維基百科討論:關注度

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關於互聯網時代前來源的感言

在早前一個討論中我發了個牢騷關於單靠Google未必能判斷什麼,需視乎時代與人物身份、事物性質,以及提出了心中的主張:對於關注度判斷,互聯網時代前後應該要有分別,前者宜更寬,後者宜更嚴。今天想進一步闡述。

首先,重申這個當時假設出來的例子:一個演員活躍在2007年至2017年,這十年間有一些具有效介紹的新聞報導,新聞都線上化了,他要開個條目很容易,而且現在資訊的保存也非常長久,就算這個演員不太有地位,維基也不會到了2023年他已經多年沒有被提起而將他提刪;同樣地,一個活躍在1987年至1997年的演員,他在那十年間也有一些具有效介紹的新聞報導,如果我們能把這些報導找回來,也可以為他開個條目,然而互聯網成熟前的舊報刊,不是想找就能找到的,有時只能隨緣,但大家應要明白,這是一種無可奈何,並非一種理所當然,那1987年至1997年的演員與2007年至2017年的演員在本質上終究是沒有分別的。(提出這個比較,是想避免「要是真有關注度,後世也總會提及,總會Google到」的想法,突顯這種想法已經呈現出不平等。)

不時有些缺乏來源的香港電視劇舊條目被提刪,我也在這方面較有實戰經驗,所以就以香港電視劇條目作為切入點,繼續推論。首先,2020年代香港有沒有一套本地製作的電視劇,是因為沒被傳媒報導過,而在維基定義上關注度不足,沒法創建/保留條目呢?翻看相關列表,應該是一套都沒有。然後,先撇開維基的定義,對現實(大眾心目中)的「關注度」來進行一個推想,眾所周知電視這媒體的影響力呈逐漸下滑的趨勢,而香港電視製作就更加被其他地區追上乃至拋離,日趨沒落,換言之,舊港劇相比現在的港劇,現實的「關注度」只會更高更普遍(如果不認為這是眾所周知,可參看逐步加入學術來源的香港電視廣播歷史),可以預設一般具有關注度。然而,當我們要切實的去找些來源回來,就如上文提到,互聯網時代前那些實體舊報刊哪裡有收藏、多少已佚失固然是一個問題,若保存下來的報刊沒有被數碼化(標題或全文),一份份實體報刊放在你面前,大海撈針也是非常花時間和費神,甚至等同不可能任務,以電視劇來說,雖然可以在它播映期間的範圍尋找,但籌備製作期間可能出現的相關報導,則難以斷定時間範圍。而且,就算我們能把所有的實體舊報刊都搜尋一遍,它們對當時電視劇的報導量、仔細程度,是否一定比現時為高呢?絕對不是!︀雖然電視節目收視是越來越低,但現在的報導的確更多,我認為主要原因是相對於以前的實體紙媒,現在的數碼/網絡化出版,載體的成本低,資訊處理的效率也越來越高,所以報導篇幅的限制大減,內容的篩選取捨就不如以前那麼多,資訊泛濫的一種體現。雖然我也感到有其他因素,如傳媒營運、編採方針的轉變,但暫時沒法探究。

因此,互聯網時代前的事物,在維基定義上要拿出來源証明其關注度,箇中所遭遇的困難,或者說,相對於當今時代的新事物,舊事物所面對的不平等,我總結為以下兩點:

  1. 曾經存在的實體來源已佚失。有些未佚失的實體來源也因未被數碼化,沒法進行快速搜尋以找到所有相關的內容。
  2. 因成本與技術的變化,來源中的記載篇幅之多寡與其所反映的實際「關注度」之高低,兩者之間的比例,新舊時代往往有別。

基於以上觀點,互聯網時代前的關注度判斷宜更寬,進入互聯網時代後宜更嚴。--Factrecordor留言2023年12月15日 (五) 18:35 (UTC)[回覆]

可是,Wikipedia:關注度#關注度需要可查證的證據,那麼更寬宜有至少一份來源。如果是普遍意見去善意假定「會有關注度來源」,可以考慮。--YFdyh000留言2023年12月16日 (六) 05:25 (UTC)[回覆]
整篇看完只覺得你把舊報紙的全文檢索服務視為理所當然,舊報紙未被數位化或只能瀏覽全版影像就被你嫌棄,雜誌、書籍、Paper等等也不一定全部都有數位化,如果編者有心,一定找的到關注度來源。--寒吉留言2023年12月16日 (六) 07:42 (UTC)[回覆]
你誤會了,一本一本書去找,一頁一頁去揭,我一向不厭其煩地幹,怎會嫌棄?但正因為有那些經驗,更深知「能夠搜尋」與「沒法搜尋」的效率差距之大,箇中之苦,絕不是一句只要編者有心就能找到,就可以輕輕帶過。當然,「能夠搜尋」與「沒法搜尋」本來是沒必要比較的,真正要講究效率的是如何追得上高效的提報機器。更何況中維現在不同範疇、不同地區到底有多少個有心人?據我觀察,情況是應該報以苦笑的。討論行政的需要和這方面的有心人反而甚多。--Factrecordor留言2023年12月16日 (六) 11:46 (UTC)[回覆]
增加人手是唯一解,不應反過來動到參考來源,人手不足就只能人手不足。--寒吉留言2023年12月16日 (六) 11:59 (UTC)[回覆]
正因為如此,我會認為寫得起舊事物的人才顯得珍貴。但對我而言,我反而較可惜香港一些舊時代的實體資料沒被公共圖書館收錄。還有,先不論關注度,一個2007年開始活躍的演員最早的新聞(即07至08年左右)也是很難在網上找到的。不過在圖書館查數據庫(這些,特別是慧科)還是能找到。--S叔 2023年12月17日 (日) 10:55 (UTC)[回覆]
如果實證結果足以假定,某一類條目通常具有關注度(而不總是能夠輕易找到來源,亦即其「平均關注度」頗有低估之可能),則社群可以考慮新置專門關注度子指引,放寬該類條目存在之客觀要件。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年12月16日 (六) 19:00 (UTC)[回覆]
站內所有條目的notability,本來就應由且僅由同一標準來衡量。一切SNG,都是製造麻煩而已。Fire Ice 2023年12月17日 (日) 17:17 (UTC)[回覆]
這倒有可能會出現某學者在任某重要期刊主編,或成為某高度選擇性知名學會的成員,而無法寫條條目出來的情況。--S叔 2023年12月18日 (一) 07:19 (UTC)[回覆]
其實這種情況下此人的知名度是非常有限的。--日期20220626留言2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)[回覆]
甚至新聞都找不到。--日期20220626留言2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)[回覆]
所以才有學者專用關注度。--S叔 2023年12月18日 (一) 10:05 (UTC)[回覆]
為什麼「某重要期刊主編,或成為某高度選擇性知名學會的成員」,就一定要有條目呢?在現實中贏得了期刊、媒體的注意,然後維基百科可以跟進,這也符合維基百科非原創研究和依靠可靠二手來源的原則。--Fire Ice 2023年12月18日 (一) 12:12 (UTC)[回覆]
二手來源不一定十分關注在學術圈或其理念對社會有重大影響力的人,除了其本身發表的理念和研究外。一部百科全書這都不收反而不合理。--S叔 2023年12月18日 (一) 14:02 (UTC)[回覆]
如果理念和研究足夠重要的話,會有媒體報導的。或者被第三方紙本來源收入。--日期20220626留言2023年12月18日 (一) 14:40 (UTC)[回覆]
而且本身就有專門關注學術圈的新聞網站。--日期20220626留言2023年12月18日 (一) 14:41 (UTC)[回覆]
無人問津的邊緣學說,其實不太好被百科全書收錄吧?當然知名的可以收入。--日期20220626留言2023年12月18日 (一) 14:44 (UTC)[回覆]
「在學術圈或其理念對社會有重大影響力的人」,卻沒有媒體稍微詳細的介紹,這本身就是不合常理的說法。--Fire Ice 2023年12月19日 (二) 16:18 (UTC)[回覆]
Michael C. Seto基本上是現在研究戀童和性犯罪必會接觸的人物,但有多少二手來源介紹他?Les Greenberg是情緒取向治療的發展者,並為幾個知名學會的成員,有多少資料有介紹過他?--S叔 2023年12月20日 (三) 10:12 (UTC)[回覆]
所以我認為,他的論文高被引不等於本人受關注。--Fire Ice 2023年12月20日 (三) 11:17 (UTC)[回覆]
但很多學者基本上不會與媒體打交道,而且少有媒體會關注圈內影響力高的學者發了什麽文。《高等教育紀事報》這專門報章也大多只關注管理層的事。以同一標準衡量學者才是不公平。--S叔 2023年12月20日 (三) 11:42 (UTC)[回覆]
這樣會讓沒多大成就只會發論文的大學教授堂而皇之跑到wikipedia給自己建條目,然後說自己符合關註度。--日期20220626留言2023年12月20日 (三) 11:45 (UTC)[回覆]
WP:教授評量還是有一定要求的--S叔 2023年12月20日 (三) 11:51 (UTC)[回覆]
話說中國大陸以外的地區有沒有類似讀秀的搜索引擎?2000年代以前的中國大陸電視劇或電影,通過讀秀能找到很多紙本來源,但是其他地區的電視劇或電影就不太容易在讀秀中找到紙本來源。--日期20220626留言2023年12月18日 (一) 01:32 (UTC)[回覆]
ProQuest?--S叔 2023年12月18日 (一) 10:12 (UTC)[回覆]
讀秀建基於中國極為寬鬆的版權法。這種紙本搜尋引擎有很多,但像讀秀這樣好用,這樣多資源的沒有。--Ghren🐦🕖 2023年12月18日 (一) 11:50 (UTC)[回覆]
可否推薦一些,多一點點途徑也是好的。--Factrecordor留言2023年12月18日 (一) 11:53 (UTC)[回覆]
不支持把過去的東西標準放寬,建立條目的人有義務證明這東西有關注度,不能把查證的工作丟給別人。但我支持把現代作品改嚴,要登上網路娛樂新聞太容易了,個人私心認為大多數流行娛樂的東西過十年之後都不會有人記得,也不會有人關注。話說香港的網路新聞有規範嗎?我前陣子才得知台灣的網路新聞沒有任何規範,網路小編根本不是記者,不用負任何查證義務,出錯也不用作任何處理。所以各家媒體都是以量取勝,大量產出沒有意義的垃圾新聞來吸引廣告流量。--C9mVio9JRy留言2023年12月20日 (三) 10:24 (UTC)[回覆]
這與誰去查證沒關係,條目不是屬於建立者,任何人都可以修改,任何人都可以去查證。我總結裡有兩點,第一點的問題是如何查證;第二點是記載篇幅與實際「關注度」的比例問題,即是如何判斷關注度,或維基的關注度定義如何更接近實際「關注度」,但這點似乎大家沒什麼興趣。--Factrecordor留言2023年12月20日 (三) 12:41 (UTC)[回覆]
不是每個寫維基的人都會重視規則,走進這個核心,但沒必要把他們寫的東西全當作洪水猛獸或是垃圾,尤其在互聯網時代前的話題。譬如一些曾生活在1990年代的人,在他的記憶中某東西在1990年代是有關注度的、有報導過的,但當時沒人想過會有寫維基百科的一天,當然未必會去保存相關可靠來源,到了2000年代他們在某個討論區回憶起這東西,後來有人把這些記憶在缺乏可靠來源的情況下寫上維基百科,可能是懶得去找來源,可能想找但不懂如何去找,也可能真的找不回來。再舉實例,我曾經在Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2023年1月#1990年代香港歌手派台成績的準確程度談及有些收錄來源的地方/平台並非完全公開的,促成藝人黎明為優良條目的Lien Wing Yan君當時也慨嘆:「1990年代的音樂作品相關來源實在不容易找,當中有部份是來自歌迷收藏的舊剪報、舊雜誌,但歌迷也不至於會收藏榜單數字,大專院校圖書館也並非任何人都可以進入。」所以我不會假設有心人必然找到,不會選擇天天冷眼旁觀,把責任全都交給建立者,做一個自我感覺良好的批判者,我認為對這些記憶應該珍惜和嘗試掘挖,在自己的能力範圍下協助尋找來源和查證,就算對待並非自己偏好的事物也應有同理心,這樣才對得住百科全書的「百」字與「全」字。--Factrecordor留言2023年12月20日 (三) 13:36 (UTC)[回覆]
查證的能力和查證的義務是兩件不同的事。如果你建立新條目卻不給出來源,那只是在給其他人添麻煩,因為其他人不知道這是不是真的存在、是不是確實有關注度。維基百科最不缺的就是愛好者把缺乏關注度的東西寫進來,並且也時不時會有破壞者加入不實資訊。--C9mVio9JRy留言2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)[回覆]
雖然我比較擅長影視範疇,所以以此為出發點,但我關於互聯網時代前後的觀點是適用於很多範疇。你要想想,正如你下面帶出的學者、企管與藝人關注度的比較,一些只活躍於1990年代或之前的學者和企管,他們因為不夠juicy,獲報導的機會可能更少,一樣有可能只依靠網民的僅餘記憶被重新記載於網絡,一樣需要擅於找回來源的人按這些線索挖掘出來。兩者的關係可能像年青的現代史學者與一個沒文化的老人,老人親歷過很多事,但他不懂把自己的回憶化為有學術價值的內容,年青學者沒親歷過自己的研究題材,沒文化的老人能為他帶來追查的線索。--Factrecordor留言2023年12月21日 (四) 14:21 (UTC)[回覆]
你提出的「有經驗的老人憑記憶寫、沒經驗的年輕人幫忙查資料驗證」理想很好,但我沒看到它可行的證據。我在AFD看到更多的是老人憑印象寫了些東西之後被標關注度不足,然後30天後仍沒有人幫他補上來源、重新提交再拖一個月也還是沒人補,然後條目就被刪除了。中維自發協作的精神不怎麼高,較可行的做法是兩人或多人團隊事先講好一起寫草稿。--C9mVio9JRy留言2023年12月23日 (六) 08:40 (UTC)[回覆]
AFD一直都有不少成功拯救之例啊(另有些是進入AFD前已救),當然也不可能全部救,一來有些真的是不值得救,我也不會認為所有被提刪的東西其實都是有價值,只想指出看待它們的態度問題,不是事事都預設要救,但應該深究一點,而據我觀察和偶爾翻查提刪紀錄,不少維基人對自己興趣以外的範疇都缺乏尊重、謹慎與謙虛,並且以為依靠google和自己的「常識」就大致足以判斷天下事,沒有深究的耐性,或實際上根本沒有深究的能力(而不自知),卻很踴躍發表刪除判斷;二來如上面寒吉君所指,有心又有能力的人手才是最關鍵,或者說怎樣分配精力在尋找關注度可疑條目和尋找來源之間。--Factrecordor留言2023年12月23日 (六) 10:45 (UTC)[回覆]
我覺得是參與人數不足和AFD缺乏領域劃分和專題引流導致,以及志願者時間有限。尤其對於無人跟進、不具備基本品質(如小作品)的頁面/主題,可能不少維基人會沒有興趣深究和改善;其實這種頁面直接WP:草稿化打回也是合理的。--YFdyh000留言2023年12月24日 (日) 12:03 (UTC)[回覆]
同意領域劃分和專題引流。現時政策也影響風氣和新晉維基人取向。譬如巡查員這一職位的考核強調找出新條目問題及初步處理,並不在乎深入改善,也沒有另一個位置是表揚願意深入改善的人。雖然巡查員都是強調服務社群不要把它當成什麼權力,長年在AFD服務的日期君也婉拒提名專家獎,但事實上不食人間煙火的高人不會多,俗人總是佔大多數,就算做義工,人也是需要有點成就感的,尤其尚未完全成熟的年輕人、剛進入一個圈子的新人。這種現況下,想法還沒成形的新人自然更多被培養成主張刪除效率,或者認同多保留的新人比認同多刪除的新人更易意興闌珊,如何找到人手?--Factrecordor留言2023年12月26日 (二) 04:23 (UTC)[回覆]
話說我之前統計過,「Category:日本女藝人」和「Category:日本AV女優」兩個分類底下的頁面總數各自都比其他所有職業日本女性加起來還多,因為日本隨便發個影視或音樂作品就會被收錄進商品型錄、會有娛樂新聞報導,然後就能符合關注度需求了。只演過三部色情片的演員會比發過三篇學術論文的學者或上市公司的主管更值得收錄?--C9mVio9JRy留言2023年12月20日 (三) 10:40 (UTC)[回覆]
現實中的知名度也不是與成就掛鉤的。娛樂明星肯定比科學家更有知名度。--日期20220626留言2023年12月20日 (三) 10:53 (UTC)[回覆]
嗯,所以又回到通用關注度的不足之處。舊報章娛樂新聞的比例似乎較少,但如我最初所說,舊報章整體來說篇幅都是較小的。--Factrecordor留言2023年12月20日 (三) 12:24 (UTC)[回覆]
百科全書的意義只是把網路上出現過的所有東西都拿來重寫一遍嗎?要這樣的話我直接去問ChatGPT就好了,它的訓練資料就是網路上的所有文本,要維基何用?在我看來編輯的篩選是重要的工作,尤其是當網路資料顯然存在偏誤時,人們可以根據各自的專業和知識在條目之內以及條目之間分配合理的比重,知道哪些網路資料只是一時的事件、廣告文宣、或甚至不實訊息。--C9mVio9JRy留言2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)[回覆]
說得好像ChatGPT有多準確一樣,它的回答一堆錯誤。--日期20220626留言2023年12月21日 (四) 06:15 (UTC)[回覆]
娛樂新聞最juicy最有市場,比重越來越多,這是在紙媒時代已經開始的趨勢,其實並非網絡新聞獨有。此外,雖然我也覺得「人們可以根據各自的專業和知識在條目之內以及條目之間分配合理的比重」是很理想的情況,但維基是建基於人人可編輯,相對於由一群專家共同討論編寫的傳統百科全書,需要尋求共識的數量與難度甚大(難聽一點,還經常要向夏蟲証明什麼是冰),有時只能作「專業」上不倫不類的妥協。開始離題了。--Factrecordor留言2023年12月21日 (四) 14:08 (UTC)[回覆]
最近隔壁有著類似的討論。我直接引文吧你以為所有網路來源都不會失效嗎?……蘋果新聞網已失效,聯合新聞網的文章超過一年會失效。……杭州亞運提供代表隊、教練、運動員、賽程與成績、比賽數據等等……在亞運結束差不多兩周以後就打不開了。就算是互聯網時代,很多流行度記錄。都是要即時性。沒存檔的,最後只剩去翻實體報紙。過去熱鬧的多個BBS死了,Blog關閉,入口網站刪舊聞等等。互聯網和實體刊物沒區別,出版社也會倒閉,報刊會停刊,不過實體刊物還有一件實物證明曾經存在,互聯網上的,刪除了就是什麼也沒有了。--Nostalgiacn留言2023年12月25日 (一) 02:56 (UTC)[回覆]
還有一些網絡文章會被其他媒體轉載,當然假如沒轉載就比較可惜了。--日期20220626留言2023年12月25日 (一) 03:10 (UTC)[回覆]
網絡有備份網站,也可能有其他媒體轉載,有時在搜索引擎也殘留其備份(還能搜索到),而且出現在維基成為立後的來源,只要不是太短暫,而且是証明關注度的關鍵來源的話,在連結失效前就被引用過的機會也不少(至少我們知道它曾經存在,不用大海撈針),百度那邊現在更有截圖,優勢還是比實體時代為大。如果大量實體來源是放在某地方,等我們去證明,當然是好,但事實是已軼失比率顯然高於網絡時代。--Factrecordor留言2023年12月26日 (二) 11:22 (UTC)[回覆]
同意。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年12月29日 (五) 22:56 (UTC)[回覆]

希望確定某一物種作為獨立條目創建的標準

原標題為:是否有關於物種的收錄標準

在看了許多物種的小小作品之後,產生了關於物種收錄標準的疑問:維基百科應當收錄哪些物種?在許多物種並沒有一般意義上關注度的情況下,需要每個物種(甚至更極端點,每個亞種栽培變種)一個條目嗎?

搜索後沒有發現相關的收錄標準,希望熟悉這方面的編者來解答,感謝。 --Trz1118留言來人救救金屬學材料科學條目們吧 2023年12月16日 (六) 09:57 (UTC)[回覆]

如果按通用關注度來看,絕大部分脊椎動物都可以滿足通用關注度:1—2本圖鑑+在線數據庫就可以輕鬆寫出一兩百字的內容,如果有描述新物種的論文那就更好了。但是問題在於節肢動物之類的玩意一篇論文能直接描述十幾種,而且絕大多數節肢動物除去描述的論文之外一般就沒有下文了。我認為至少在動物的種一級別將規範定為「有基礎形態學特徵以外的信息」。——Aggie Dewadipper 2023年12月25日 (一) 05:20 (UTC)[回覆]
各位好,不知道大家還有沒有在關注這個討論,在下為各位擬定了一個草案,見Wikipedia:關注度 (物種)。草案可能很不專業,還請見諒--微腫頭龍留言2024年1月1日 (一) 13:25 (UTC)[回覆]
閣下兩邊留言都通知到我了,所以就在這裡一次性回覆一些也許可以再討論的內容:
  • 關於屬層以上都有關注度這點,單型屬、科、目物種可能需要另外處理,舉例來說就像我前幾天意外找到的嗜碘屬到底有沒有關注度可言?我覺得是沒有啦...但反之也有單型屬有關注度的,個人認為可能需要追加一句單型屬視作物種級處理之類的。還有像海雀屬的狀況可能也須進一步討論:這屬目前是現存單型但有不少化石種。
  • 「分類地位變動」部分:主流資料庫的範圍可能需要近一步討論。之前浣熊閣下在澳洲小藍企鵝的同行評審中談及TiF名錄是目前唯一有將該物種自小藍企鵝拆分而出的名錄,但閣下認為該名錄分類處理很「非主流」。那現在該名錄到底算不算主流?
    • 其實那名錄好像還是我目前唯一已知會明確列出亞科/族層分級的鳥類名錄,若確定次級分類單元可能會有關注度不夠的情況下,taxomony模板是否可以調整成不會直接紅鏈顯示次級分類?不然有可能被反覆建立。
  • 其實首段描述的內容是否有點衝突?這收錄標準個人感覺比通用關注度苛。就像上面說的一堆節肢動物只有外觀描述,可能就是一個有通用關注度但沒該草案關注度的例子。
--WiToTalk 2024年1月2日 (二) 03:46 (UTC)[回覆]
@微腫頭龍順便標記一下。討論好像還真的裂成兩邊了...--WiToTalk 2024年1月2日 (二) 10:45 (UTC)[回覆]
感謝提議及撰寫草案,簡單說一下我的看法:
  • 「該物種需與同屬的其它物種有顯著的差異,包括明顯的形態特徵、分布範圍、習性等差異,否則不鼓勵收錄為單獨條目」這一條非常主觀而且容易成為原創研究。
  • 「最少引用2篇以該物種為研究主題或對該物種有足夠描述的文獻」我建議改為「被至少一個綜合性生物志書、生物名錄或生物數據庫承認」。
  • 「已滅絕物種」部分建議排除因人類活動而滅絕的情況(視同現存物種)
  • 沒有中文名稱的條目必須有1000個漢字不合理。像之前高晶君創建的小條目Piprites在英維(en:Piprites)也就只有一句話(Piprites is a genus of bird currently placed in the family Tyrannidae.),因為確實沒什麼可寫的,但是又不能不寫,否則其下物種的分類框就會顯示為紅鏈;也不可能重定向到科的條目,因為這個科有100多個屬。
  • 「次級分類單元」部分,我認為大多數高階(總界、亞界、總門、亞門、總綱、亞綱等)的次級分類單元基本都應該收錄。
  • 「如果該變動在學界仍有不同的聲音,亦或是部分數據庫不認定該物種作異名」——這個標準幾乎沒有意義,幾乎所有分類變動都有不同意見。
--——🦝英特浣熊耐爾留言貢獻 2024年1月2日 (二) 08:21 (UTC)[回覆]
單型屬、科、目的情況可能比較複雜,還可能是因為多次分類變動而造成單型。這種可能可以單獨建立條目,也可能合併到其他分類單元更合適,需要視具體情況而定--百無一用是書生 () 2024年1月2日 (二) 08:45 (UTC)[回覆]
首先,我建議將這裡的討論移動到Wikipedia talk:關注度 (物種)里,畢竟這個討論可能不是一兩天就能結束的。
在這裡回復一些我有看法/疑慮的:
  • 嗜碘屬這麼短的條目已經能夠按小小作品來處理了吧?另外,我覺得屬條目也可以起到列表的作用(列出下屬物種),所以只要不是特別短都可以當作有關注度
  • 有誰可以列出各個物種的數據庫、名錄或是什麼專題雜誌嗎?這樣也好有個參考標準。(如魚類通常使用FishBase為標準)
  • 沒有中文名的限制的主要是為了避免出現海量的非中文標題的條目,不過如果遇到像Piprites的情況可以考慮酌情處理。如果認為1000字有些誇張可以放低標準?
--微腫頭龍留言2024年1月2日 (二) 11:19 (UTC)[回覆]
我認為在客棧討論效率會更高一些。--——🦝英特浣熊耐爾留言貢獻 2024年1月2日 (二) 13:42 (UTC)[回覆]
我在哪討論都沒意見,但這終究是要社群形成共識的提案,如果調整好還是得拿來這裡公示就是了。--WiToTalk 2024年1月3日 (三) 02:57 (UTC)[回覆]

WP:GNG的錯誤行文

通過:
2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)版已通過。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月10日 (日) 15:57 (UTC)[回覆]
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。

WP:GNG里有這麼一段:

「假定」:意味着可靠來源的有效介紹只構成必要條件,而不能保證某主題一定能收入維基百科即使某個主題符合上述標準,編者們也有可能達成共識,認為不應該為其另立一篇條目。例如,當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

然而英維的en:WP:GNG是這麼說的:

"Presumed" means that significant coverage in reliable sources creates an assumption, not a guarantee, that a subject merits its own article.

中維版本說是「必要條件」,但英維版本並沒有這個意思,只是說,即使有可靠來源的有效描述,仍然只能假定,而非確保一個主題可以有條目。如果非要不恰當地用數理邏輯的語言來說,就是這句話說可靠來源的有效描述不是該主題可以有條目的充分條件,但沒有提該條件是否必要。由於這個錯誤的陳述,導致中文版本的WP:N內部產生了邏輯混亂。建議改正。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月20日 (二) 07:24 (UTC)[回覆]

那麼,在您的說法下,GNG會是條目建立的一個「既不充分,又不必要」條件。我擔心Notability要求會不會因此被堂而皇之地無視。--MilkyDefer 2024年2月20日 (二) 08:38 (UTC)[回覆]
如果你沒話說可以不說。我沒興趣給一個擾亂討論的人講解什麼東西。在這個討論里沒有哪個蠢貨在說GNG是不是條目建立的充分或者必要條件。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月20日 (二) 09:28 (UTC)[回覆]
你所說的無視是有人明知條目不符合關注度但是依然去建立還是條目已給出符合關注度的來源,但有人依然堅持要求刪除?(不考慮其他符合刪除的條件)。--日期20220626留言2024年2月21日 (三) 01:12 (UTC)[回覆]
我的意思本來是前者。但是現在我認為Sanmosa下面的發言更準確地捕獲了我的想法。--MilkyDefer 2024年2月21日 (三) 08:42 (UTC)[回覆]
所以這裏引申出一個問題:關注度的定位到底是甚麼?Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月20日 (二) 09:37 (UTC)[回覆]
你所說的「定位」是什麼意思?notability在我看來是個基本的收錄門檻。你維畢竟不可能收錄關於任何話題的條目。而這個可以收錄還是不可以收錄的判斷,發生在寫條目之前。一個負責任的、具備應有能力的維基人不會在寫完一個條目之後再考慮是否夠收錄的notability條件,而是在為了準備條目內容而收集、查閱資料的過程中就先做好了這麼一個判斷。
你維人有不少以站務為主,基本不讀條目,也不大寫條目。對他們來說,提到notability想到的幾乎只有「要不要提刪別人寫的條目」。然而這種清掃工作並不能讓維基百科有更多的可讀的內容。要讓維基百科變得內容更豐富,需要的是在建設的時候考慮notability而不是在清掃的時候考慮notability。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 00:25 (UTC)[回覆]
我說的「定位」指的是性質,而我確實也得到自己想要的答案了。如果中文維基百科的關注度是「在建設時考慮的基本收錄門檻」的話,那或許整個關注度指引都值得重新檢視,如有必要甚至可以重寫,重新導向指引之前也是差不多的情況。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月21日 (三) 00:39 (UTC)[回覆]
沒有「如果關注度是「在建設時考慮的基本收錄門檻」的話」這種事。你去讀英維WP:N的內容也應該能理解到,notability說的是一個話題是否可以有條目。哪有條目都寫完了才考慮可不可以寫條目的?只有那些為了做宣傳或者擾亂的人才會這樣吧?
方針指南不需要勸人向善、教人學好,但也沒必要把方針指南主要當作和別人戰鬥的武器吧?一切方針指南最終不都是為了讓讀者有更多、更好的條目看嗎?--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 01:31 (UTC)[回覆]
那倒確實。不過現在的關注度指引條文(從整體上)是否能體現到你所説的卻是另一回事了,如果現在的關注度指引條文本來就偏離了「一個話題是否可以有條目」這點的話,那還是如我上面所説的,重寫整個指引比較好。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月21日 (三) 01:48 (UTC)[回覆]
@UjuiUjuMandan……notability在我看來是個基本的收錄門檻。根據這句話,如果一個對象有獨立條目,那麼一定有關注度。這不就是「必要」的意思麼?
要讓維基百科變得內容更豐富,需要的是在建設的時候考慮notability而不是在清掃的時候考慮notability。如果這樣,是否可以說:建立條目前的關注度比建立條目後的關注度標準更加寬鬆?--落花有意12138 2024年2月24日 (六) 05:20 (UTC)[回覆]
不可以。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月24日 (六) 05:25 (UTC)[回覆]
"如果一個對象有獨立條目,那麼一定有關注度。這不就是「必要」的意思麼?" << 所以說你沒看懂我在說啥。這不是本話題討論的內容。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月27日 (二) 04:15 (UTC)[回覆]
雖然本地很多規則是來源於en,但是也不可否認地也有一大票規則在引進初期到之後的修修補補中逐漸與en脫同步(甚至連一些類似功能的模板也這樣),也就是說不能因為en這麼寫,對應項目我們必須跟隨(WP:ENWIKISAID)。至少對於這點,關注度現在是作為條目是否有需要創建的一個判斷基準之一,所以將這個條件寫硬的話我認為無問題。而且考慮到en也有一大堆可能不符合這些規則而留存的條目,沒必要跟隨垃圾做法。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作,免敬 2024年2月21日 (三) 01:45 (UTC)[回覆]
你認為寫硬無問題的理由是啥。僅僅是因為大家將錯就錯所以就錯着也很好是嗎?請問WP:GNG的這個所謂「必要條件」難道不是從一開始就錯誤的翻譯嗎?難道英維曾經寫過什麼「必要條件」?你說話能不能負點責任?如果你只是為了擾亂可以閉嘴了。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 01:53 (UTC)[回覆]
  • (法律)規則條文愈清晰愈好。英文維基寫得模糊地像中國法律,中文維基沒必要學她(Wikipedia:是英文維基說的!),反而應該學德國法律。現在只有四種可能:充要、充分不必要、必要不充分、非充分非必要。沒有第五種可能性。這四種情況涵蓋了所有可能的情況。我認為是必要不充分條件,因此目前該用詞(只構成必要條件)沒有問題,反而釐訂了四種可能其中的一種。要記取教訓,不要寫的像PWVCST第二自然段一樣模糊不清。 -- Shyangs留言2024年2月21日 (三) 01:56 (UTC)[回覆]
    你「認為是必要不充分條件」的理由是什麼?你和上面的Sakamoto在做的無非是訴諸資歷(你們不是新手)和訴諸懶惰(壞了也別修)。指望我不罵你們嗎? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:13 (UTC)[回覆]
    你認為是四種可能哪一種?如果你也是認為是「必要不充分條件」。我沒必要遊說同陣營隊友。--Shyangs留言2024年2月21日 (三) 02:20 (UTC)[回覆]
    ……如果您有基本的閱讀能力的話您應該知道,在原本的英維的WP:N里沒有說是不是必要條件。既然你為認為是必要條件,當然是請你論述了。如果你非要問我,我當然只能假定是非充分也非必要的條件了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:21 (UTC)[回覆]
    你要說服社群改變方針,你應該論述,為什麼要推翻過去的共識,把方針改得更模糊,而不是更清晰的釐訂了四種可能其中的一種,把方針搞得跟PWVCST第二自然段一樣模糊不清。--Shyangs留言2024年2月21日 (三) 02:25 (UTC)[回覆]
    方針並沒有變得更模糊啊。如果你認為會變得更模糊,麻煩你舉一個例子。至於所謂推翻共識,我只能說您這樣講未免太沐猴而冠了,仿佛你們真的有共識一樣。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:29 (UTC)[回覆]
    我的意思是不要空對空地覺得「會變得模糊」。麻煩舉一個例子說明,具體什麼樣的情形下,會讓操作變得更困難。大家來維基百科是做事的。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:17 (UTC)[回覆]
    我要補充一下,英維WP:N確實沒有直接說「必要條件」,但是說了:「Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.」其實有這句話也就夠了(也就滿足刪除派了),維基百科指引應該在文字上避免邏輯彎彎繞。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 02:44 (UTC)[回覆]
    麻煩您看看您引用的這句話在哪個章節。它所指的「this criterion」和GNG內文有半毛錢關係嗎?它指的是「notability guidelines」,換句話說是其上文的GNG+SNG。如果你說GNG所規定的那句話是個必要條件,那麼你是否認為SNG永遠都只能比GNG更嚴格?--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:55 (UTC)[回覆]
    當然如果你的意思是,反正SNG就是可以比GNG更寬泛,所以GNG內文把可靠來源的有效描述說成一個「必要條件」,反正也問題不大,那我只能說,目前中維GNG的條文的危害是使人思維混亂。明明GNG所說的可靠來源有效描述就不是一個具備收錄資格的必要條件,非要在GNG內文里把它說成一個必要條件,這樣的話,在應用SNG乃至IAR去支持收錄的時候,會讓支持收錄的人去承擔根本不需要承擔的「否定了一個必要條件」的責任。從實操上講也是不合理的,就更不用說思維混亂本身了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:13 (UTC)[回覆]
    那你說得很有道理。而且「必要條件」之說本來就是User:PhiLiP在2010年自行修改的(未見經過社群討論)。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)[回覆]
    額……所以當時可能只是他覺得那樣改會讓條文更好,但並未經過討論,所以也並沒有共識基礎,反而後來人以為那是共識的反映?--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:38 (UTC)[回覆]
    如果你覺得在General的GNG里非要把話說得不必要地死也不是彎彎繞那我就要問了,GNG和SNG是不是滿足其中之一就符合你所引用的「Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.」既然如此,在GNG里說可靠來源的有效描述是必要條件,難道本身不是在無謂地增加主張的同時並沒有減少任何彎彎繞嗎?或者再換個說法,你維人所謂的彎彎繞不就是因為缺乏結構性的寫作和閱讀能力,才不得不到處搞強斷言嗎?然而缺乏結構性的寫作和閱讀能力這件事你要因陋就簡,寫出粗陋的方針指南來,豈不是也要在條目空間裡一樣因陋就簡餵讀者吃屎了?這樣好嗎?--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)[回覆]
    澄清一下,「維基百科指引應該在文字上避免邏輯彎彎繞」是指中文維基百科繞彎,英文維基百科寫得更清楚……Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:36 (UTC)[回覆]
    維基社群的規則不是法律,有時候含糊一些反而是好事,避免未考慮到的情形--百無一用是書生 () 2024年2月21日 (三) 03:25 (UTC)[回覆]
  • UjuiUjuMandan說是「非充分也非必要」條件,這點有道理。如果是必要條件我覺得有需要在字面上寫出來,如果是「非充分非必要」條件就沒必要在字面上寫出來了。之前我忘了考慮SNG,考慮到SNG,現在我覺得這一條是「非充分非必要」條件。 -- Shyangs留言2024年2月21日 (三) 03:57 (UTC)[回覆]
  • @Shizhao@UjuiUjuMandan
    Here's my translation.
    「假定」意味着可靠來源中對某一主題有大量報道,但這並不意味着一定要給該主題單獨撰寫一篇文章。 -Lemonaka 2024年2月21日 (三) 03:40 (UTC)[回覆]
    其上文是「A topic is presumed to be suitable for a stand-alone article or list when it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject.」假定的內容是suitable,而不是要寫條目。「suitable」相當於「給這個主題單獨寫篇文章也成」,至於要不要寫,不是notability關注的內容。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 04:55 (UTC)[回覆]
    有趣,這倒是讓我想到了WP:1E,只不過是放大了scope而已:與其是只限制在生者相關事物,亦可考慮套用到其他主題。
    不過我倒是覺得留些模糊空間也好,具體執行上還有AFD等討論空間供那些遊走在灰色地帶的條目來討論去留。當然邏輯混亂的問題是需要解決沒錯,不過或許用詞不需要太過講究精確(要不然輔助說明跟論述是幹嘛用的)。--)dt 2024年2月23日 (五) 10:04 (UTC)[回覆]
    1e不能隨意擴大,沒多少東西會天天被人介紹。--日期20220626留言2024年2月23日 (五) 10:18 (UTC)[回覆]

ATannedBurger版

現行條文

「假定」:意味著可靠來源的有效介紹只構成必要條件,而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準,編者們也有可能達成共識,認為不應該為其另立一篇條目。例如,當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

提議條文

「假定」:意味著可靠來源的有效介紹只構成初步條件,而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準,編者們也有可能達成共識,認為不應該為其另立一篇條目。例如,當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

亦樂見其他替代方案。--)dt 2024年2月23日 (五) 10:12 (UTC)[回覆]

「初步條件」對很多人而言就是「必要條件」的口語說法好嗎?跨得出第一步未必能走到終點,但連第一步都跨不出去是必然無法走到終點的,這就是必要條件啊!我認為該直接寫邏輯學的「非充分且非必要條件」,以避免不同的人對相同的字詞有不同的理解。-游蛇脫殼/克勞 2024年2月23日 (五) 10:46 (UTC)[回覆]

Sanmosa版

現行條文

「假定」:意味著可靠來源的有效介紹只構成必要條件,而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準,編者們也有可能達成共識,認為不應該為其另立一篇條目。例如,當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

提議條文

「假定」:意味著可靠來源的有效介紹只假定而不保證某主題可在維基百科擁有獨立條目。即使某個主題符合上述標準,編者們也有可能達成共識,認為不應該為其另立一篇條目。例如,當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

看了一下enwiki的現原文,感覺zhwiki的現原文只有首句是想要對應enwiki的現原文,所以我就重譯了首句。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)[回覆]

支持這個版本。理由不贅述了。我的看法在上面的交流中應該已經表達清楚了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月23日 (五) 11:45 (UTC)[回覆]
最小程度改動,還行。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年2月23日 (五) 18:51 (UTC)[回覆]
(+)支持--)dt 2024年2月23日 (五) 21:38 (UTC)[回覆]

@UjuiUjuMandanEricliu1912ATannedBurger我想確認一下我現在這提案是否可以送去公示程序,畢竟我現在還有一個要求有至少一個用戶明確同意相關討論存在共識才可以把提案送去公示程序的禁制Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年3月2日 (六) 03:40 (UTC)[回覆]

沒意見,反正我原本提的那個就是拋磚引玉用。(+)支持。--)dt 2024年3月2日 (六) 05:14 (UTC)[回覆]
其實比那個必要條件表述好,一直覺得必要充分條件這種表述挺智障的。--日期20220626留言2024年3月2日 (六) 14:42 (UTC)[回覆]
行( —— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月2日 (六) 14:37 (UTC)[回覆]
公示此版提案7日。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年3月3日 (日) 13:44 (UTC)[回覆]

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