维基专题讨论:政治

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我认为将“上海民族党”设为“丙级政治条目（极低重要度）”是符合事实的----聪仔♏Pip-Boy留言系统【圆桌会】 2018年9月30日 (日) 06:38 (UTC)[回复]


各国普遍都设立的立法机构和政府部门的条目名称如何消歧义

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月3日 (一) 00:14 (UTC)。[回复]

以各国议会和外交部为例，是使用“众议院 (泰国)”、“外交部 (瑞典)”，还是使用“泰国众议院”、“瑞典外交部”，两种消歧义方式哪个更好一些？--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年5月24日 (三) 01:02 (UTC)[回复]

一般而言，正式名称是什么，就写什么。有一些机关名称叫做“众议院”，所以加后缀消歧义；另一些机关名称带有国名，便直接用前缀消歧义。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年5月24日 (三) 04:16 (UTC)[回复]
NC:易于识别角度我倾向后者，前两个条目当前序言阅读体验有点累。但名从主人来说前者似乎更好，其他维基也是用前者。--YFdyh000（留言） 2023年5月24日 (三) 04:25 (UTC)[回复]
泰国下议院的英维条目名是“House of Representatives (Thailand)”，上议院却又是“Senate of Thailand”，并不统一。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年5月24日 (三) 12:10 (UTC)[回复]
  • 首先依WP:常用名称，“尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。”。
  • 其次依WP:DABNAME，“如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)）、电脑病毒（而不用病毒 (电脑)）”。
--CaryCheng（留言） 2023年5月24日 (三) 14:37 (UTC)[回复]

@逐风天地、Ericliu1912、YFdyh000：讨论无后续，请问可否继续讨论达成共识？--CaryCheng（留言） 2023年5月29日 (一) 03:48 (UTC)[回复]

倾向无共识，想起Talk:东京地方裁判所。一种更加中文化，另一种更加原生态，两者都可能有可靠来源和常用性。--YFdyh000（留言） 2023年5月29日 (一) 12:04 (UTC)[回复]
  • Talk:东京地方裁判所的确是一个让人无法忽视的例子...
  • 我想先试试对“外交部”达成共识，请阁下参考。以下表格比较中文地区四个外交部在中文维基百科与英语维基百科的条目名称：
中文维基百科条目名称 英语维基百科条目名称
中华民国外交部 Ministry of Foreign Affairs (Taiwan)
中华人民共和国外交部 Ministry of Foreign Affairs of the People's Republic of China
新加坡外交部 Ministry of Foreign Affairs (Singapore)
马来西亚外交部 Ministry of Foreign Affairs (Malaysia)
由这个表格来看，应该可以说中文维基百科中，瑞典外交部是比外交部 (瑞典)更习惯使用的条目名称。--CaryCheng（留言） 2023年5月29日 (一) 14:39 (UTC)[回复]
从语法差异来说，中文里将国家名前置似乎是合适的。--YFdyh000（留言） 2023年5月29日 (一) 14:55 (UTC)[回复]
同意，符合口语、阅读与搜寻习惯。除了专有名称外（例如行政院、国家杜马等），可行的话，就一并将政府机构统一中文名称，即国名＋机构名（例如上述的泰国众议院、瑞典外交部）。--Tp0910（留言） 2023年5月29日 (一) 20:33 (UTC)[回复]
其实可以先看看该国的驻华领事馆怎样称呼自己，具体到瑞典外交部，对方是用“瑞典外交部”的：当总领事馆闭馆时，您可以通过按总机上的按钮连接到瑞典外交部热线。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 07:28 (UTC)[回复]
这是将机构描述为“瑞典的外交部”吧？--绀野梦人 2023年5月30日 (二) 11:21 (UTC)[回复]
英中，Ministry for Foreign Affairs in Stockholm=瑞典外交部，Swedish Migration Agency=瑞典移民局。翻译时调整语句挺正常的。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:40 (UTC)[回复]
话说有没有人会这样杠，瑞典外交部可以指“瑞典的外交部”或者“在瑞典的外交部”。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:44 (UTC)[回复]
驻瑞典的其他外交部门不叫外交部。没必要，那么中国地铁也能指中国制造的地铁系统了。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:52 (UTC)[回复]
前两者全衔应该包含国名。后面两者我不肯定。另外，就政府行政部门加上国名似乎是常见做法（毕竟没几个机关的外交部门不叫“外交部”），而各国立法部门名称更多样一些。至于专有名词，“外交部”跟“立法院”同样都是专有名词，我们这里讨论的只是如何消歧义（前缀还是后缀）的问题。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年5月30日 (二) 12:32 (UTC)[回复]
其实外交部的名字挺多样的，上面没有全面考虑，如英国的外交部：外交、联邦及发展事务部，日本的外务省 (日本)、朝鲜的外务省 (朝鲜民主主义人民共和国)、意大利：外交与国际合作部 (义大利)、摩尔多瓦：外交与欧洲一体化部 (摩尔多瓦)--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:40 (UTC)[回复]
(！)意见：我后来想想，下面的共识一范围太小，只改一个瑞典外交部，共识二改了各国外交部，但其他部门没动，两者好像没有“毕其功于一役”。但如果共识二能形成共识，也算有进展。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:20 (UTC)[回复]
共识一还是有用的，看上文讨论基础上是否有不同意见出现。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 16:30 (UTC)[回复]
感谢阁下的意见。三个提案各自涵盖的范围由小到大，是我的刻意设计，我预期共识二及共识三可能会有反对意见，不一定可以达成共识，因此设计了范围最小的共识一，希望在这一周的讨论之后，至少可以达到一项成果。三个提案中只有共识三可以“毕其功于一役”，然而范围大就会出现预料外的状况，需要厘清问题、提出解决方案，再讨论达成共识，这个就需要时间跟耐心，还要有一些运气了。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 16:36 (UTC)[回复]
了解。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:52 (UTC)[回复]

提案

提案一、瑞典外交部

已通过：
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

依WP:命名一致性、NC:易于识别及NC:名从主人，
参阅下方提案说明，条目名称瑞典外交部优于外交部 (瑞典)，将条目移动到瑞典外交部。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)[回复]

提案说明：
  1. 瑞典外交部的官方英文全称为：Ministry for Foreign Affairs
  2. 瑞典总领事馆的中文网页中，可见到瑞典官方在中文语境下以“瑞典外交部”指称“Ministry for Foreign Affairs”，符合NC:名从主人：
  3. 可搜寻到数个新闻来源在报导中使用“瑞典外交部”[1]、[2]、[3]，符合WP:常用名称。
  4. 因此，依NC:名从主人及WP:常用名称，条目名称瑞典外交部优于外交部 (瑞典)。

公示7日，2023年6月17日 (六) 17:47 (UTC) 结束：提案一已数日无新留言，反对意见均已获得合理回应，进入公示期。--CaryCheng（留言） 2023年6月10日 (六) 17:47 (UTC)[回复]

下方似乎还有反对意见。顺便提醒，基本上整个话题多数讨论都在下方，所以在估算留言期间的时候不能只看各该章节。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年6月10日 (六) 20:23 (UTC)[回复]
感谢阁下的意见。我在公示前已检查过下方意见区，对提案一投下反对票的意见已获处理。其他提案的反对意见仍在讨论中，因此只有提案一进入公示。--CaryCheng（留言） 2023年6月11日 (日) 02:17 (UTC)[回复]
请问公示此案的理由是什么？是点票吗？如果是点票，提案二一样都有四票，为什么不选提案二？是因为“倾向支持”比“支持”低一级嘛？--Ghren🐦🕐 2023年6月13日 (二) 17:05 (UTC)[回复]
  • 是的，点票。
  • 提案二引用WP:命名一致性，在讨论区有数个使用者提出疑虑，相关讨论仍在进行，尚待凝聚共识。
--CaryCheng（留言） 2023年6月14日 (三) 14:19 (UTC)[回复]
(～)补充：U:Ghren及U:EricLiu1912虽然未投票，但对提案一持反对意见。--CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 17:04 (UTC)[回复]
结案说明
  • 公示已达7日，投票情形如下：
  • 支持：5票（见上，加计提案者U:CaryCheng）
  • 不反对：2票（U:AT及U:Cwek）
  • 反对：2票（U:Ghren及U:EricLiu1912虽然未投票，但对提案一持反对意见。）
  • 依Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。”
  • 本案旨在选出合适的条目名称，除了“瑞典外交部”及“外交部 (瑞典)”二选一之外，未能发现其他妥协选项。
  • 很遗憾本案无法做到一致同意，因此以少数服从多数结案。
  • 外交部 (瑞典)移动到瑞典外交部获得通过，谢谢所有参与讨论的使用者。若对本次共识有异议，可邀请管理员介入确认是否达成共识。

--CaryCheng（留言） 2023年6月22日 (四) 14:32 (UTC)[回复]

本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

提案二、各国外交部

依WP:命名一致性，将“国名＋机构名”命名方式延伸至各国政府外交机构，即便该机构名称不仅是“外交部”三个字，例如加拿大全球事务部。依此原则，将做以下移动：

--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)[回复]

可以改“朝鲜民主主义人民共和国外务省”，例如朝鲜民主主义人民共和国铁道省。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:53 (UTC)[回复]
担心增加用户手动输入时的繁琐度，输入“外务省”只有3条自动建议，后者长长的国家名、结果太多。不过，自动建议看上去会建议重定向，那么有重定向就没问题。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 16:33 (UTC)[回复]
只能说“这个国家”的国名太长，应该是仅次于“那个国家”，但后者没有歧异。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:52 (UTC)[回复]
(＋)支持：理由见鄙人于2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)的发言。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:43 (UTC)[回复]

提案三、各国政府机构

依WP:命名一致性，基本原则将“国名＋机构名”命名方式延伸至各国政府机构，例如英国上议院、英国下议院、美国众议院及美国参议院，但部分专有名称除外（如行政院、国家杜马）。依此原则，将众议院 (泰国)移动至泰国众议院。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)[回复]

(～)补充：抱歉，补上专有名称例外之描述。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:25 (UTC)[回复]
(＋)支持：理由见鄙人于2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)的发言。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:40 (UTC)[回复]

提案四、各国政府机构

参照WP:命名常规及WP:消歧义，依照以下顺序引用相关指引命名政府机构条目。

  1. 依NC:名从主人及NC:使用全称，优先使用该机构官方公告的中文全称，例如中华民国外交部及中华人民共和国外交部。
  2. 若无官方公告的中文全称，则依WP:常用名称，使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称，例如国家杜马。
  3. 若无符合WP:常用名称的名称，则使用该机构原文全称的中文翻译，例如外交、联邦及发展事务部。
  4. 若依前三条规则选用的条目名称出现歧义，则依WP:DABNAME，采用“国名＋机构名”方式命名，例如新加坡外交部、马来西亚外交部、英国上议院、英国下议院、美国众议院及美国参议院。

依此共识，将做以下移动：

特别说明

共识四与共识二及共识三有冲突，无法同时通过。--CaryCheng（留言） 2023年5月31日 (三) 04:32 (UTC)[回复]

讨论

(！)意见 序言首句要紧随条目名变动吗，我觉得不一定，如当前的法国外交部，先写机构全名、后写通称好像也不错。部门原名没有、中文名加上的国家名要加粗吗，不加粗改为国家名内链或许也行、语法更顺畅，但格式统一性稍有下降，但MOS:REDUNDANT允许。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 15:51 (UTC)[回复]

不必然连动，例如中国驻美国大使馆。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:56 (UTC)[回复]
  • 现在的MOS:FIRST已经放宽第一句的格式，参见备注c举例：“例如，在英国条目中： 大不列颠及北爱尔兰联合王国（英语：United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland），简称联合王国（United Kingdom），一般通称英国（Britain），是位于欧洲大陆西北部海岸的主权岛国。”
  • 法国外交部是先写全名，后写通称；加拿大全球事务部是先写通称，后写法定名称，我认为两种写法都符合MOS:FIRST。
--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 17:05 (UTC)[回复]
实际上，无论是“参议院”、“众议院”还是“立法院”全部都是专有名词，不应该因为“长得比较特别”（姑且如此认为）等原因而区别对待。另外，就上面这三项讨论而言，我们本质上是在进行消歧义工作，那么不需要消歧义（或使用主从消歧义）的条目就没有必要加上国名。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年5月30日 (二) 18:21 (UTC)[回复]
  • 感谢阁下的意见，阁下的观点从消歧义角度出发，我完全明白。
  • 如同我在上方提案的说明，三个共识提案可以分别讨论是否支持及提出修订。在此就共识一争取阁下支持：
  • 共识二及共识三的修订方式，请容我思考一下再提出修订方案。
--CaryCheng（留言） 2023年5月31日 (三) 01:57 (UTC)[回复]
对于需要消歧义的行政机关，尤其是依附于政府的部门，基本上不反对如此做。至于其他机关，则有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年5月31日 (三) 04:14 (UTC)[回复]
依照阁下意见拟订共识提案四（阁下似乎刻意删去“共识”字样），请提供意见。--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 16:02 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：未获阁下回应，请对提案四投票支持或反对。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 02:44 (UTC)[回复]
我个人不认为是次讨论能就多数议题达成共识。尤其需要注意，就这种涉及范围很大的话题，直接“点票”并不一定是最好的办法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年6月2日 (五) 20:06 (UTC)[回复]
  • 感谢阁下的意见，过去社群讨论的确都未能达成共识，希望本次讨论有机会突破过去的僵局。
  • 抱歉，我说请对提案四投票支持或反对是错误的表达，请阁下见谅。由于阁下之前的意见反对提案二及提案三，我依照阁下的意见提出提案四，请问阁下，提案四是否能处理阁下所提到的疑虑?若仍有不足，请提供修订意见。还请阁下继续参与讨论，协助社群达成共识。
  • 目前提案仅限缩在政府机构，若能达成共识才写入Wikipedia:条目命名一致性决议，本次讨论共识最多只能视作子命名常规，不可扩充应用至其他类条目。
--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:31 (UTC)[回复]
说几点。命名一致性是技术要求，而技术要求是强制性要求，是高于常用名称和名从主人的。我记得Sanmosa在某次讨论说过，我也同意“技术要求是强制性要求”的。只是这个“命名一致性”应该是用于描述性的标题，也就是您维编者原创出来的标题，而不是已有事物的标题。目的是为了将这些原创标题统一，方便加连结和命名，像是Wikipedia:分类名称#各主题作品及其辖下分类命名法这样。这是其一。
二是即是“命名一致性”即使可以用于这种标题，要统一的都不是单位不是“各国”的外交部。各国的外交部之间是没有关连性的，外交部和外交部之间是独立的组织，他们只是单纯在中维被译成同一个名称而已。
然后回归到这个问题。英维根本没有“名从主人”方针。事实上也不是太需要管他，您维的条题是用来检索的。名从主人根本没有起到检索方面的作用。您们只需按常用名称将他们命名就行了。而且这种讨论其实没什么营养。哪有学者专门留意人家国家的部门是否包括国家名啊。--Ghren🐦🕚 2023年5月31日 (三) 15:36 (UTC)[回复]
  • WP:命名一致性：“条目（包括列表条目，下同）的命名的格式（包括但不限于用词）应与其他同类条目的命名的格式一致。”
  • 各国外交部都是同类条目，各国政府机构也是同类条目，方针里完全没有“关连性”三个字，也没有“描述性的标题”、“原创出来的标题”字词，请问阁下这个解读方针的方式是否有社群讨论共识可供参考?
  • 英维没有“名从主人”，可是中文维基百科有啊，为何不需要管它?阁下的意见是否是要修订WP:命名常规?那应该另外提案，与本次讨论无关。
  • 另外抱怨一下，阁下这种讨论其实没什么营养这句话很是无礼，对讨论达成共识没有帮助。
--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 00:45 (UTC)[回复]
那个“命名一致性”您维客栈已经煮过很多次了。WT:命名常规/存档16中的“Wikipedia:命名常规#命名一致性的几点问题”、“条目命名一致性”已经讨论过了。然后后面的存档，也有讨论过这个问题。总之，这个“命名一致性”的问题很是复杂，社群大多数人认为这个“命名一致性”不是“技术要求”，但是您维编者结果也没有走去改。如果这条规则是“技术性要求”，那这条规则很明显就是过严了。我虽然认为，这个“命名一致性”是技术性要求，但是那是有前设的，不然就会产生像“命名一致性的几点问题”中Lewix谈到的一些问题。您也可以不认同的这种“描述性的标题”、“原创出来的标题”字词，只是嘛，您仔细一想就会发觉寸步难行。当“外交部”处理一致了，其他部门也要依著一致，然后其他条目也要依著改。这种的工作，除了美观性，有什么帮助？
“这种讨论其实没什么营养”我还觉得语气不够重呢。您们社群讨论“东京地方裁判所”、“拉斐德侯爵”这种命名问题，讨论了过百个留言，好几个月，讨论没有结果。社群花费大量时间在这些地方，旁征博引，但是条目内容根本没有一点改善。您们讨论这些命名问题，对读者的好处在哪里？在我看来一点好处都没有。您们无非就是想争个<title></title>而已。--Ghren🐦🕐 2023年6月1日 (四) 05:55 (UTC)[回复]
  • 感谢阁下提供社群讨论纪录。
  • 阁下认为“目前讨论对读者没有好处”，我不认同但尊重。
  • 阁下说“这种讨论其实没什么营养”我还觉得语气不够重呢，我的感受是阁下想要继续无礼，不准备参与讨论形塑共识。
  • 综合以上，我的理解是阁下认为目前讨论没有意义，那在讨论最后准备进行公示时，请容我忽视阁下的意见。
  • 若我理解错误还请指正，欢迎阁下以和善的态度提出有建设性的意见，协助社群达成共识。
--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 07:36 (UTC)[回复]
阁下所理解的和善态度和我，或者其他人所理解的“和善态度”估计差很远。总之嘛，我确实认为这些讨论没有意义。按WP:没坏别修的原则，是您应该说服他人，说服为什么这个问题不是虚构的问题，问题在哪。这种所谓的争议，还有很多，比如“Talk:内阁总理大臣#日本内阁总理大臣、清朝内阁总理大臣条目命名”、“Wikipedia_talk:日语专有名词的中译原则#AT的正名运动是不是矫枉过正”之类的，这种讨论，讨论的投入和收益根本不成正比。据经验，是不太可能达成共识的。
然后即使是按阁下的逻辑，也存在不少问题。“中华人民共和国外交部”在法律上的文书根本是不带“中华人民共和国”的。而且，您根本不能判别这种“国家”是为方便描述而加上去的，还是这些官方认为这些“国家”+“外交部”的名称就是全称。在中文，为了分清歧义，在前面加点定语是很常见的事。--Ghren🐦🕓 2023年6月1日 (四) 08:37 (UTC)[回复]
我个人相当同意这一说法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年6月1日 (四) 15:48 (UTC)[回复]
  • 是的，这几年观察以及参与客栈中的社群讨论，我清楚知道我理解的和善态度的确是与众不同。
  • 感谢阁下提供社群讨论纪录，如同阁下的经验，这种讨论很难达成共识。
  • 中华人民共和国外交部是一个很好的例子：
  • 我的直觉跟阁下的意见相同，在中国大陆境内正式法律文件上，应该只有“外交部”三个字，没有前缀。
  • 然而在中华人民共和国外交部首页中，网路浏览器的分页名称直接就显示“中华人民共和国外交部”；往下滑到页面底部，也可以见到“中华人民共和国外交部　版权所有”字样。我会以这些网页讯息佐证“中华人民共和国外交部”符合NC:名从主人。
  • 就算，中华人民共和国外交部的正式名称只有“外交部”三个字，依照共识提案四来选择条目名称，最后仍会选定“中华人民共和国外交部”作为条目标题。
--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 15:58 (UTC)[回复]
您根本不能判断人家的断句是中华人民共和国外交部还是中华人民共和国外交部。只有像台湾外交部这种从无论是英文，还是中文徽章都写得清清楚楚的，才可以断成中华民国外交部。这只是中文常见的消歧义方式而已。然后法律文书比较官方，还是这个网页分页，或者什么网页讯息较为官方，我想这是一目了然的。--Ghren🐦🕒 2023年6月3日 (六) 07:21 (UTC)[回复]
  • 阁下的意见似乎是想要从严使用NC:名从主人。请参考下表：
官方正式中文名称 官方网站英文名称 目前中文维基百科条目名称
外交部 Ministry of Foreign Affairs Republic of China (Taiwan) 中华民国外交部
外交部 Ministry of Foreign Affairs of the People's Republic of China 中华人民共和国外交部
这样看来，从严引用NC:名从主人命名为中华人民共和国外交部，并无问题。
  • 感谢阁下的意见。总而言之，阁下想要从严引用NC:名从主人及WP:常用名称；而我认为可以从宽引用。在这一点上我们的确无法说服彼此，必须留给社群其他成员参与讨论，最后依共识选择引用方式。
  • 阁下仍未提供对提案四的修订意见，底下我试著应用提案四，依阁下的意见从严引用相关指引，为中华民国外交部及中华人民共和国外交部选定条目名称。
规则及指引 中华民国外交部 - 选出名称 中华人民共和国外交部 - 选出名称
规则1：从严引用NC:名从主人 外交部 外交部
规则2：从严引用WP:常用名称 外交部 外交部
规则3：原文全称翻译 不适用 不适用
规则4：WP:DABNAME，优先使用前缀消歧义 中华民国外交部 中华人民共和国外交部
应用提案四流程，并且依阁下意见从严引用相关指引，最后结果不变。
  • 请问阁下，提案四既不引用WP:命名一致性，且从严引用NC:名从主人及WP:常用名称的流程，用来选定各国政府机构条目名称，是否仍有不足之处？还请提供修订意见。--CaryCheng（留言） 2023年6月5日 (一) 06:00 (UTC)[回复]
    都说了这不是“NC:名从主人”及“WP:常用名称”的问题-。这是基本中文分词的问题。您不能将“国家”+“部门”这种定中结构的词组命名理解成整个专有名词就是了。您得先理解中文基本逻辑，然后我们才可以从您维的逻辑下讨论。Google:"香港西贡"有111,000个结果，然后硬找也能有几个政府来源用“香港西贡”，然而这什么都代表不了。北区、南区都是这样，Google:"香港北区"、Google:"台南市北区"一定有可靠来源和政府公文这样使用，但是这根本上是两个词语合在一起而已，根本不能算做什么“NC:名从主人”及“WP:常用名称”。而且，WP:DABNAME，根本没有提出“优先使用前缀消歧义”的命名方式。是当事物有另一个完整名称，才可以这样使用，而不是生造，推论一些前缀给他们。Eric Liu1912--Ghren🐦🕒 2023年6月10日 (六) 19:37 (UTC)[回复]
    • 感谢阁下的意见。我的看法是，当可靠来源将“国家”+“部门”这种定中结构的词组组合成一个名词指称一个特定政府机构，采用这个名词作为条目名称并不是生造，推论一些前缀给他们，而是符合WP:命名常规“总的来说，所有条目命名都应当首先使用大多数中文使用者最容易理解、最不容易混淆的文字，同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地连结到这些条目。”的作法。
    • 至于“香港西贡”、“香港北区”、“台南市北区”等例子，其实也可以展开讨论是否要依WP:DABNAME更换名称，不过我的所有提案都仅限于政府机构，这些行政区划的命名方式不在讨论范围内；即使我的提案达成共识，也只能作为这些条目改名讨论的基础，不代表可以依此共识执行。
    --CaryCheng（留言） 2023年6月11日 (日) 02:43 (UTC)[回复]
    “香港西贡”、“香港北区”的例子是在归谬，而不是代表我同意这些做法……我想这不是很难懂吗？那是分词的问题。秃头查理是一个专有名词，秃头蒋介石则不是。可靠来源使用“瑞典外交部”这些名称，不代表他们为这个名称背书，这只是为陈述方便而已。--Ghren🐦🕐 2023年6月13日 (二) 17:02 (UTC)[回复]
  • WP:命名常规没有提到可靠来源为名称背书，倒是有提到“总的来说，所有条目命名都应当首先使用大多数中文使用者最容易理解、最不容易混淆的文字，同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地连结到这些条目。”使用陈述方便的名词作为条目名称，符合WP:命名常规的主要目标。
  • 阁下主动提出“香港西贡”、“香港北区”为例，我认为阁下的举例值得社群展开讨论凝聚共识，不明白阁下难懂什么；我也不明白“秃头查理”及“秃头蒋介石”与现在的讨论有什么关系？我的所有提案都仅限于政府机构，不涉及其他类型条目的名称。请阁下以政府机构举例，以利凝聚共识。
--CaryCheng（留言） 2023年6月14日 (三) 14:48 (UTC)[回复]
我一直都只是在强调一个论点。“您不能将“国家”+“部门”这种定中结构的词组命名理解成整个专有名词就是了”。您看不懂我举的例子不要紧，但您可以先从中文角度论证“国家”+“部门”这种定中结构的词组是一个“专有名词”。我上边已经提过了，“这是基本中文分词的问题”。您举方针是没有用的，这不是在正面回答我的问题。就像外交部发言一样（我又在举例了），某记者问新疆人权情况如何，您回答：“中华人民共和国宪法规定保障人权自由”是没有用的。规定是一回事，执行上来是一回事。您不能将规定和执行混之一谈。您摘抄那句话两次是没有用的。而且，您摘引的这段话只是方针的精神，而不是方针的执行方式，这是没有效力的。方针下边写得很详细，您上边也引了，我这个论点质疑的是方案1（新版本）的第2点、第3点执行时的前设。--Ghren🐦🕛 2023年6月15日 (四) 16:45 (UTC)[回复]
@ericliu1912：能来调解一下嘛。--Ghren🐦🕛 2023年6月15日 (四) 16:51 (UTC)[回复]
《外交部组织法》第一条：“行政院为办理外交及有关涉外业务，特设外交部（以下简称本部）。”《中国输出入银行条例》第一条：“政府为促进出口贸易，发展经济，设中国输出入银行（以下简称本行），受财政部之监督。本行为法人。”原《中华民国红十字会法》第二条：“中华民国红十字会为法人。”所以外交部的正式名称是“外交部”，中国输出入银行的正式名称是“中国输出入银行”，中华民国红十字会的正式名称是“中华民国红十字会”。所以如果真的要调整命名，也是将“中华民国外交部”移动至“外交部 (中华民国)”，不过我认为相关争议太大，现阶段没有操作的动机。政府部门命名涉及问题很多，我不认为此提案能够合理达成共识。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年6月15日 (四) 17:00 (UTC)[回复]
  • 感谢两位的意见。
  • 上方我已经说过，对NC:名从主人及WP:常用名称如何理解及如何使用，我与U:Ghren的确无法说服彼此，必须留给社群其他成员参与讨论，最后依共识选择引用方式。
  • 现在再加上对WP:DABNAME的理解也存在差异，而U:EricLiu1912支持U:Ghren的论点。
  • U:Ghren及U:EricLiu1912的反对意见，我会在上方提案处纪录，以利公示结束时点票。
--CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 17:02 (UTC)[回复]
所以阁下最后还是要用“点票”来解决事情？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年6月17日 (六) 19:48 (UTC)[回复]
是的，依WP:共识处理。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 00:56 (UTC)[回复]
那您应该知道共识方针特别提到“共识不是点票”了吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年6月18日 (日) 17:06 (UTC)[回复]
参阅Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。”--CaryCheng（留言） 2023年6月19日 (一) 01:09 (UTC)[回复]
那些所谓“票数”有多少张是有实际参与讨论的，有提出有说服力（那怕是没说服力）的理由的？WP:共识不是点票：“我们的目标是提出有说服力的理由来作出决定，而不是根据公开支持的比重来作出决定。”--Ghren🐦🕖 2023年6月20日 (二) 11:57 (UTC)[回复]
感谢阁下的意见，我先将提案一结案了，提案二、三、四暂时搁置，我会再思考一下，拟订新提案交付社群讨论。--CaryCheng（留言） 2023年6月22日 (四) 14:35 (UTC)[回复]
请您还是别感谢我的意见吧。提案一根本不达到所谓共识通过的程度。逐风天地在整串讨论根本就除了投票就没参与过任何讨论，是很明显的“道义支持”。然后除了BlackShadowG有给理由之外，其他两个人虽有参与讨论，其实都没怎样给怎给明确的理由。所以所谓的“支持”票最多也只是三票而已，三票对两票根本不算什么多数共识。--Ghren🐦🕐 2023年6月22日 (四) 17:35 (UTC)[回复]
我没再翻历史讨论怎么说，不过个人认为，命名一致性只是技术建议与风格建议（指引），如果存在合理的不同意见，不要用这条规则压人为好。如果以这条规则说要改“必须”一起改，可能有点类似WP:SCORCHEDEARTH。--YFdyh000（留言） 2023年6月1日 (四) 07:02 (UTC)[回复]
其实也可以不引用WP:命名一致性。参阅我的共识提案四，其中引用NC:名从主人、NC:使用全称、WP:常用名称、WP:DABNAME，并未引用WP:命名一致性，最后达成的效果其实很类似。--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 07:42 (UTC)[回复]
命名一致性既归到了技术要求，也归到了方针板块，理论上就应该是最高要求，只不过实际上根本做不到+鲜有提及罢了。按我的想法，技术要求就是有关标题代码，数字，符号这类的规范，一致性就不应该归到技术要求里。--东风（留言） 2023年6月1日 (四) 15:32 (UTC)[回复]
其实我一直觉得所谓“命名一致性”原则与本站其他核心方针与指引扞格，基本是窒碍难行。还不如回归论述本质，按个案判断，实事求是。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年6月1日 (四) 15:46 (UTC)[回复]
这次的讨论里，至少有U:AT、U:Ghren、U:Easterlies、U:Ericliu1912等四位使用者质疑WP:命名一致性，何不在方针区提案删除或移动其段落？--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 16:05 (UTC)[回复]
(！)意见：个人认为对于一般普通编者和读者而言，读者只要能看出标题所指为何、不偏离可能的认知习惯范畴即可；对编者而言，如何命名多少有其个人知识背景、主观偏好、概念甚至巧思等破题切入的编辑思维反映其中，现有规范已相当足够供用户钻研。事实上很多时候思考如何命名的过程，可能重要性不下于实际的产出成果以及符合某种现行规范，或许这也是编者的部分乐趣所在。再比如提案站友前述的“依此共识，将做以下移动”中的“朝鲜外务省”，个人直觉想到的名称即为“北韩外交部”，完全不会想到朝鲜外务省，这似乎呈现了即便同为中文环境中的地域性差异。又比如同为各国的外交事务主管机关，明显有不同称呼，有的或许还具备其他国家主管机关没有的复合式功能，比如加拿大全球事务部；更不用说某些主管相同性质业务的机关，即便都是同类条目，各国政府机构也是可能名称差异颇大，此时又该如何统一呢？比如中华民国国家通讯传播委员会、德国邦媒体管理局协会、联邦通讯委员会、视听暨数位通讯监管总署（法语：Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique），是否需要统一命名格式呢？一定需要吗？个人倾向不需要在编者取材参照资料的过程中，仅为求取名称一致性，而扼杀其他可能性和编者本来所拥有思考、拣选的空间和过程。这种机械式的一致性，就敝人以路人观点来看，将此种可能性趋于统一，觉得似乎无明显的具体效果（或许除了便于大量格式化命名以外）。附带一提，既然尚未通过，就不存在所谓共识，应为提案、方案或选项之一，恕个人主观上不太喜欢这种可能产生误导他人或不当暗示效果的说法或作法（笑）。题外话，个人建议“命名一致性”可待热心站友尝试提议另案修订（比如：“技术要求部分则对所有条目的标题都具效果，但在面临关于具体内容的适用争议，以及因方针不完善而.....”等）。恕个人意见参与至此，赘言了。--Kriz Ju（留言） 2023年6月1日 (四) 21:02 (UTC)[回复]
感谢阁下的意见。为了最后公示前正确点票，我需要请问，阁下的意见是否表示阁下反对所有四个提案？或者阁下仅反对在本次讨论中引用WP:命名一致性？当然，若阁下持中立态度，不支持也不反对，对我最后凝聚共识也有好处。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 00:49 (UTC)[回复]
上面提到外交部，如果真要按照“名从主人”，就请将中华人民共和国外交部移动至外交部 (中华人民共和国)（中文：外交部）如何？否则就与外交部 (瑞典)（英文：Ministry for Foreign Affairs、瑞典文：Utrikesdepartementet）的命名理由扞格。若认为“中华人民共和国外交部”是口语以及报导普遍使用名称，尤其是对外，那“瑞典外交部”何尝不是？--Tp0910（留言） 2023年6月1日 (四) 21:38 (UTC)[回复]
感谢阁下的意见，目前看来共识提案一、外交部 (瑞典)更名为瑞典外交部应该有机会通过，问题不大。剩下的共识提案就真的需要花时间在这里互煮，看能不能熬出一锅共识了。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 02:54 (UTC)[回复]
( π )题外话国歌到底使用歌名作为命名？还是国家名+国歌的形式呢？歌名的话，由于是翻译，可能存在多种译法，而且有些国家国歌的名字就叫《xx国国歌》，这种情况看来我是倾向于将所有国歌条目移动至国家名+国歌这个形式。目前外语版中观察到韩语版是如此操作的。--虹色分子☞游客中心 2023年6月2日 (五) 03:18 (UTC)[回复]
感谢阁下的意见，这个还真的是有点相关的题外话，我一时找不到上次社群讨论的存档，不过还是另开新话题单独讨论吧。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 03:35 (UTC)[回复]
国歌和歌曲本应是两个条目，只是可能写在一起。所以不应该统一命名，会误导主题。丹麦国歌 新西兰国歌都非唯一。--YFdyh000（留言） 2023年6月2日 (五) 03:40 (UTC)[回复]
没记错的话，最近靠北国歌问题应该是Wikipedia_talk:命名常规_(音乐)。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年6月2日 (五) 16:49 (UTC)[回复]
回复CaryCheng君：个人不会参与后续讨论和投票等，这是刚好出现的一则意见，对此话题之后也就这样。我的整体看法是：命名一致性难以真正全面构思和执行，争议颇大而且不尽合理，已经有上方站友反映，有机会的话或许修改规范比较好；而条目命名也难以一律以这条规范作为执行理据。另外，敝人认为实务上保留空间让编者探索比较有趣，有争议再具体讨论个案，也并非凡事总需要或能够以单一规范概括。至于单一组条目，比如外交部还是其他机构，就有待持续讨论，个人没意见。只是要指出，命名的复杂性难以一律套用该条规范，难行且不适合，或是阁下提出的比如方案四（只是命名还需要一条条对下来太复杂了点）。整体个人觉得不需要强制规范，但阁下要推进前述像外交部类型条目命名，请续行讨论，如此而已。--Kriz Ju（留言） 2023年6月2日 (五) 11:30 (UTC)[回复]
好的，感谢阁下回复。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 14:40 (UTC)[回复]
(＋)支持统一命名，此外我认为这类机构的命名中名从主人和常用名称并不适用。
如果运用名从主人规则，这些机构的官方表述中，加入国名前缀通常是便于辨识，不代表这些机构认为他们的全名就是“[国名]+[机构名称]”。
常用名称规则也有类似的问题，形容该机构是否使用前缀与语境有很大关联，例如在一篇仅描述一国的文章中，出现“外交部”一词一般就是指该国的外交部；而如果是在一篇内容与该国关联不大的文章中，提及该机构时就会加上前缀，这是中文写作中十分常见的做法。此外，来源不分语言，那明显可以预见，在该国当地的媒体中，形容此类机构不会加入前缀；而在别国媒体转述时，一般就会带上前缀。在这类情况下要找出哪个常用，其实毫无意义。
因此我认为在此类情况下维持命名一致性是有必要的。可以再举一个维基上的例子：即使条目命名为众议院 (泰国)，在其它非泰国条目提到该机构，仍然需要使用“[[眾議院 (泰國)|泰國眾議院]]”或者“泰國[[眾議院 (泰國)|眾議院]]”，因为不加前缀读者无法辨别是哪个国家。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)[回复]
感谢阁下的意见。上方我已提出四个提案处理条目名称，请问阁下支持哪一个？可否至该提案底下投票支持？若是四个提案阁下均不满意，可否提出阁下的提案供社群参考？--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:12 (UTC)[回复]
另外补充，国家杜马是一个符合WP:常用名称的例子。--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:16 (UTC)[回复]
我个人比较支持提案三，包括涵盖在提案三的提案一和二（已在上方投票）。这样可以避免提案四中在列出一国的政府机构时，出现各种命名方式并存的情况（例如“外交与国际合作部”、“意大利议会”，同为意大利政府机构却有的带前缀有的不带），简而言之就是WP:命名一致性的体现。上方有编者表示命名一致性只是技术要求，不应盖过常用名称和名从主人等命名原则和惯例，但命名一致性与另外两项规定一样均为方针，在考虑命名时拥有同等的地位。此外，无论统一为哪种命名方式，我都支持统一命名。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:51 (UTC)[回复]
感谢阁下回复。--CaryCheng（留言） 2023年6月4日 (日) 02:58 (UTC)[回复]
(＋)支持。--🎋竹生🎍 2023年6月16日 (五) 12:21 (UTC)[回复]
我的观点是：1.关于条目命名的技术性规范我唯一认同的只有Wikipedia:命名常规 (技术限制)，这是Mediawiki系统真正能限制的，其他都是业务性规范，意味着有松动的空间。2.对于某一类条目系列，如果事务本名和中文提名模式不一致的话，我认为分几种情况：如果是汉语文化圈范围内，官方命名（不包括简称，因为一些文书为了省略，后文可能会省略修饰定语，只有主题主语代称，可以以组织网站主页标识、logo命名、部门办公机构的挂牌物料等为基准）能表现为汉字的话，按照汉字或转写汉字名称为条目命名（汉语文化圈内汉字自转算是一个惯例（？）），像中华人民共和国外交部（机构门口物料）、中华民国外交部、外务省 (日本)（这个再述）；其次如果非中文的，如果官方给了中文名称，则按照这个命名，像前面举例的瑞典外交部；再次至，如果非中文的且没给官方中文的，按照字面直译加常用性，挑选命名，大部分不符合“外交部（或者英文名为‘Ministry of Foreign Affairs’）”命名规则的可以套用此类；3.中文同名的，按照命名消歧义规则，只才有“XXX (YYY)”；4.可以将“XX国<YYY部门>”等类似的命名模式作为重定向指向对应条目。3.一致性规则，我认为只是用于虚概念的命名规范性，例如“XXXX登场角色列表”、“XXX的影响”、“XXX标准时间”（例如：俄罗斯标准时间、土耳其标准时间）等，主要是为了我们项目对于这些虚概念一系列条目的命名规范一致，方便管理（例如方便模板套用、批量管理等），这个命名规范是我们项目赋予给事物的，而不同于实际存在的事物，他们的命名应该由事物本身去决定的，所以命名的一致性并不是这样使用的。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年6月15日 (四) 01:29 (UTC)[回复]
感谢阁下的意见，请容我思考一下，之后再提出修订提案。--CaryCheng（留言） 2023年6月15日 (四) 02:58 (UTC)[回复]

(＊)提醒：已在互助客栈方针区发起修订命名一致性讨论，请各位拨冗参与。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 01:11 (UTC)[回复]

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