每个个案的不同情况就大量无区别删除(机器人或变更模板),仅凭含糊授权而可能陆续引发大规模编辑战,该如何处理?

-- WildCursive留言) 2016年10月24日 (一) 14:50 (UTC)[回复]

  • @Wildcursive
    • 前后有落差正是讨论和思考的结果——由此本人才认为需要大量进行回复并且过一定时间即归纳总结新想法。本人在结论段落已经阐明这一提议将覆盖多数地理概念。生卒地和居住地指向的均是地点,国籍与公民权均是法律概念(前者时常被滥用——英文维基内容时常被照搬,但许多时候英文维基措辞模糊,指向更贴近于族裔,由此或许更不当使用国旗)。其也不当由时代、地点和职业为转移(生卒地、国籍、居住地等诸多地理概念在几乎所有人物模板中都有使用)。政府官员、政治人物及体育人物,为何一人的出生地应当使用国旗,而另一人则不当使用?至于“代表国家”和“效忠国家”——若阁下所指的是运动与军事,本人已经阐明这二字段将为例外。在运动和军事领域国旗使用广泛,前者还时常直接出现于运动员姓名旁,本人认为无理由强行要求不使用国旗。关于籍贯本人赞同其被滥用程度颇高,不过事实上国籍亦是如此(是否有来源表明蒋中正及孙中山拥有大清或民国国籍的具体年份?以及国籍是否如某些编者所想的以国旗为转移?)。
    • 人为视觉动物这一原则已经导致了小报模式的广泛流传,而维基显然不应当为吸引读者及撩起兴趣而朝那个方向发展。很多时候文字本身即有其精确性(国旗仅是一面图像,而文字可以精确通过链接指向所指条目)亦有其模糊性(含糊其辞有时反而可以避免争议——称某些人物出生地或国籍为“中国”即可,而维基人对于“中国”国旗的敏感性是众所周知的),在此二方面均优于非常武断直接的图像表达。诺奖虽有其地位,但无需在一诺奖得主条目下强调或宣传其他诺奖得主,亦有诸多如罗莎琳·富兰克林这般由于各种原因未获得诺奖的人物反而得不到“强调”;而对于许多得主本身,诺奖远不是其本人的最主要成就(其成就当为其贡献本身,诺奖仅是对其贡献的一种肯定而已)——如鲍勃·迪伦条目;而对于和平奖及经济学奖,其权威性亦存在争议。是否要根据人物的不同知名程度订立一个绝对性的加或不加标准?同理,对于国旗是否也有如此“分类讨论”的必要?尤其是在国旗本身用途有限的情况下,不过在这一方面我们的理解显然存在差异。
    • 本讨论的目标本身即是达成共识并推动其成为指引。讨论的重点即是为何增加国旗不合理——就如过去关于内联图像的指引一般,若有人反复试图在正文加入内联图像(或是任何WP:格式手册/文字格式中涉及的内容)并不愿进行讨论,即应当被认为是违反指引,本讨论与前例无本质区别。阁下可以称加入的内联图像本质是正确的,但并不代表其就一定符合维基精神与规范。若一人生卒地和国籍等内容均非常统一且可靠无争议,此时图像即未必有加入的必要(“英国”与“ 英国”均可称可靠无争议),但加入图像反而过度强调了这一信息(从出发点来说,模板中除人名及其图像之外的所有字段都应当是同等重要的)。伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔,而若加入国旗,其便近乎成为伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔或伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔,或许未必妥当,而且英国国旗的样式本身与女王本人及其条目关联有限。
    • 各语言维基自有不同,原则上本人不愿仅以其他维基都不同为由来推动某个特定观点。关于阁下提到的两个条目,本人只能如此解释——鲁茨科伊条目中的旗帜非常明显地违反了英文维基通过讨论达成共识从而制定的MOS:FLAG指引,若其非一每日浏览量仅有50次的低质量条目,必然会有编者发现这一问题并迅速引用MOS:FLAG将其去除(本人在英文维基经历亦表明仍有诸多条目明确违反规则,但其原因仅是其未被发现而已,绝大多数条目是遵守这一规则的);李·马文条目则在其军事生涯段落中使用旗帜,这在英文维基是允许的,亦是本人在讨论中提出的例外情况之一(运动员亦是如此)。
    • 这是一格式性问题,而对于格式性问题其自由操作的空间是非常有限的。关于加粗或内联图像并无所谓“区别对待”的可能,最多仅有例外,而其出发点亦可称为是“某些人的偏好”。我们不可能让每个维基人都参与讨论,但本人仍旧希望让尽可能多的维基人提出意见,由此才在有人提议通过提案的情况下仍旧延续讨论。维基纵然有参与度的问题,但若我们总是如此计较参与度,维基将不会有任何规则。
    • 或许会有诸多编者认为WP:NPOVWP:V此二原则是少数含糊授权观点,并且事实是关于这些维基核心原则的编辑战已经时有发生。若这一状况不可避免,我们也仅能坚守原则或指引,相应应对而已。
    • 本人已经逐渐将这一提案的重点由“易错性”局部转移至“过度强调性”,由此问题已经不仅限于所谓10%的错误个案。当然,错误存在仍然是不可原谅并且理当尽快被有效修正的。本人仍旧希望获知阁下对于“每个个案的不同情况”的所指(举个具体的例子?),以及是否我们有在维基数万人物条目之下均分别进行个案讨论的可行性。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)[回复]

再再断节

温斯顿·丘吉尔爵士阁下
The Rt Hon. Sir Winston Churchill

KG OM CH TD英语Territorial Decoration DL英语Deputy Lieutenant FRS RA
Sir Winston S Churchill.jpg
个人资料
出生 云斯顿·伦纳德·史宾沙-丘吉尔
Winston Leonard Spencer-Churchill

1874年11月30日
 英国 英格兰 牛津郡伍德斯托克
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逝世 1965年1月24日(1965-01-24)(90岁)
 英国 英格兰伦敦
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墓地  英国 英格兰 牛津郡布莱登英语Bladon圣马丁教堂英语St Martin's Church, Bladon
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政党 保守党(1900–04、1924–64)
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自由党(1904–24)
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配偶 克莱门汀·霍齐尔英语Clementine Churchill1908年结婚)
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母校 桑德赫斯特皇家军事学院英语Royal Military College, Sandhurst
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宗教信仰 圣公宗
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签名 互助客栈/方针的签名

尚有异议的维基人是否愿意参考非指引性且暂无共识的WP:格式手册/旗帜内容?个人认为这一页面(英文维基讨论结果的综合)较为全面地阐明了为何旗帜不当被滥用或误用。

当然,本人认为最为重要的问题是——目前使用国旗的方式很可能违反了WP:比重。这一方针段落中有这一表达:

不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样,让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重,而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意,不合理的比重会有多种出现方式,包括且不限于:描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。

以国旗为例,在相应字段(生卒地和国籍等)使用图标即是非常明显地突出了这些字段,但事实上在主题之中生卒地与国籍等的比重都非常小。若认为这些信息需要通过图标来进行进一步阐释,则是应和了“描述的深度”;而单独为此些字段增加图标但不为其字段增加相应表示则是应和了“布局的突出”。即便这些信息可供查证或是明显得无需查证(即所谓绝大多数正确的案例),其亦是违反了比重原则。生卒地和国籍等完全不应比其他字段更为突出(即便有人认为如此),而与其将其他所有字段都通过图标来表达以强行平衡比重(政党加图标?学校加校徽?宗教加象征?子女伴侣加国籍?所有曾获任何奖项者加奖章?),使整个信息框充满图标,实不妨将此几个字段中图标直接去除。除此之外,一个国家的国旗长什么样,可以说同条目主人时常全无关系(何况生卒地展示的是极为具体的地点而非国家,而这些地点并无法代表一个国家),零比重的内容更无意义出现于条目中。--Morningstar1814留言) 2016年10月24日 (一) 21:03 (UTC)[回复]

(-)反对全面删除旗帜。可供查证就保留,但以相关时间点所用者做准。例如大清帝国出生者,还没开始用国旗的时期就不要用。--Jusjih留言) 2016年10月30日 (日) 02:14 (UTC)[回复]

结论

由于反对方的疑虑已被一一解决,我提议在数日内正式通过本案。--Temp3600留言) 2016年10月14日 (五) 14:49 (UTC)[回复]

虽然支持票明显多于反对票,原则上本人作为提出人希望反对者能够进行进一步回应,尊重其意见;此外仍旧不时将有维基人路过留下意见,应当尚有一定讨论空间。
当然,倘若讨论已经趋近完结,本人希望将其上升至格式方针指引级别(WP:MOSFLAGWP:INFOBOXFLAG)。根据上方本人的“补充”段落以及其他讨论,整体方针应当如下:
  • 原则上在信息框中应当避免使用旗帜图标,当然可保留一定例外。
  • 生卒地、国籍、居住地等,为避免对国籍、族裔和年代等信息的混淆,以及事实上增加图标并未增加太多有效信息,反而无端强调相应信息,应当避免使用旗帜图标。
  • 运动国籍可使用旗帜表达。在官方场合和电视转播中国旗时常伴于运动员姓名或国家代表队旁,使用没有太大问题。
  • 海事旗帜可以保留。多数国旗最初使用目的即为标明舰船归属。若条目主人有海事背景,在其相应字段中可使用海事旗帜或国旗。
  • 军事旗帜可以保留。若条目主人有军事背景,在其在其相应字段(如效忠国家)中可使用国旗或军旗。
  • 使用国旗时都应当注意其使用方式及年代问题。区分国旗、海旗和军旗,官方用旗(皇旗)和民用旗,注意有时不同年代国旗版本不同,一些国家政权在某个时间点之前不使用国旗。
关于其他模板和领域中的国旗(如上所提的电影或游戏等),原则上个人认为应当避免使用,但具体情况或许应当另外讨论。--Morningstar1814留言) 2016年10月14日 (五) 15:41 (UTC)[回复]
@Shizhao:感谢更正。已相应修改。--Morningstar1814留言) 2016年10月14日 (五) 17:01 (UTC)[回复]
补充一点,关于上文提及的游戏条目问题,其实Wikipedia:电子游戏专题/条目指引早已规定不在信息框内使用旗帜了,现在绝大多数游戏条目都没有国旗。动漫和电影条目有必要进一步约束。—Chiefwei - ) 2016年10月15日 (六) 02:32 (UTC)[回复]

(~)补充:举一近日案例:在普密蓬·阿杜德条目中,不断有编者路过该条目并迅速将其生卒国家旗帜插入,无视先前说明。这一局面显得颇为滑稽——显然,“美国”和“泰国”已经能够使编者第一时间对此二国产生联想(并联想至其国旗),为何还要插入国旗以强调之?是否是因为其显得“漂亮”?或是因为其他条目均是如此?若是要坚持过去“已有不删,已无勿添”原则,这般条目永远得不到妥当处理,且最终结果仍然是大量无国旗条目均将因编者“参照”其他条目而被加入国旗。

若有编者觉得一两面国旗无关痛痒,对于普密蓬条目本人观点如下:

  • 许多编者直接加入50星国旗,而这一版本国旗并非其出生时的美国国旗;然而若直接使用48星,是否意味剑桥至今仍然只使用48星国旗?并且无论使用哪面国旗,在其尺寸之下都基本无法辨识。
  • 普密蓬生于美国,根据美国国际法理当拥有美国国籍。然而事实是普密蓬仅在美国驻留了大约一年时间,除此之外与美国基本没有任何联系,其“国籍”亦没有带来任何已知影响(最多仅为典型的WP:TRIVIA,而在下方已经通过“唯一一位生于美国的国君”一句话带过)。为何需要无端强调“美国”?
  • 普密蓬卒于泰国首都曼谷。曼谷为一众人皆知的城市,而普密蓬本人亦是泰国国王,为何需要仍旧强调“泰国”?此外曼谷作为一座城市——或诗里拉吉医院作为一家医院——是否有权使用泰国国旗?

由本人看来,强加国旗同在正文中滥用加粗无异。请阅读:“普密蓬·阿杜德,泰国国王,1927年12月5日生于美国马萨诸塞州剑桥,2016年10月13日卒于泰国曼谷。”在正文中都不当被容忍的用法,不知为何在信息框内即可接受。--Morningstar1814留言) 2016年10月16日 (日) 16:40 (UTC)[回复]

  • 关于其他场合,我有以下两个提议:
    1. 禁止在导航模板内使用内联旗帜。(标题栏例外?)
    2. 不论在何处,同一行内只能出现一个旗帜。
    • 以及,在正文中出现旗帜已由现在的Wikipedia:格式手册/文字格式#颜色及内联图像禁止。 --达师 - 334 - 554 2016年10月18日 (二) 13:46 (UTC)[回复]
      • @hat600:本人可以想象在如上情况下滥用旗帜其结果将非常糟糕(尤其是第二种状况),但具体指引可能不能如此表达,最合适方式可能是将其包含至其他旗帜使用原则之下。如英文维基即有WP:ICONDECORATION(不要加入纯粹装饰性图标)、WP:TOOMANY(不要大量加入图标)以及WP:WORDPRECEDENCE(文字表达优先,图像其次)。同时不滥用图像亦是在照顾视力方面有缺陷者,但这一问题中文维基人似乎从来没有思考过。不过原则上本讨论仍然仅涉及人物信息框,若有需要建议另开章节,将如上几个指引亦一并讨论通过,本人将会支持,本讨论中的一些逻辑亦可借鉴。--Morningstar1814留言) 2016年10月18日 (二) 15:57 (UTC)[回复]
如@Wildcursive:兄尚有疑虑,请尽快回复。--Temp3600留言) 2016年10月19日 (三) 08:59 (UTC)[回复]
  • (+)支持:我觉得WP:不要花哨华丽就隐含这个意思,图片只是文字的辅助,最多只能画龙点睛,而且要避免分散读者的注意力。个人认为用美国代表北美洲那个国家就足够了,如果看到“美国”不明白,难道看到“ 美国”就明白了?--7留言) 2016年10月21日 (五) 15:58 (UTC)[回复]

(~)补充:我再详细看过上面的讨论,仍旧觉得在生卒地字段禁用旗帜的理据十分薄弱,因此有必要对禁用旗帜的提案再次表达(-)反对立场。如前所述,在生卒地字段加入旗帜有助读者了解不同的政治时空和历史的演进,例如2016年的加拿大(Flag of Canada.svg)与1955年的加拿大(Canadian Red Ensign (1921-1957).svg)已经不同,在文字旁边加入旗帜,我觉得绝对不是多余或多此一举,也看不出这面旗帜在哪一方面对读者构成障碍。相反,在生卒地旁边撤走旗帜,读者还可能以为1955年的加拿大跟现在使用一样的旗帜,这对读者在知识上绝对是一种损失。另一方面,我留意到上面有意见反复认为“在生卒地字段加入旗帜会使读者误以为传主拥有该地国籍”,抱歉,我实在看不出两者有任何关系。旗帜代表的是政权,不是国籍。难道君不见满街都有不少人穿着印有不同国旗的衣服、手饰、甚至手机套等等?难道这就代表这些人都拥有特定的国籍?如果这个逻辑成立,恐怕即使没有加入旗帜,读者都会直接把出生地解读成传主的国籍,这在现实中是不可能的。

我也留意到有意见反复指出某些旗帜设计很相近(例子: 摩纳哥 印尼 维也纳 萨尔茨堡 黑森……),影响读者的理解能力,但我认为这是不成立的。第一,这些旗帜在个别人物传记条目中很少同时出现;第二,在生卒地字段使用这些旗帜时,会附有国家或地区名称,读者除非是文盲,否则根本不会误认一面旗帜。再者,我深信我们的读者应具正常程度的理解能力,难道我们的读者到摩纳哥旅游,看到摩纳哥国旗后便以为自己到了印尼?即使读者最终留意到摩纳哥国旗和印尼国旗十分相似,这某程度上也是知识的一种,让读者了解到原来世上不同国家和地区的旗帜也会有相似的设计。

旗帜学”(Vexillology)是一门专门研究旗帜的学问,绝不儿戏。在生卒地字段挂上旗帜,有助于推广对旗帜的研究,反对在生卒地字段挂上旗帜,显然是对旗帜学不了解。事实上,网上有不少专门研究旗帜的网站,我常参考的包括“World Statesman.org”和“Flags of the World”等,维基百科使用的不少旗帜图像甚至是由“Flags of the World”特许授权使用,可见是一个权威网站。地中海岛国马耳他在历史上不同时空使用同一个名称,但使用过的不同旗帜,这些网站都可以佐证。我明白有些读者平常不拘小节,但我们也不能排除维基百科有很多专门研究历史和政治的读者都很留意细节的。维基百科面向的是所有读者群,既然可以做多一点,让读者增进知识,又何乐而不为?维基百科也不是一般的印刷品,传统书本根本没有Infobox这样的东西,又怎样可与维基百科比拟呢?关于旗帜来源出处的问题,我们绝不应该因为“怕犯错”而索性把有用的资料移除,这是因噎废食,也不是一个严谨的治学态度。相反,我们应该更臻完善,寻求办法为旗帜加入可靠的来源认证。例如,我们可以花点功夫,把生卒地字段加入“旗帜模版”而非直接加入图档,然后在各自的“旗帜模版”原页面内加入资料来源(具体例子:在模板:CAN内加入参考资料章节,并根据参考资料注明旗帜可包含的年份),这样在生卒地字段使用这个旗帜模版的时候便有充足的法理基础支持。对于一些没有采用旗帜的时空或存有争议的时空,可以不放旗帜,这个安排十分清楚,我看不出有任何混乱或含混之处。

最后,随便抽样了巴拉克·奥巴马条目,不难发现日文、阿拉伯文和芬兰语等多个版本都有在出生地字段加入美国国旗,可见不只有中文维基百科考虑到旗帜的重要性。我呼吁支持全面删旗的维基人再三斟酌。谢谢。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月25日 (二) 17:36 (UTC)[回复]

  • @Clithering:不知阁下对于上方“再再断节”中所提及的理由有否回应?我们是否有必要在所有人物的传记条目中普及旗帜学知识?为何不同时在信息框中普及其他一些知识?。--Morningstar1814留言) 2016年10月25日 (二) 18:55 (UTC)[回复]
  • 关于阁下上方提出的一些观点:
    • 使用不同国旗展示的只是国旗的演进而已,而国旗的演进仅是一国演进的元素之一(甚至还不能说是主导性的元素),为何只有其得到强调?事实上,在一篇维基条目中读者有无数在知识上损失的方式,比如在一地名旁不加其照片或其徽章,在一党派旁不加党徽,在其伴侣名旁不加其照片……将这些内容全部塞入条目顶端的信息框,是否是保证了读者一完美无缺的知识体验?
    • 关于街上行人所示国旗,阁下理当明白这显然同在维基百科一人物条目中使用国旗完全不是一回事。行人所为只是其文化表达,但信息框内显示的则是对一人物的简略和精确定义,读者一眼扫过自有误认的可能性。此外,若旗帜表示的是政权而非国籍,为何有必要在国籍字段中使用国旗?国籍可是一法律或文化概念,生卒地则亦是地理概念,为何要以一政权的象征来定义之?
    • 关于旗帜学知识,本人在上方已经阐释——无理由在一人物条目,尤其是最最显眼的信息框中突出旗帜学知识。为何反对大面积挂旗反而成了“对旗帜学不了解”?这一讨论与“旗帜学”有何关联?与如上网站授权使用旗帜有何关系?本人绝无反对旗帜的原则性倾向,但目前个人以及上方诸多维基人均认为其使用方式存在一定问题,亟待解决。
    • 本人原则上并不在乎其他语言维基究竟如何使用旗帜,重点仅是他们是如何讨论关于是否使用旗帜的问题。某些维基甚至不时忽视维基支柱性原则,在这一方面是否体现某一观点的“重要性”?本人认为英文维基的讨论具有说服力,其他维基若阁下懂得相关语言并能找到讨论,欢迎提出。--Morningstar1814留言) 2016年10月25日 (二) 19:12 (UTC)[回复]
(:)回应,谢谢您的回应,似乎您已经默认在生卒地附上旗帜是可以做到“可供查证”的。我必须重申,维基百科不是一般的纸本印刷品,维基百科并不受传统百科全书的排版局限,能够在条目适当地对读者提供最充足的资讯,我认为是值得鼓励的。对于在生卒地显示旗帜是否适合,我们也可以制订一些准则去检视,以下是一些例子:
(一)没有不必要地占用额外空间:在infobox基本上是必填的生卒地字段加上旗帜,无需加入额外字段,并没有过分占用空间。
(二)资料齐整正确,可供查证:有关对旗帜的研究和纪录基本上十分完整,而且可供查证。
(三)具有完整和可执行的规范和准则:在可供查证的前提下适当地在infobox生卒地字段加入属于当时当地一刻采用的旗帜模版,对于一些没有采用旗帜的时空或存有争议的时空,可以不放旗帜模版,这已是一个十分清晰的准则。
(四)没有抵触中文的文法和一般习惯:在正文加入旗帜似乎并不符合中文排版,但在infobox内展示旗帜相信没有抵触,而现实生活也可以找到不少国家名称与国旗一同展示的例子。
(五)没有抵触中文维基百科现有的正式方针和指引:我看不到在生卒地加入旗帜存在抵触现有正式方针和指引的情况。
我认为任何资料只要完全符合以上所有五个准则,而且得到社群的一定认同,都可以考虑有系统地为所有相关条目加入这些资料。
我留意到您提出一些极端例子,试图否定在生卒地加入旗帜的价值,例如“在生卒地加入照片”等等。我认为,如果某人100年前在中国北京某户胡同内出生,而维基百科又正好收藏了该胡同大约在100年前同时代拍摄的照片,我认为在该人物的条目内展示这张照片是无可厚非的。但维基百科并没有收集所有人物的当代生卒地照片,根本没有可能有系统地为所有人物条目加入当代生卒地图片,这种情况下只能按个别条目的实际情况决定,并不可与生卒地加入旗帜一事相提并论。
您其他的一些个人论调,我没有进一步补充,多谢垂注。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月26日 (三) 17:03 (UTC)[回复]

结论的结论

根据现今局面,本人建议讨论可以就此终止了。若讨论的目标是交换意见,那么意见也已经交换得差不多了,继续下去仅是反复阐述类似观点而已,反而还可能扩散消极情绪。总结下来——本人观点是现今于人物条目中使用国旗方式易错难改,而即便未错者亦很可能违反WP:比重,增加与条目本身无密切关系的内容;另一方观点则是在人物条目中使用国旗有益于吸引读者,普及与旗帜相关的知识,并为人物增添历史性背景。若讨论的目标是达成共识或进行适度妥协,现今情况是两方对于国旗的作用和维基的精神具有原则性的分歧,即便进一步讨论可能导致局部性共识产生,估计维基人也难有相应的时间和精力——本人是已感日渐疲乏了。在此仍旧当感谢ClitheringWildcursiveIflwlou等提出的宝贵意见。

本人不认为简单投票是解决问题的恰当方式(虽然略扫一眼可以说是有基础性但非绝对性共识的),由此即抛出如下想法:先前参与讨论的维基人,在阅读了这一系列讨论之后,阁下的观点是否有所变更?若有变更(无论支持或反对),是否愿意简单阐明理由?后来的维基人,诸位立场如何?是否亦愿意简单阐明理由?--Morningstar1814留言) 2016年10月26日 (三) 14:20 (UTC)[回复]

  • 完全(+)同意你的观点。此外,还有一点,前面也说到过,我认为也很有道理,增加的国旗图标类似于条目中胡乱加粗文字的效果--百無一用是書生 () 2016年10月26日 (三) 15:35 (UTC)[回复]
  • (-)反对,见以上看法。--Clithering10 years of service since 2006 2016年10月26日 (三) 17:04 (UTC)[回复]
  • 尽管我不太同意你的观点,但我承认图标的使用有改善空间,不过我不认为先斩灭之而立规,而是在现行的惯例下加入修改,平衡各方。--Iflwlou [ M {  2016年10月26日 (三) 17:07 (UTC)[回复]
  • 我赞同Morningstar“易错”一点。我不否认国旗如全部经查证对条目有帮助,但现实层面而言太难。--Temp3600留言) 2016年10月26日 (三) 18:16 (UTC)[回复]
  • 当年的提案理由之一是胡锦涛条目内的中华民国国旗使某些人尴尬,这次则多了更多不同的观点。这回合历经近两个月的讨论是有益的,要感谢提案人的主持与耐心回应。
挂旗在多数条目有助促进了解人物时代背景之客观事实,我相信95%的维基读者都不至于把95%有挂旗的人物条目之出生地、国籍、死亡地三者的意义及与旗帜的关系搞混。但在少数某些条目的某些旗帜或不必要、或不充分、或可能涉及是否滥加、或可能引来理解争议等亦属有理,我对在个别的这类条目修订或移除这些旗帜没太大意见。
有鉴于人物条目可能是维基上最大的可清楚辨识类别,即使近现代涉及旗帜者也少则数万、多则十数万或更多,一下影响14年来众多条目的事还是该谨慎。平时编政治、历史、学术、财经、产业、影视、艺文、动漫、运动、杂项等各类人物的各国各路编辑,也许会有部分交集,但基本上这些维基人可能主要编辑所属国家或有兴趣国家/领域之人物条目,大致井水不犯河水。有多少实际参与编辑维护这些条目的现役编者加入这次讨论?这一禁,很可能会召唤出各国各路编辑而发生一段大规模编辑战与混乱期。在讨论前期论点尚未充分揭露且前此表意者只占人物条目编者极少数的情况下,若真要进行下去,应该重新整理以明确选项、说明是否包括回退、警告、封禁等后果,经维基百科:公告栏模板通知公告后以正式普遍性投票决定,以符完整程序。但仍存在相当争议时显然不宜以径行修改模板或动用机器人等方式批量处理,故(-)反对未经通告等更广泛参与之程序即由少数未必常编辑维护人物条目者改变现制。
我还是觉得现阶段该先从维基百科:格式手册/旗帜着手。--WildCursive留言) 2016年10月28日 (五) 16:39 (UTC)[回复]
  • 我认识到标示旗帜是一项有技术性易出错的工作,但不应因咽废食。不同意发起人的“违反比重说”。支持WP:不要花哨华丽,也支持图文并茂。综合以上对整个提案(-)反对。--Gqqnb留言) 2016年10月29日 (六) 00:15 (UTC)[回复]
(+)同意,太繁琐了。--Qa003qa003留言) 2016年10月29日 (六) 08:59 (UTC)[回复]
(+)同意,同意结论--叶又嘉留言) 2016年10月29日 (六) 09:11 (UTC)[回复]
(!)意见-谢谢各方都提出很不错的意见交流。这是个有建设意义的理性讨论。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年10月31日 (一) 11:14 (UTC)[回复]

此讨论是否已有共识?-- Stang 216 2016年11月5日 (六) 04:42 (UTC) * 支持反对总计净票数为零票,明显没有共识。摩卡·贺昇 2016年11月7日 (一) 17:18 (UTC)[回复]

    • @Hoising:本人无意强推共识,但不知阁下是如何数出“净票数为零票”的?至少有两三位维基人在先前讨论中提出了反对意见,而在结论段落再次明确其反对立场,由此应当只能计一次反对,阁下或许重复计算了;此外亦有一位维基人在讨论中持反对意见,但后来转为支持。另外亦有几位维基人虽未明确打出“支持”二字,但其立场似乎偏向支持,并进行了信息的补充。--Morningstar1814留言) 2016年11月7日 (一) 22:48 (UTC)[回复]
    • 补充:阁下可能只是参照了“结论的结论”这一章节——且若认真阅读的话,反对者似乎还要比支持者多出一票。这一章节的目的事实上是再次确认是否有维基人愿意改变其观点或总结其立场,先前讨论的诸多支持与反对无理由忽视不管。--Morningstar1814留言) 2016年11月7日 (一) 22:55 (UTC)[回复]
      • 本人收回言论惟仍然明显可见没有共识。--摩卡·贺昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)[回复]
        • user:Hoising[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]支持票远多于反对票,诸多反对疑虑已得到回应但反对者无意进一步回复,且亦有上方亦有一极不活跃维基人路过然后留下一先前亦多次得到回应的反对意见,显然没有阅读讨论——但本人目前仍将如上计入反对。具体有没有达成结论的可能,由其他维基人决定。讨论已经进行足足两个月,若有必要不妨让它再进行两个月。--Morningstar1814留言) 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)[回复]
          • 鉴于华人社会“对人不对事”的陋习,本人先表明是支持移去国旗。本人甚至更认为需限制使用的出生地陈述,用上地理为主而非政权的条目连结,但中文维基上都是有旗多于无旗,所以才没动手。惟上文热战如此,本人不认为存有共识。--摩卡·贺昇 2016年11月10日 (四) 17:01 (UTC)[回复]

倘若最终没有共识达成,建议大家继续讨论对于国旗使用问题的具体解决方案。即便反对者亦认为现国旗使用方式存在一定问题,若全面去除不可取,进一步无规则自由放任亦不可取。--Morningstar1814留言) 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)[回复]

    • (:)回应,既然大部分的旗帜都是无来源的,不如就先删除,有人能补足可靠来源再让他加入,这样问题能解决一大半,上面讨论中似乎提到大部分旗帜无来源--叶又嘉留言) 2016年11月14日 (一) 03:19 (UTC)[回复]

关于人物模板中是否使用国旗问题(后续)

原先讨论由于没有后续,亦无人出面裁定共识程度,现已被存档。本人希望自其结尾稍作延续,由此问题是——如上讨论结果是否代表了共识的达成?支持方案者近七五成,而亦有多名反对者在其疑虑得到回复之后全然没有跟进。当然,如前所述,本人不希望纯粹依靠数人头来解决问题。

倘若诸位裁定共识并未达成,是否愿意进一步讨论对于这一问题的具体解决方案?在此呼叫诸反对意见者(@Clithering:、@Wildcursive:、@Gqqnb:、@Iflwlou:、@Panzer_VI-II:及其他反对者和愿意进行进一步讨论的任何维基人)——既然诸位认为不应当一刀切,那么对于存在问题的领域各位具体意见如何?若不当“因噎废食”,是否应当考虑一个将“噎”的可能性降至最低的方案?当然,在此之前,大家需要认同几个基本假设:

  1. 现今使用国旗的方式存在问题。关于WP:WEIGHT的论断诸位不支持,但对于各种错误使用的问题各位理当认可。
  2. 对于使用国旗的方式由此需要得到规范。现今“错了再改”的规范方式与全无规范无异(且“错了再改”已经是维基对于一切内容不言而喻的准则)——绝大多数维基人显然无法意识到错误之处,亦有山东马超这般维基人在多次被指出同类错误的情况下仍旧不改,此外孙中山蒋中正这类条目近乎每隔几日都会被加入年代和用法错误的旗帜——而若不是本人时常回访,这些错误将全然得不到改正。其他领域或同一年代的人物条目本人没有参访,其错误可能就将长期存在。

在讨论解决方案时应当注意:

  1. 应当采取何种形式的方案?对于某些特别容易出错的国家旗帜进行具体规制?哪些国家的旗帜由此无需规制?如何保证不出疏漏?
  2. 方案的有效性如何?以清代人物为例,什么样的规制方案才能保证在全维基无数清代人物条目中犯错的可能降到最低?前提是编辑者需要了解用法,若不了解亦应当得到立即有效的提醒(对于老维基人和新维基人都应当如此)。在格式手册中注明——绝大多数维基人将没有机会阅读;在清朝旗帜条目中注明——其历史及用法在这些条目中已经写得很清楚了,但维基人显然在加入旗帜前不会去阅读相关条目;在所有清代人物条目信息框之下插入用法(本人已经在几个条目中注明)——工程量巨大。
  3. 对于有历史演变的旗帜应当如何处理?“国籍”概念是否应当与旗帜相关?一个美国人物的国籍旁使用的旗帜是否应当是其出生时的美国国旗,过世时的美国国旗,其生时使用时间最长的美国国旗,今日的美国国旗,还是其生时使用的几十面美国国旗全部加入(若先前有人认为蒋中正国籍理当以民国国旗为转移……为何不当如此)?--Morningstar1814留言) 2016年11月26日 (六) 17:26 (UTC)[回复]
需要细分话题:国籍旁的国旗问题,地理、城市旁的国旗问题,等等。不要笼统地说人物模板中的国旗。我支持国籍旁不加国旗,地理、城市旁依当时时间加国旗。--Gqqnb留言) 2016年11月27日 (日) 22:08 (UTC)[回复]
user:Gqqnb[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]国籍旁不加国旗本人支持——根据先前所说,其指代的一般不是国家概念,“美国”通常更适合指向“美国人”。至于地理概念,依据时代应是大家都可以接受的,最主要的问题是如何进行规制以保证其使用方式正确。--Morningstar1814留言) 2016年11月28日 (一) 16:46 (UTC)[回复]

有的时候按人头是必要的。反对的人永远有,而且你永远无法说服所有反对的人。如果你做妥协,那么也许还有激进派不接受妥协的方案。 --达师 - 334 - 554 2016年11月28日 (一) 10:42 (UTC)[回复]

user:hat600[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]我并不需要说服全部反对的人或者逼迫激进派做出妥协——先前讨论以及在社群中的实际操作表明许多人对于国旗这东西实在非常执着。主要问题是本人并不能确定近75%的支持程度是否能视为有一定共识,并且反对者究竟能不能视作达到了25%(一部分反对者不回访,还有一位很不活跃的维基人在显然没有阅读先前讨论的情况下留下一与先前内容重复的反对意见)。若有人能裁定共识那自然是好的,有人能帮助执行亦是好的,但若实在不行那也只能试图寻求其他方案。倘若本人现在直接声称已有共识,反对者是否能够接受“共识”?接下来应当如何操作?--Morningstar1814留言) 2016年11月28日 (一) 16:46 (UTC)[回复]
我认为这个共识是成立的(当然上面要求区分国籍和地点的讨论也许可以继续)。如果永远只考虑说服反对者(不论是让他们接受你的观点,还是让他们接受很多人和他们看法不同的现状),效率是很低的,有很大可能最后会死在这儿。如果你认为这个共识不完全站得住,那么这种时候开个投票其实是比较有效率的方法(尤其是当双方都已经把话说尽了的时候)。 --达师 - 334 - 554 2016年11月28日 (一) 17:05 (UTC)[回复]
那么现在的共识到底是什么?--百無一用是書生 () 2016年11月29日 (二) 02:33 (UTC)[回复]
停止在人物条目中的信息框内使用旗帜。 --达师 - 334 - 554 2016年11月29日 (二) 10:08 (UTC)[回复]
(-)反对停止在人物条目中的信息框内使用旗帜。不细分的话我只能反对。--Gqqnb留言) 2016年11月30日 (三) 01:28 (UTC)[回复]
而事实是有很大数量的维基人支持这一点。 --达师 - 334 - 554 2016年11月30日 (三) 05:35 (UTC)[回复]
我认为应先保留旗帜,先为每个旗帜模版加入参考资料,说明该面旗帜的适用时空和地理范围等资料,然后对于无法提供出处或对应条目相关部分的旗帜可考虑移除。--Clithering10 years of service since 2006 2016年11月29日 (二) 09:59 (UTC)[回复]
user:Clithering[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]这一方案的问题在于其未必能达成应有效果。绝大多数维基人在使用国旗这般小模板时不会去参照模板本身的使用方式。全维基上大清黄龙旗不分时间及版本的滥用表明诸多维基人连黄龙旗条目本身都没有去阅读,不知要如何指望他们参照模板。--Morningstar1814留言) 2016年11月30日 (三) 17:30 (UTC)[回复]

(:)回应

从两个多月的整串讨论争议来看,实难称为已具高度共识。某些反对者未持续跟进可能是因无暇长期追踪进度回应,不等于改变主张,而且楼主都说“意见也已经交换得差不多了”。

人物条目是维基上最大的可清楚辨识类别,即使近现代涉及旗帜者也少则数万、多则十数万或更多。挂旗在多数条目有助促进了解人物时代背景之客观事实,我相信九成以上的维基读者都不至于把九成以上有挂旗的人物条目之出生地、国籍、死亡地三者的意义及与旗帜的关系搞混。(-)反对未经通告等更广泛参与之程序即由少数未必常编辑维护人物条目者一下子影响14年来众多条目显然是有正当性的。

正因历史是复杂的,同时涉及客观与主观,所以一刀切是很偷懒的方式。想一蹴可及只会让争端延续扩大,毕竟许多常年实际于各类人物条目编辑运用或维护旗帜者根本不晓得有这项讨论。若要改变现制,就应“明确选项、依罪刑法定主义说明是否未来连标示100%正确旗帜资讯都将遭到包括撤销、回退、警告、封禁等后果,并经公告栏模板通知经更广泛的参与程序后以正式普遍性投票决定,以符完整程序。”若事前避谈大家未必预期得到的大规模混乱与以此小事(连扰乱都称不上、遑论破坏?)进行大屠杀等效应,仅凭含糊文字就创设贸然砍人的借口或权力,那大概是维基成立以来最小题大作的滥权。缺乏明确授权就不宜以径行修改模板或动用机器人等方式批量处理。

Outlookxp等人不厌其烦地在维基百科:当前的破坏#持续出没的破坏者记录了至少三年,这些耗时修订累积所得的资讯当然有其参考价值。

如同《刑法》有“总则”与“分则”,你可整理出一些确具共识的问题使用方式;对于200个现存国家+其他当前或历史上政体所使用的假设1000种旗帜,你也可以罗列出你认为有问题的部分。完成后可以连结等方式合列于格式手册等适当页面,并可分列于各相应模板之使用说明。这些新说明(稿)可透过公告栏模板周知,让更多客栈外用户关注,让具体争点接受挑战,并修订其中可能的问题。这可以是个起点。--WildCursive留言) 2016年11月30日 (三) 11:39 (UTC)[回复]

user:Wildcursive[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]不知维基历史上是否有大规模更改在公告栏进行意见征求的先例?若实有如此,那么不妨将这一讨论搬至公告栏——但问题是即便在公告栏处都未必能够引起足够充分和广泛的讨论。此外先前的讨论中已经多次说明旗帜版本正确与否并不是去除旗帜的唯一标准,还有相应的比重(不当强调)和格式问题,但本讨论既然涉及的不是全面删除,即不再继续追究。--Morningstar1814留言) 2016年11月30日 (三) 17:30 (UTC)[回复]

(:)回应:同意Wildcursive,在先前已完结讨论中,本人打算跟进讨论发起人Morningstar1814的讨论,最后Morningstar1814打断了我,因为再讨论下去没有意思,我们对图标使用的去留问题得不出共识。得不出共识之下,本人认为先以不变应万变,先保留现时惯例,再讨论小修细节。而在共识不明确,观点分歧最大情况之下,(-)反对强行进行所谓“一刀切”的改变。我认为这手段极为粗糙,也将支持和反对者更推向严重对立面,图标使用的去留问题不是着急的事,没有什么急切性,既然Morningstar1814等可以用几个月时间有耐性的延长讨论,为什么却没有耐性用几个月时间让大家冷静一下,重新思考问题,而是在大家都没有共识之下对讨论纠缠不休呢?--Iflwlou [ M {  2016年11月30日 (三) 14:50 (UTC)[回复]

user:Iflwlou[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]打断阁下的缘故是你我两人在这一问题上都已有反复强调同类观点和追寻细枝末节的倾向,其建设性已经非常有限了,由此才有“继续讨论没有意思”之说,也等同于让双方都相对冷静一下。“小修细节”正是本次后续讨论的重点——究竟如何小修?
关于所谓“用几个月让大家冷静一下”——首先,很难想象诸位会在后续几个月内对国旗这一细微问题进行进一步持续思考;其次,在诸多领域国旗有现存且大家都能认可的错误(参见任一清朝人物条目),且在孙中山和蒋中正此类流量极高的条目还不断有后人路过加入错误版本,到最后往往只有本人才发现并修正了这类问题。倘若本人不活跃几日,诸多修正是否将会迅速被回滚且无人发觉?诸多“细枝末节”且无人发觉的错误也许正是错误国旗广泛传播的缘故,因为许多维基人此时只会想到“此处缺了一面国旗”而已。或许诸多读者也由此已经想当然地将黄龙旗默认为了不加条件的大清国旗。至少在这一领域,我们需要尽快采取应对措施。--Morningstar1814留言) 2016年11月30日 (三) 17:30 (UTC)[回复]
“细枝末节”,即为“小修细节”之改善部分,大家连“细枝末节”也不愿了解,改善和建设,如何从中大修大改?添加国旗本身没有错误,恕我对阁下的观点不敢苟同。如是般“或许诸多读者也由此已经想当然地将黄龙旗默认为了不加条件的大清国旗。至少在这一领域,我们需要尽快采取应对措施。”这即为一小节也,解决方法非常简单,描述事实即可,有错即更正。国旗诞生之前不加入国旗,国旗诞生之后则加入,即可解决问题。至于阁下的编辑冲突问题,维基一直以来皆有解决机制,告知对方事实,沟通即可,或因为阁下所谓修正未得共识,以至对方回退。至于“工程量巨大”(什么叫“工程量巨大”?写下这段文字我也觉得“工程量巨大”),是不是工程量巨大就可以不用工作?如此类推,应以机器人取代管理员,大家不用做了,因为“工程量巨大”是可以不行动的理由?--Iflwlou [ M {  2016年11月30日 (三) 17:51 (UTC)[回复]
user:Iflwlou[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]追寻“细枝末节”所指的是我们已经扯到了关于红白旗帜异同和“伦敦”这类概念的定义,就这些内容进行追究已经对国旗本身的普遍用法问题帮助不大。
不知阁下是否关注了某些清朝人物的条目?“有错即更正”是一个非常理想化的概念,所谓非常简单的解决方案事实上全然解决不了问题——你更正了这一问题,之后却又有不知多少维基人路过将国旗重新插入(即便黄龙旗条目中已经明确叙述了其用法),逼的本人必须频繁返回以将其更改回退,某些执意不改的惯犯还需要我与之进行艰难沟通并逐个劝服;我不知道全维基有多少人真正在意国旗,但在本人相对不活跃近一个月后,重返其中一页面却发现国旗又被加回去了,数周均无任何维基人执行所谓“有错即更正”,不知对此是否需要考虑一个长期有效且具体的解决方案?对于其他国旗又要如何处理?
本人所提及“工程量巨大”是指在条目本身相关字段中插入解释,请阁下不要略过这五个字之前所提及的“在所有清代人物条目信息框之下插入用法”——本人在孙中山和蒋中正的生卒地等字段中插入对大清国旗使用方式的解释之后,编者进行编辑时将能够立即阅读到这一信息,反复插入错误国旗的情况在这两个条目中即好了许多(虽然仍旧有人执意不改)。这可能是解决问题最有效的方式,但问题是本人是否要在所有与清朝有瓜葛的人物条目中特寻字段并逐个插入详细解释?此是否非“工程量巨大”?阁下是否愿意进行此操作?--Morningstar1814留言) 2016年11月30日 (三) 19:17 (UTC)[回复]
所有维基编者在所有条目都可能面临同样的困扰:总有人加入你认为有问题的资讯、或以你认为有问题的方式加入资讯、或乱动乱删你认为正确/适当的资讯等,唯一能让你满意的方式大概只有把你认可的版本永久全保护。
说句直白的,你迄今的编辑数不过就3365, Clithering是你的十几倍,你问他能否让他创建的人物条目一直保持在他能接受的状态?大概除了五毛党或事实上由多人持有的账号外,没有哪位使用者贡献需要翻页(超过5000)的维基人能一直追踪每个自己编过的条目。编辑数上万的(包括管理员),哪位不是经常要反复做同样的维护工作?就算气愤被乱加、乱删、乱编、乱改,经常也只能无奈地看重点、偶尔回顾清理、或干脆不管。所以你说的其实是维基的本质优缺点,根本无法构成全删的理由。
现有的处理方式:
1. 维基早有就地提醒的机制如维基百科:编辑提示:在源码安排旗帜处加上页面不显示的给编者提示 <!--本條目本處旗幟應如何擺,擺哪幅為何有問題等等-->
2. 在条目讨论页说明。
3. 去编者讨论页留言。
4. 若确属破坏,就提报破坏或申请保护。
Clithering与Iflwlou等都是花费十年以上青春、编辑数万次、真正走过人物条目“工程量巨大”这条路的资深编者,你在他们面前喊“工程量巨大”实有未妥。更何况,“工程量巨大”其实隐含着不同条目需要不同的个别检视、判断、乃至讨论、辩论,那就更凸显了一刀切的便宜行事与鲁莽。--WildCursive留言) 2016年12月1日 (四) 01:19 (UTC)[回复]
user:Wildcursive[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]所以阁下在说那“直白”一语之前——是否考虑过不应当单纯以编辑数目和活跃年份论事?本人在维基上(中文以及英文维基)所耗费的青春和进行过的编辑是否就仅值其数十分之一,从而无足轻重?本人是否可以说在编辑人物条目方面就纯粹是个新手,全未“真正走过”这条路,从而没有发言权?先前你我二人讨论虽是激烈,但从未达到这般“直白”地步,现至如此实在令人失望。
若阁下有意专程去搜索本人编辑数来声明立场,不妨再研究一下本人的编辑习惯。本人扩充英国君主条目用了8次编辑,重写莱因哈德·海德里希条目用了5次编辑。
言归正传。如先前所述,所谓“工程量巨大”所指的是对于一字段的一特定问题,若要使用编辑提示即代表需要在近乎所有涉及分类领域人物条目中加入慎用旗帜的提示。阁下在编辑某些明清人物条目时想必也见过“清朝国旗1862年后才有,不要修改历史”这般的提示(提示所示年份错误,国旗1889年后才有)——目前问题是如何将正确信息扩展到所有相关条目中去,且这只是清朝问题而已,其他国家的旗帜使用还要进一步研究。源码(Infobox person和Infobox officeholder等)中在生卒地等地方加入的只能是普遍性的指示,必须找到针对个别问题(清朝和美国等等)的指示方法,并且保证编者在编辑前能够有效获取相关信息而非直接略过。
本人观点是旗帜问题亦是格式性问题,而格式性问题是需要进行全面性规范的,由此才有“一刀切”、“便宜行事”及“鲁莽”一说(恰好还得到了诸多维基人的支持),倘若要以这般程度认同维基的“本质优缺点”,那么WP:格式手册这一页面基本可以不用存在。当然你我两人对于国旗使用是否违反了WP:比重方面分歧巨大,先前讨论也完全没有达成一致或妥协的可能,所以本次或许也不当对这一问题过多进行钻研。--Morningstar1814留言) 2016年12月1日 (四) 04:34 (UTC)[回复]
我感觉要达到Morningstar1814的完美结果,阁下好像找错方向,不应推行一刀切去除图标政策,而是应该要推行条目全锁定政策——封锁条目不让你认为不恰当的编辑出现,不然,就算取消了国旗惯例,也会有无穷无尽你不满意的编辑出现。如前所说,有些你认为不恰当的编辑,很多不过是观点问题,“或因为阁下所谓修正未得共识,以至对方回退。”维基本来就是理想化的物事,“善意推定”(是不是又是太理想化),我欣赏你寻求共识的努力,但你的“一刀切”,只怕阁下未得到我们反对者的赞同。以直接略过“工程量巨大”模式来回避陈述事实的责任,我认为对维基是一种倒退。所以本人宁愿支持逐一逐一在细节上讨论,也不让以细节否定全局,以个例否定整体,以偶然代替必然为由的“一刀切”政策。--Iflwlou [ M {  2016年12月1日 (四) 18:05 (UTC)[回复]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── user:Iflwlou[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]本人在先前大段讨论中已经意识到在这方面无法与诸位达成一致,所以目前同各位讨论的重点已经不是“一刀切”,而是如何通过某种方式对国旗使用进行广泛且有效的规制。目前本人暂时想不到非“工程量巨大”的方式,所以才要向诸位征求具体意见。若要直接在各个信息框模版源码中插入,其内容只能是普遍性而非针对性的(“注意国旗”而非“注意大清国旗”),可能无法刺激到有意增添特定国旗的编者;若要如WildCursive所说在各个条目源码中加入,那么涉及条目将会非常多(并且还要针对不同领域讨论),人工成本会很高;当然还可以考虑让机器人在全部人物条目顶端插入“增加国旗前请注意准确性问题,若有疑问请参见(某个格式手册分段落)”,但不能保证编者对国旗会有其敏感性(毕竟直接打入{{QING}}实在太轻松而无需思考)。除此之外,上述各种表达都将有鼓励编者加入国旗的倾向,而就如阁下所说,对于人物条目信息框中国旗是否应当存在这一问题,社群是没有共识的。

我们可能还需要保证绝大多数条目国旗使用正确并完成告知义务,因为诸多维基人在增添国旗时其想法可能仅是“我见过的条目基本都有国旗,为何这里不当有国旗”,而不会考虑准确性问题。你可以对蒋中正或者孙中山条目进行锁定或指引,但若维基人发现在多数清代人物条目中都使用了(可能错误的)矩形黄龙旗,他们很可能会认为其他没有旗帜的清代人物条目中也当加入——长期来看,这将会导致一面易错的国旗扩展到非常多的条目,而目前状况是有意跟踪的维基人精力有限,能够追踪的条目有限,能够发现的错误也有限,且原则上诸位完全应当将精力投入到提升条目质量上而非追杀错误使用国旗者之上。我们现在需要思考的就是就这一问题的长期有效解决方案。

所以简而言之,以大清旗帜为例——我们要如何修正现今此类人物条目中普遍的旗帜错误问题,并且保证这一错误日后不持续扩张? --Morningstar1814留言) 2016年12月1日 (四) 19:22 (UTC)[回复]

如前所说,以事实为准,可以在编者储存有图标模版的编辑的时候,强制性变成显示预览,在该特别的显示预览中提醒用户有关国旗模版提醒用户注意国旗使用年份,已经可以达到用最少的条件明确提醒用户(我连工程量巨大都考虑了),我相信维基人都会跟从,至于国旗用于什么地方才算合理,那是另一回事了。--Iflwlou [ M {  2016年12月3日 (六) 14:02 (UTC)了.[回复]
user:Iflwlou[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]强制预览在维基是否有先例?本人仅在可能出现格式破坏时遇见这一情况。这般执行方式倒是设立了一个编辑门槛(多了一个步骤),不知是否符合维基的规范,尤其是考虑到其仅涉及一两面小国旗而非对全文格式产生破坏。其还应当有辨识更改的是否是国旗这一能力,以免滥杀无辜。希望在技术方面有专长的维基人和较为熟悉维基方针的维基人对这一方案进行可行性和合理性的评估。
除此之外,对于诸多现今有错的国旗当如何应对?是否真的需要逐个发现来进行更正?
关于使用国旗的合理性,社群对于此问题的争议让我很难下手。可以考虑在格式手册中添加一分页,对可能存在问题的国旗进行用法的详细阐述(大清国旗如此使用,美国国旗如此使用,南非国旗如此使用),但问题是这仍将鼓励维基人使用国旗,与本人观点及其他诸多维基人观点不符。或许可以加上一句“在增添国旗前请思考是否真正有必要,是否增添了与本文相关的有效信息”,但却又走向了反对使用国旗的方向,诸位亦将很难赞同。--Morningstar1814留言) 2016年12月3日 (六) 16:52 (UTC)[回复]
以前曾试过错误使用维基化符号时,例如内链接少了一个]([[])之类的时候,就会触发强制性显示预览,故此方法有先例可缓。改用之于国旗模版,此强制性显示预览用处是善意提醒,该储存仍会储存,不是硬性不能储存,故此对用户影响不大。
逐个发现逐个处理,维基就是这样建立的,如果真有编辑上冲突,交与管理员处理,这对双方公平,也是恒之以来解决冲突的方法。
如前所说,现在大家都谈不拢,再讨论下去也没有用,先冷静一段时间,再看冷静期之后大家有没有共识。--Iflwlou [ M {  2016年12月4日 (日) 16:14 (UTC)[回复]
user:Iflwlou[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]大致同意。当然,冷静的前提是在这一段时间内大家仍然有意对相关话题进行研究,而非纯粹对此议题置之不理,否则话题重启时的讨论将很难有价值可言。
同时仍然欢迎其他有意向的维基人对这一议题提出观点和方案。--Morningstar1814留言) 2016年12月6日 (二) 16:42 (UTC)[回复]

Infobox 名称放置位置不同

以下讨论已结束,请不要对此存档进行任何编辑。

只是好奇,为什么不同 Infobox 的名称有些放在外面,有些放在里面?

放在外面的:(以世嘉土星的 {{Infobox information appliance}} 为例)

世嘉土星
SEGA Saturn logo.png
Sega-Saturn-JP-Mk2-Console-Set.png
Sega-Saturn-Console-Set-Mk1.png
上方:日版世嘉土星后期机型
下方:美版世嘉土星初始机型
研发商世嘉

其它还有 {{Infobox planet}}(如地球)、{{Infobox United Nations}}(如联合国安全理事会)跟 {{Elementbox}}(如);

放在里面的:(以唐纳德·特朗普的 {{Infobox president}} 为例)

唐纳德·特朗普
Donald Trump
Donald Trump official portrait.jpg
美国白宫2017年官方照片
Seal of the President of the United States.svg
第45任美国总统
现任
就任日期
2017年1月20日
副总统迈克·彭斯
前任贝拉克·奥巴马
个人资料
出生 (1946-06-14) 1946年6月14日76岁)
 美国纽约市皇后区

其它还有 {{Infobox country}}(如中华民国)、{{Infobox people}}(如巴拉克·奥巴马)跟 {{Infobox Brain}}(如大脑)。

(截至 2018 年 10 月 26 日)

范例如上,有没有方针规范 Infobox 名称参数的设置位置?(个人认为放在里面比较美观) 另外,行动版就基本上把所有东西都放在框框里面了。—— Eric Liu留言留名学生会 2018年10月26日 (五) 03:35 (UTC)[回复]

好像没有专门方针去指导,比较常用的infobox实现模板{{infobox}},title的参数默认是外面的,但{{Infobox_VG}}没使用,而把title的参数传给above(也就是里面)。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年10月26日 (五) 03:43 (UTC)[回复]

关于对大中华地区行政区划类、地名类条目加注非汉语文字及汉语罗马化方案的方法作正式规范的建议

自今年7月有用户质疑广州市条目中英语名称Guangzhou及Canton之注明方式的合理性,逐渐演化为中国行政区划条目是否及如何加注非汉语及汉语罗马化的问题的大讨论,并且初步拿出了一些方案,现正在进行投票。在此基础上,我个人有一些新的想法和(可能也会有)疑问,在此列明,做出建议。

  • 外语及汉语罗马化方案在首段标注的标准:建议划一为“官方语言”/“官方语言及当地通用语言”(视投票结果为准)。例如:
  • 在地名信息框内,个人不建议放任何非汉字语言。下面加置一个Infobox Chinese信息框,内容为官方语言及当地通用语言。
  • 官方语言及当地通用语言为汉语族各语言、语言方言的,注明时用标准罗马化方案,且宜只用一种。汉语官话现在内地、台湾都选用汉语拼音为标准罗马化方案,所以建议如果要标注汉语官话的罗马字,只标汉语拼音。
  • 词源外语的问题,例:
  • 对于上述词源不是现用官方语言及当地通用语言的情况,建议亦在Infobox Chinese信息框中注明该语言,同时在首段以后单开一章节,介绍地名词源。
  • 其他外语的问题。建议如无特殊情况,地名外语名应一律按各地区的标准转写法来,故其他外语一律不出现在中文维基百科,那是维基数据的任务。特殊情况包括:
    • 有一个官方外语名称,此外有一或多个常用的其他外语名称的,如中国内地广东省广州市,按官方标准,英文为Guangzhou,而Canton亦较流行;
    • 官方允许的例外情况,如中国内地黑龙江省哈尔滨市,按官方标准,英文为Harbin(非Haerbin),这是官方声明的特例。
  • 适用范围问题:建议扩大到整个大中华地区,包括香港、澳门、台湾地区的地名(但由于港澳的特殊状态,故主要针对的是中国内地和台湾地区);不仅仅是行政区划,其他地名,如中山路之类,似乎也可以按此进行。

以上是个人的愚见,还望先进赐教。附知@H2NCH2COOHLongway22SCP-2000Milkypine和平至上、@ViztorHuangsijun17KirkLUHamishOuiOK、@BaomiUjuiUjuMandanSanmosaEricliu1912游蛇脱壳、@Jacky CheungWQL⼥⼉Rowingbohe行到水穷处、@ATStreetDeckYFdyh000Classy MelissaTimWu007并一并附知未参与讨论串的地区类条目主要编者@瑞丽江的河水NggulsTheodore XuA635683851。--BoyuZhang1998留言) 2019年10月25日 (五) 05:30 (UTC)[回复]

  • 支持仅标出“官方语言及当地通用语言”,如伊犁哈萨克自治州应标出哈萨克语及维吾尔语。中文地区文字相同而仅发音不同的不予考虑,属于闽粤方言等较为特色的方言的可加{{Infobox Chinese}}信息框--苞米()💴 2019年10月25日 (五) 05:53 (UTC)[回复]
  • 广州条目投票完成前,先不要展开讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月25日 (五) 06:37 (UTC)[回复]
  • 正文内括注的话,只应标出当地的官方语言或者中国大陆民族地方所谓的政府工作语言(依各地自治条例所定)。任何拼音、转写、其他通用语言都应放到infobox Chinese里。一直觉得目前新疆西藏地区的条目开篇第一句很长一个括号不好看。--| 2019年10月25日 (五) 09:13 (UTC)[回复]
  • 上面有两个用户名写错了。@克勞棣Streetdeck:再ping一次。--春卷柯南编辑数突破二万 ( ·刻石留名 ) 2019年10月25日 (五) 10:49 (UTC)[回复]

为免影响广州条目投票,先close掉上面的讨论,完了可以重开。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月25日 (五) 14:51 (UTC)[回复]


广州条目投票已结束,现重开讨论。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月8日 (五) 04:52 (UTC)[回复]

说明:该投票大致上同意不在中国大陆地方的条目列出外文(如果某地为民族自治地方或属于某民族自治地方,相关民族自治地方的民族所使用的语文的名称不视为此建议中的投票所指的外语,有如新疆维吾尔自治区及其下辖政区的维吾尔语名、延边朝鲜族自治州及其下辖政区的中国朝鲜语名等)及其他汉语拼音,惟其中有一定意见认为可列出邮政式拼音,故在此对BoyuZhang1998提案提出以下修正:
  • 方案仅适用于中国大陆地方的条目;
  • 所有拼音归入Infobox Chinese处理;
  • 特殊外文同上,除非其为邮政式拼音;
  • 邮政式拼音允许置于条目导言,惟须有来源证明;
以上。我个人不太想动台湾地方的条目,故不建议台湾地方的条目适用;港澳地方的条目没什么可以动的。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月8日 (五) 05:09 (UTC)[回复]
我不知道对中国大陆做这个特殊化规定的意义在哪里?如果是大中华地区,或许还有些意义--百無一用是書生 () 2019年11月8日 (五) 07:25 (UTC)[回复]
因为港澳台地方的条目从来不会产生如此争议,那些维持现状即可。是中国大陆地方的条目大家才吵得那么僵。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月8日 (五) 09:07 (UTC)[回复]
邮政式拼音应该是和标准语发音差异较大的可列出,否则不应列出。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月8日 (五) 14:36 (UTC)[回复]
  • “特殊外文”是指什么?有清楚的界定吗?--【和平至上】抗议暴徒破坏、还我安宁香港💬📝 2019年11月8日 (五) 12:16 (UTC)[回复]
  • 记得若引用之前一系列讨论中的部分意见看法,是包括台湾地方条目“放入日文都可能起争议”,譬如在首段写日语标注也被认为是不应该的,感觉这个方案既然是基于该系列论述而拟定,理应也起码回应题目,先尝试对等纳入其他大中华地区,以便本地联同检视。——约克客留言) 2019年11月8日 (五) 14:00 (UTC)[回复]
    • 本来也没必要列入日文名称。哪怕是高雄和民雄之类的日本人取的名字。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月8日 (五) 14:33 (UTC)[回复]
    • 同上。另外,我是因为不太想制造类近统战的情况而建议仅适用于中国大陆地方的条目,台澎金马照样导言放置闽/台语即可;至于是否适用港澳地方的条目的分别不大。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)[回复]
  • 可是...其他大中华地区例如马来西亚和新加坡都拥有第二外语当作官方语言,更何况中文还不是马来西亚的官方语言,说到底其他大中华地区也就那几个而已,不同的状况根本不能一起讨论啊。 --无心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 14:14 (UTC)[回复]
    • 照阁下原论述既有观点的话,当有台湾城市在首段被添加日文标注,而不编辑添加的理据,是否仍需要本地自定引入一套格式守则处理?BoyuZhang1998的原初方案,已经有一个分类检视的思路,于东南亚地域的,也是可以按照Boyu兄的路径,进一步细化先做模拟处理的也是未尝不可的。即使大陆范围内也是有不同的状况,若果有详尽参详一系列的论述,这个也是必要厘清的,于本地进一步检视各地域的范畴,相信也会有更多裨益。——约克客留言) 2019年11月8日 (五) 14:41 (UTC)[回复]
      • 大中华地区应该是指狭义的大中华地区,即中国内地、港澳、台湾。--【和平至上】抗议暴徒破坏、还我安宁香港💬📝 2019年11月9日 (六) 06:01 (UTC)[回复]
      • 我原先的观点为,台湾加注日文是因为其“历史脉络”的缘故才有那个条件,更何况当时我的意见是根本没有必要(对比香港、新加坡、高雄,广州绝对是最没有加入外文的必要,而高雄虽然其名称来自于日文,但台湾目前不采用日文为官方文字,目前高雄市的导言只是介绍该城市的名称来历。) --无心*插柳*柳橙汁 2019年11月10日 (日) 13:01 (UTC)[回复]
    • 大中华地区应只限中国内地及港澳台,星马等地一般视为有既定中文名的非中文区处理。不过我仍然建议方案仅适用于中国大陆地方的条目。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)[回复]
    • (-)反对加入邮政式拼音,闽粤地区等汉语发音特殊的地区可以添加{{Infobox Chinese}}。汉语拼音在中国大陆有着比邮政式拼音更特殊的地位,没有理由不加汉语拼音,而加入邮政式拼音,所以仅支持首句不加入任何拼音,所有拼音可在正文介绍,或加入{{Infobox Chinese}}。--苞米()💴 2019年11月10日 (日) 13:15 (UTC)[回复]
      • “汉语拼音在中国大陆有着比邮政式拼音更特殊的地位”,我要求证据证明此声称。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月12日 (二) 08:50 (UTC)[回复]
        • [1][2]具体来说是包含汉语和少数民族语言的汉语拼音字母具有更特殊的法定地位。在少数民族地区,使用汉语拼音字母拼写的少数民族语言比对应汉语音译的汉语拼音具有更强的法定地位。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:06 (UTC)[回复]
        • @Sanmosa:另请参见《中国地名汉语拼音字母拼写规则(汉语地名部分)》。内蒙古翻译成“Nei Monggol”(既不是Nei Menggu也不是Obor Monggol)是有道理的。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:11 (UTC)[回复]
  • 首先高雄的语源和打狗一样都是土著语。其次只支持原著语言及原著方言的标注(如藏语、满语等)。中国大陆的并附上当地语言方言的汉语拼音字母转写,如藏语拼音、闽南拼音。这里不是英语维基百科,首段和信息框不需要添加“Canton”之类的邮政式拼音。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:24 (UTC)[回复]

让大家讨论一下

我这里有两个对BoyuZhang1998提案的修正案,大家看看哪一个会比较好:

  • 方案A(原修正案):
    • 方案仅适用于中国大陆地方的条目;
    • 所有拼音归入Infobox Chinese处理;
    • 特殊外文同上,除非其为邮政式拼音;
    • 邮政式拼音允许置于条目导言,惟须有来源证明;
  • 方案B:
    • 方案仅适用于中国大陆地方的条目;
    • 所有拼音(含邮政式拼音)归入Infobox Chinese处理;
    • 特殊外文归入Infobox Chinese或其他适合放置外文的Infobox栏目处理;

以上。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月13日 (三) 02:07 (UTC)[回复]

  • 完全反对这两个方案。两个方案都没有尊重少数民族地区的民族区域自治规定的法定语言权利,前者还对中国语言地名的外语翻译(如邮政式拼音)感兴趣,是典型的不自重。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:13 (UTC)[回复]
    • IP是不是没看我的说明?或许我再复制一次说明吧:如果某地为民族自治地方或属于某民族自治地方,相关民族自治地方的民族所使用的语文的名称不视为外语(如新疆维吾尔自治区及其下辖政区的维吾尔语名、延边朝鲜族自治州及其下辖政区的中国朝鲜语名等)。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月13日 (三) 02:16 (UTC)[回复]
    • 换言之:芒市的傣纳语和景颇语名、乌鲁木齐的维吾尔语名、呼和浩特的蒙古语名,这些我通通也不想动。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月13日 (三) 02:21 (UTC)[回复]
      • 抱歉没仔细看,对不起。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)[回复]
        • 我的意思是目前少数民族语言的位置有的跑到了infobox照片底下,不够尊重,应当放到更显眼的位置。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:25 (UTC)[回复]
  • 方案C:
    • 中国语言(yuyan)、方言(tonguage)和土语(dialect),归入首段和Infobox的明显位置处理:
      1. 该方言(也包含蒙古语方言、苗语方言等)或语言在当地分布广泛;
      2. 汉语地名的语源为该语言;
    • 一切外文归入文章内容以及infobox的次要位置处理,以下情况例外:
      香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语如为汉语地名语源,应比照中国语言处理。
    • 对于以上列出的语言、方言和土语,在中国大陆且存在汉语拼音字母(包含汉藏维哈柯)或闽南拼音字母的,一并列出,其余可选择列IPA;港澳列出粤拼和疍家话IPA等;台湾列出南岛语拉丁名称、汉语拼音和其他方言(闽客)的通用拼音。

以上--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)[回复]

我的个人意见是:如果某地为民族自治地方或属于某民族自治地方,相关民族自治地方的民族所使用的语文的名称不视为外语(如新疆维吾尔自治区及其下辖政区的维吾尔语名、延边朝鲜族自治州及其下辖政区的中国朝鲜语名等)之余,亦应置于条目导言;但非民族自治地方且不属于任何民族自治地方也加入的话,我有些忧虑方案C会造成原创研究风险,所以我要求如果要加入的话,须有来源证明且属于中国少数民族语言。还有一点就是:我仍然主张方案应仅适用于中国大陆地方的条目,以免制造类近统战的情况(统战尚未成功,深圳河以北、台湾海峡以西的同志们仍须努力,不过关闸以南已经一早成功了)。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月13日 (三) 02:33 (UTC)[回复]
还有一个意见,就是列出IPA的必要不大,应视为可选择执行与否的措施。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)[回复]
谢谢,目前的问题是原住民族的语言方言不受尊重(包括香港的疍家话),不用放大镜基本看不到。原创研究的问题首先只针对条目不针对标准,其次人口普查在那里,超过百分之多少就要加完全可以。而且没有标准就是谁想加就加想删就删;有“原创”标准其实降低了条目整体的原创度。目前维基百科“中国”引向“历史文化意义的中国”,同时两地闽南语使用了不同的方案,所以应该是没有“统战”的问题。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)[回复]
哈哈“统战”这个太幽默了。本来觉得可以把“广东拼音方案”也加上,不过那个方案实在太“官话”了,完全没有考虑粤语使用习惯,所以干脆客家话也不加了。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:43 (UTC)[回复]
同意。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:45 (UTC)[回复]
  • 精简一下:我的意思是土著语言(如汉语、蒙古语、南岛语言)及其方言可以放在地名信息框内,四种外语(香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语)如成为汉语词源同样对待。其他外语一律归入Infobox Chinese。罗马化可放在首段,使用各地官方标准,比如闽南语内地的使用闽南拼音,台湾的用台通拼音,没有官方标准的可以使用IPA,不使用具有宗教宣传性的教会罗马字(保证维基百科的信仰中立)。内满洲存在一些不属于既不符合《中国地名汉语拼音字母拼写规则(汉语地名部分)》也不符合《少数民族语地名汉语拼音字母音译转写法》的,比如Harbin、Jagdaqi同样接受。前面看到方案AB没有仔细看就发言,见谅。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 08:10 (UTC)[回复]
  • 我比较疑惑的是,中国大陆为何要区别对待?其特殊性在哪里?与其他国家/语言相比有何不同,从而必须要单独规定?--百無一用是書生 () 2019年11月13日 (三) 08:33 (UTC)[回复]
    • 命名没有区别对待啊,只是把中国语言整体区别对待,因为是中国的地理。如果是印度的信息框,就同样把印度语言区别对待优先加入信息框而不是外语。如果是玻利维亚的,就把玻利维亚本土语言区别对待。并没有单独规定中国的“特殊性”,更没有“中国大陆特殊性”啊(正相反还规定了两岸闽南语的不同拼音标准)。像这种提出的标准直接用“查找与替换”换个国名就可以做成世界上任何一个国家的信息框规则。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:55 (UTC)[回复]

将Infobox中的“繁体中文、繁体字”显示为“传统中文、传统汉字”

不通过:

WP:SNOWSanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月30日 (三) 10:50 (UTC)[回复]

下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

台湾并不认为当下写的字是繁复和多余的,为了更加客观,建议将Infobox自动显示的“繁体中文、繁体字”改为“传统中文、传统汉字”,如Template:Infobox Chinese。Natureindex留言) 2019年10月26日 (六) 11:22 (UTC)[回复]

  • (-)强烈反对“传统中文、传统汉字”明显并非常用用法。顶多加上转换,zh-tw时显示“正体”,其他显示“繁体”。--【和平至上】【反对暴徒破坏异见企业,打压言论自由】💬📝 2019年10月26日 (六) 12:41 (UTC)[回复]
  • 看到你的发言,我真的觉得我不是台湾人...,我就想问问到底哪里有“传统中文、传统汉字”的称呼啊?没看过观光局的手册还是没去过故宫?抑或是你网络反串太多导致你真的觉得有“很多人说传统中文、传统汉字”? --无心*插柳*柳橙汁 2019年10月26日 (六) 13:42 (UTC)[回复]
  • (▲)同上(-)反对,“传统汉字”一词几乎不被使用,而“繁体字”一词十分通用,且符合中立。故无需修改,且建议不要修改。——SolidBlock留言 2019年10月26日 (六) 15:17 (UTC)[回复]
  • (!)意见:在Google上搜寻“传统汉字”可得到71,600笔资料,也不少了。“繁体”似有贬义,并且是随着“简体”的出现而出现的,在那之前并没有这种说法。--Matt Smith留言) 2019年10月26日 (六) 16:28 (UTC)[回复]
  • (-)倾向反对,私认为传统汉字的界限不明,且如果在简体一词并未与之一起出现时,可能会一时无法知道是什么。虽然有些字的确挺繁复的--人人生来平等 留言 2019年10月27日 (日) 11:07 (UTC)[回复]
  • (-)反对。现有用法已经足够中立,无需改动。——Daniel J Zhao留言) 2019年10月27日 (日) 22:16 (UTC)[回复]
  • (-)倾向反对:一来繁体不是烦体。二来“传统中文”一词使用率也远低于“正体中文”和“繁体中文”。Itcfangye留言) 2019年10月28日 (一) 00:26 (UTC)[回复]
  • (-)反对:繁体字不等于传统字。—— Eric Liu 留言留名学生会 2019年10月28日 (一) 02:15 (UTC)[回复]
  • (-)反对:现有用词让读者一目了然,改了反而可能造成迷惑 优雅的梅丽莎 Classy Melissa (欢迎留言) 2019年10月28日 (一) 07:23 (UTC)[回复]
  • 台湾的说法不是繁体中文、正体字吗?--港九自由嘻嘻嘻留言) 2019年10月29日 (二) 14:05 (UTC)[回复]

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