用戶討論:Chu Tse-tien/2023-05

註：此處原有文字，因為未有遵循AGF，已由WMLO(留言)於2023年5月19日刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

2023年5月

請在與其他編者交流時牢記假定善意，而不是如你在User talk:Chu Tse-tien的編輯。謝謝您的合作！ WMLO※議程表 2023年5月20日 (六) 20:17 (UTC)

沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 20:18 (UTC)

還請您放心，我絕不會再「與其他編者交流」。行了吧？--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 20:19 (UTC)

還請您平靜些。我和另外三名用戶與您無冤無仇，只是針對您的言行可能會傷害社群協作的氛圍。至少我們不會將別人發表意見稱之為「噴子」。請您尊重社群的基本精神，謝謝。——WMLO※議程表 2023年5月20日 (六) 20:23 (UTC)

沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了沒完沒了--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 20:24 (UTC)

您可以參考User:AT/給認為自己是受害者的人，或許對您有所幫助。謝謝。——WMLO※議程表 2023年5月20日 (六) 20:27 (UTC)

請閱讀下方回復。--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 21:06 (UTC)

@User:維基百科最忠誠的反對者:

您還真是不折不撓啊。

什麼樣的行為「會傷害社群協作的氛圍」？

首先得先定義這個社群協作的目的是什麼？是一群人閒的沒事兒干坐在一起聊天嗎？我覺得維基百科的目的不在於此罷？

維基百科的協作最終是為了產出內容——編寫百科條目。

那麼怎樣才能夠最大限度地打擊一個人想要做出貢獻的積極性呢？

很簡單，那就讓他們覺得他們所做的每一次貢獻都將會需要面臨被追問解釋，然後還可能會需要對解釋進行解釋。

如果出現這樣的情況，我想無論這個尋求解釋的方面的言論有多友善，人們也會招架不住，不願意再進行編輯，或者在討論頁發言。

就以這次的小爭議來說。

我最初的留言是什麼？是 1. 同意拆分；2. 有鑑於我已經在英文維基那邊寫好了獨立條目，因此如果能夠有所幫助的話，歡迎參考。

然後我的第二點意見就招致了反對。耳提面命地教育我說，中文維基不是英文維基的翻譯版。且認為「先看英文」是本末倒置。並強調中文資料足夠等等云云。

這條評論友善嗎？文字很友善！但這條評論是否屬於阻塞性評論呢？我認為是屬於的。

因為，我的原始意見裏頭，既沒有說 1. 請大家翻譯英文條目，也沒有說 2. 英文資料超讚的，中文資料不行！

我說的很清楚，如果能夠有所幫助，則參考。那麼意思就是，如果幫助不到，那就不參考。

什麼幫助呢？

• 比如條目的結構。一個獨立條目和當時在「笑果文化」下的壓縮在一起的小段落相比，在結構上肯定要做出調整。
• 比如獨立條目的標題——這一點我在最初的評論里也說了。獨立條目自然是要起一個標題的。「李昊石事件」顯然不是一個能夠讓人一目了然的標題，而且李昊石還年輕，未免不會還有未來的其他事件。因此我選擇了「2023 李昊石侮辱性言論爭議」。
• 比如 citations. 畢竟模板都是通用的，對於已經寫好的 citations, 如果恰巧有需要引用的，可以複製粘貼。

我的原意是說要讓大家翻譯英文條目嗎？不是。

我的原意是貶低中文資料嗎？也不是。恰恰相反，我當時正在做的，就是整理中文資料的 citations, 這一點我還在英文條目的討論頁上說明了。因為整理中文資料的 citations 需要花費很長世間（標題的羅馬化、翻譯，以及很多中文網站頁面要存檔也很費勁，不少 WebArchive 存不了的，要嘗試其他的存檔網站等等），因此會後續補完。

最後，我的原意裏頭，最核心的一點在於：支持拆分。後邊的僅僅是我的友善的建議。建議，不是命令，更不是第一位留言者所想的那樣，讓大家翻譯英文條目，或者看不起中文資料。

但是沒有人有功夫在面對每一次這種曲解性的質疑的時候都有耐心解釋的心力。維基百科的最終目的是為了寫出好的條目，而不是把事件浪費在在討論頁給自己的評論做出解釋上。而且，如果我作出這番解釋，又如何保證沒有人針對這番解釋里的某一點，再次提出質疑呢？

這才是真正阻塞一個人的編輯積極性的地方。

對於第二條評論，上來就是兩個反問句的 whataboutism, 如果您認為這樣的言論也屬於友善，只有我用了一個「噴子」一詞就需要追着不放，那我真的是無話可說。

但是中文維基是個什麼樣子大家想必心裏都有數。

• 經常能夠見到很多詞條的 References 部分裏頭有大大的紅色的錯誤提示而無人去修復；
• 很多詞條被不同人刪來刪去刪的語句都不通順了，甚至標點符號和標點符號疊在一起；
• 很多模板的說明簡單粗陋，要不是有對應的英文版可參考，我一個中文母語者都看不懂說的什麼意思；
• 編輯戰，無休止的編輯戰，以及像我上方所述的那種討論頁的「討論戰」——言論都很友善，「閣下」來「閣下」去的，然而把時間都浪費在這地方？這有意義嗎？

還有就好比，一些本來就錯誤的行為，比如在維基文庫 {{header}} 這種用來整理 metadata 的地方，用着 HTML 代碼和人為加空格的搞笑方式去排版並作為正文的一部分（沒有一處是對的），我沒有照做，竟然質疑我沒有遵循 convention. 難道不應該質疑這麼多年來往 {{header}} 里不當填入信息的諸位「先輩」嗎？就這也得解釋，誰不累啊？

我說句中文維基讓人感覺像是修羅場，實在沒有心力去糾纏，也不行嗎？而且說中文維基是修羅場，又如何隱含了「英文維基是天上人間」的意思呢？如果連這樣基本的邏輯問題都需要友善地給對方解釋的話，那還真是太勸退了。

是，我現在深刻反省：我就不該手賤去留那個言，弄得到現在都沒完沒了。所以我向您保證：以後不會了。

最後我說一句暴論：浮於文字表面的行文友善是最虛假最容易做到的假性友善，如何能夠不讓越來越多的參與者頻頻感到「懶得解釋」，並最終「懶的去編輯」甚至是「怕了中文維基百科的各種糾纏了」，才是諸位管理員應該去思考的方向。

補充 1：中文維基百科實在是，爭論過多，而貢獻過少。為了一句我寫在編輯日誌里的、也是中英文維基百科都認同的觀點（「國民政府」始於北伐而終於民國 37 年 5 月 20 日民選總統副總統就職，因此民國 38 年播遷來台的是中華民國中央政府，而非「國民政府」），就跑到人家用戶頁討論區來理論一番，還百折不撓，我不知道這是什麼精神，但我謙卑地認為，這種事情多了，會極大地阻礙一個人編輯、貢獻中文維基百科的動力。我是來寫百科詞條的，不是來逛一個叫「維基百科」的論壇的。連編輯日誌里的一個分句都要追殺來，這是言辭再友善都會讓人感到不適的。

復Chu Tse-tien君

很感謝您願意費時間打了上述的留言。我其實很樂意與您探討這個議題，不過因現實中學業繁忙，只能針對這次事件發表一些淺見：

• 首先第一點，我們共同協作的目的是「產出好的內容」——這點我同意。近年來，有一類用戶執着於假性的友善而忽略的自己的問題，從而對這個社群造成了傷害，我也是知道的。因為我本人曾經也是這種人。不過，我們這個站點之所以訂立一堆雜七雜八的的文明、禮儀、討論頁指引、假定善意等若干執着於人們討論方式如何的原則，其原因只有一個：以好的方式，討論出好的結果。一件事情的本心是好的，不意味着其中的不好是可以被接受的。因為傷害討論的氛圍並不會帶出好的討論環境，自然也很難基於其產出好的內容。
• 也既然是為了更好產出內容，那麼，對一些編輯意見的質疑並不是不可的：且您所言「那就讓他們覺得他們所做的每一次貢獻都將會需要面臨被追問解釋，然後還可能會需要對解釋進行解釋。」其實也不一定會妨礙他作出貢獻的積極性。就好比一群高中生作小組作業，如有對甲生的異議，不一定是為了打擊甲生，只是站在自己的角度認為這麼做會讓作業做的更好。這需要討論，而不用抱怨。只要您的解釋能說服別人，別人自然會支持您的想法：
  • 其中一個例子可見本人編纂的李紈條目，當時Ghren君和AC群某個愛發牢騷的管理員一致認為我寫的東西不好，而我在解釋並依上述意見修訂後，支持票不減反增。

雖Nostalgiacn君的留言（前半段）在我看來確實急躁了些，不過他的留言，仍大體是對寫作風格和來源收錄的外國媒體同華語媒體可能的差異提出質疑，屬於有建設意義的對條目改善的意見。而您之後的評論也很好的給他解釋。事實上，如果不加這句「中文維基百科可是一個修羅場，我自知無力奮戰，就不摻和了。」這個討論完全可以和平進行。您的這句話在我看來可能會冒犯到某些編者；又其一您這段留言是回復他的，它可以理解成您是在暗示他這類人把維基百科變成了修羅場；其二，您這段話語氣之激烈並不亞於他，也將協同傷害討論的氛圍。

另一方面，我也理解您在看到「耳提面命」之類的留言可能會不舒服，此時說出一些相對激烈言辭屬於人類合理的情感慣性（當然，每個人性情不同。如果是Antigng那樣的，可能會很平靜地回應）。在我看來，截至日期君發言時，您們三位都對這個討論的氛圍有所傷損，只是程度不同。不過追根究底，有些言辭激烈的討論，只要不越過底線，其實都無傷大雅。在討論激烈的前提下，不意味着不會有明確的共識產生（例子可見新疆種族滅絕指控、豐原高中學生輕生案）。我們現在談到什麼了？談到底線了，其實我上述的論據，您可以發現社群對討論發言的界定其實十分寬鬆，有時甚至到了過度寬容的地步。一個在我看來極端的例子您可以見路西法人在Mosowai封禁案的言行，別人犯了錯，你就算說他「無知」「錯誤理解」「固執己見」「我行我素」「假扮受害者」「不成熟」等言辭也不礙事的（當然，我個人仍然不認同）。

也雖然這裏寬鬆不假，但我們也仍有一些普遍認可的底線，不然ANM這和提報版早就廢了：比如不能對他人進行明顯的人身攻擊。您稱別人是噴子，就已經有別於那兩位的留言了，此時性質就已發生變化。您口口聲聲說別人是在浪費您的時間，將對您意見的反饋與對您指稱別人噴子的提醒一併歸類為「修羅場的製造」「沒完沒了」「浪費時間」，但您其實沒有把自己也拿在客觀的立場思考。您說別人「如果連這樣基本的邏輯問題都需要友善地給對方解釋的話，那還真是太勸退了。」「沒有人有功夫在面對每一次這種曲解性的質疑的時候都有耐心解釋的心力」

那我要用這套邏輯反過來問您，您為什麼又要選擇惡意的語句浪費自己和別人的時間？，這對討論又是必要的麼？還是說您遇到了阻塞性的言辭，意味着您就可以用越線的粗魯的言辭應對別人麼。包括你我在內，若不喜歡和別人交談，您可以不發言；您如果不喜歡這個站點，也可以退出，但沒有必要在走之前還要對着別人惡語相向，把這個地方變成「修羅場」。就好比您不喜歡某個「易燃的森林」，但你離開前還要多加把火又是什麼邏輯？當然，出於假定善意，我很不想如上述某些情形說您是在「假扮受害者」之類。因為當局者迷的情況是很常見的，旁人若指出您的不對，並不是反對您；而是為了您，也為了這個社群好。我希望您能理解這點。謝謝。——WMLO※議程表 2023年5月20日 (六) 23:10 (UTC)

> 就好比一群高中生作小組作業，如有對甲生的異議，不一定是為了打擊甲生

您可能誤會了，我在此處說的這種阻塞力，並非是說他人的回覆「打擊」了我——我誠然知道他們並非為了「打擊」我——這是毋庸置疑的。

仔細想了一下，大抵可能我對於中文圈子現在有一種偏見，那就是認為中文圈子總是有着強烈的「討論欲」，針對別人的觀點，總是要去回復上別人一嘴，而這樣的氣氛在我個人看來是很累人的。很多其他的中文社區也是一樣，反反覆覆地討論，很多常見話題／議題來回造輪子，一要拿出一點實際的成果就萎了。

就好比這裏，我並不是認為無論是告訴我中文維基不是英文維基的翻譯版以及假定我認為英文資料優於中文資料的人以及提出兩個反問句的人是要「打擊」我，而是彼二位的回覆會讓人有一種「這也要解釋？！」的無力心態。

對方如果要發表觀點，完全可以與我平行地發表觀點，請相信我，只要他們是這樣做的，我完全不會去糾纏。因為我相當信奉言論自由，也即，如果第一位回復者是發表了一條與我平行的評論，即使措辭不變，仍為：我不認為英文詞條有什麼值得參考的，中文維基又不是英文維基的翻譯版，中文資料已經足夠多了，看英文資料豈非本末倒置云云。我一定不會去回復。但是對方創建了一條回復我的評論，這就有了要與我討論的意思，而非是單純發表自己的觀點，我就覺得很累。而且彼處的討論主旨是「是否應該拆分詞條」，我的「如若拆分，有英文版詞條可供參考」和他的「沒有必要參考英文版」，本身都應該是作為各自輸出的針對「是否應該拆分詞條」的個人觀點中的一部分，應該平行地表達，而非選擇就我的觀點發起討論。

> 只要您的解釋能說服別人，別人自然會支持您的想法

對於這一點，我更傾向於每個人可以平行地發表自己的觀點，而非要去說服誰（是的，我對達成共識沒有一丁點兒的興趣，如果有什麼是我所期望的理想的討論模型的話，那就是各自發表各自的平行的、個人的觀點，一輪過後，如果看過別人的觀點後有所改變，可以再來第二輪或者第三輪，然後就去投票，以票數來決定最終採用的「決議」，不應該將時間浪費在與人討論／爭論上，任何人都應該 entitled to 有任何觀點，企圖通過討論來達成共識沒有任何好處，只能導致一部分人被屈於所謂的共識之下。相反，遵從投票所得的決議則是沒有任何人被屈從的，每個人仍舊持有自己的觀點，只是尊重決議而已）。就像之前在這個討論頁上的追殺來的「國民政府」到底代表什麼的討論一樣。「國民政府」到底代表什麼、什麼時候結束的，我沒有干涉任何人去有自己的定義。我只是根據中英文維基都認可的說法，將「隨國民政府播遷來台」改為了「隨中華民國政府播遷來台」，並在編輯日誌里做出了對此修改的說明。對方如果不支持這一國民政府的定義，認為這是錯誤的，完全可以自行再改回去，然後同樣在編輯日誌里留下他的觀點。維基百科是人人可以編輯的百科全書，而非是人人都抱着「我要用我的觀點去說服別人」的大型論壇。跑到別人討論頁上來發表觀點，這就不是「平行地發表自己的觀點」，而是要與你討論。我不認為維基百科應該是一個以討論為主的地方，它應該是用來合作撰寫詞條的。多做事、少說話，要說也應該「自說自話」，而非要改變別人的觀點或者強求與人討論。維基百科又不是論壇，不應該假定所有人都有心情與你討論。

> 是在暗示他這類人把維基百科變成了修羅場

完全沒有這樣的暗示。我的這句話表達的是我對中文維基整體的一個長久的基礎認知，實在想不到需要繞幾層才能理解成我對某個單一個人的指責。您的這一指控對我來說就好像指控李昊石侮辱 PLA 一樣，屬於我想破腦殼都想不到的聯想。我也不認可可以根據一句話的讀者推定的暗示來指責說話者不應該這樣說。

> 包括你我在內，若不喜歡和別人交談，您可以不發言

我上面已經說過了，平行地發表觀點，我保證不會摻和一個字。我從不追求與人達成共識，而是推崇每個人都可以平行地發表觀點。

> 您為什麼又要選擇惡意的語句浪費自己和別人的時間？

通過這樣的手段可以儘快結束並不想展開的討論。但很明顯，這樣的策略顯然對您無效，我十分敬佩您的百折不撓的精神。

另：我認為（表示個人觀點）的中文維基的「修羅場」化，不在於「惡意語句」，而在於諸位總是熱衷於與人討論（再次強調，而非發表個人的平行觀點）的百折不撓的風氣。——這是一個個人觀點。--Boreas Sawada 2023年5月20日 (六) 23:53 (UTC)

嗯，對於您的觀點我表示尊重。只是請勿用個人的價值觀為自己的侮辱行為辯護。謝謝。——WMLO※議程表 2023年5月21日 (日) 00:45 (UTC)

此外，您對我來到此處的目的有所誤解。我其實並不打算說服您之類，之所以特地來到您的討論頁傳兩個模板，只是提報ANM前的必要程序。當然，過程中我對您保持最大的善意（現在看來固然無用），如果您只是不熟悉相關指引或概念，我能出於自己的本心為您解釋一兩遍，提供一些建議；而接受或者不接受，都是您的選擇。只是我認為人總需要在某些時刻為自己的行為負責。——WMLO※議程表 2023年5月21日 (日) 01:01 (UTC)

> 此外，您對我來到此處的目的有所誤解。我其實並不打算說服您之類

我對您來此並無誤解，是您又一次誤解並衍生理解了我的意思。我指的是中文維基的這種與人意見不同就非得討論到底的風氣，並非針對您個人的「來此目的」。

您看，我已經在上面解釋得如此細緻了，您仍舊產生了別樣的理解，並仍舊選擇就此進行回覆，這便是很多時候我感到「懶得回覆」的原因。--Boreas Sawada 2023年5月21日 (日) 01:07 (UTC)

既然您並無誤解便好。祝您編安。——WMLO※議程表 2023年5月21日 (日) 01:24 (UTC)

也祝您編安。並感謝您的諄諄教誨。--Boreas Sawada 2023年5月21日 (日) 01:45 (UTC)

給您的星章！

	超現實星章
	不論閣下之可能未盡完滿，但閣下談及之問題，確實引人深思，也不失對於當下維基人之困境有所警示，相信閣下可以繼續努力做出貢獻。祝安。 約克客（留言） 2023年5月21日 (日) 12:52 (UTC)

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幫助：互助客棧、刪除指導、存廢覆核請求、IRC聊天頻道--天蓬大元帥-會客 歡迎參與機器翻譯的維護 2023年6月13日 (二) 13:01 (UTC)