Talk:三年困难时期/档案1

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标题是否可以更改为“三年严重经济困难”并对其它内容进行补充

我是一名北京的在校高中生。在我的历史课堂里，关于这一段历史，老师教的是“由于政府的决策错误导致的三年严重经济困难，并导致大饥荒。”证明中央已经有一部分人愿意直面这个问题，并且没有像过去那样回避这个问题。因此可以在适当的地方加上这个注解。Htw128（留言） 2015年8月17日 (一) 03:52 (UTC)

條目的中立性

这篇文章不像百科全书的条目，更像是一篇评论性文章。Yaohua2000 19:40 2004年5月28日 (UTC)

我删除了这句话：“发生连续三年的、全国性灾害的可能性几乎没有，而且在中国有文字记载的2000多年历史中从未发生过。”

这样类型的话在这边文章中太多了，本身的严谨性不说，其内容并不能证明所要阐述的结论。之前没有发生不代表之后不会发生。之中结论只是臆测而已，我们需要的是事实。另外，中国历史上在汉朝出现过三年粮食绝产的自然灾害，接近半数人口死亡。那是一次全球性的大饥荒，是因为冰岛的火山爆发造成的。

這是第一版，前兩段只是強調所引用的數據存在爭論，本文並沒有任何評論啊。關於文章的風格，我是仿照國外一些歷史記述的風格，例如劍橋史系列，目的是爲了提示讀者不要輕易相信主流或非主流意見。 其實，這段比較適合寫成名詞解釋。這樣比較簡短，適合業餘愛好者編輯。人民對三年自然災害的關注點往往是人口問題，其實同時期有很多其它劇烈的變動，比如社會結構、經濟狀況、就業情況等。 也許本文寫的並不好，如果能起到抛磚引玉的作用也讓本人滿足了。

确实不适合作条目，而且有中国中心的倾向--Acepatrick 13:34 2005年2月21日 (UTC)

我也觉得不太适合百科全书，需要指出本文章至少有两处基本性错误，这种错误有点令人难以理解。并且至少应当注明三年期间基本的客观因素而不是部分人的解说，那三年的时候中国的封锁性异常强大，究竟有多少人从客观上讲除非是动用国家资源进行调查根本数不清。你有权相信一个历史学家，其他人也有权相信中共党史的准确性，这篇文章不是中国中心，更像是《XX共产党》的意思，中立性、准确性根本没有最权威及大部分人都相信的证据来论证。我先来改一下格式比较好。--Refrain 13:38 2005年2月21日 (UTC)

我稍微修改了争议范围，从1000－5000W

我觉得里面很多东西有太大的个人观点偏向性质，很多资料引用根本没有说明出处，例如里面说道共产党承认的死亡人数是4000万，而没有给出任何出处。里面又提到很多专家的调查，但是根本没指出这个专家究竟是出自哪里？ 以及后面说到香港的专家专门做的调查，我认为既然有争议的东西，双方的报告都应该出现，为什么只提供一方的报告呢？毕竟这个事情可能要很久以后的人去评判了，wiki这里我们只要提高各个方面的资料就好了，我们都是这个时代的人，无法彻底的给这个时代一个正确的评价。

所以我希望有人可以帮忙把中国官方派的数据补充上去。--可爱的小猫 01:53 2007年3月7日 (UTC)

正在修改，尽量参考学术研究大家之言。wiki应该讲授知识，还需要这方面的专家清理页面。英文条目写得很好，应该继续翻译充实。—Natasha2006 (留言) 2007年11月29日 (四) 03:10 (UTC) 对比“1921年俄国饥荒”和现如今的朝鲜饥荒，我可以充分认识到所谓“自然灾害”的原因究竟是什么？建议顺带把“1921年俄国饥荒”和“朝鲜饥荒”介绍一下。 就所谓“三年自然灾害”，我专门请教过老家不少老年人（我是湖北的），基本上认为那三年和往年相比并没有“特别”的灾害，旱灾，蝗灾基本上年年都会发生，而所谓“三年自然灾害”期间也没有什么特别之处。对于为什么当时粮食会特别紧缺，老人们的观点是土地归公的结果，一个简单的事实是“联产承包”一抓就灵，粮食产量立马就上来了。 农村有句老话，叫“一季管三年”，也就是说，只要有一季的好收成，就算后面三年都欠收，算计的好照样不会饿肚子，不就是“三年自然灾害”吗，就算真有，只要当家当好了，照样吃大米白面。

请教个问题

第二次世界大战的统计是世界+起来5400W,平均一年不到800W人.

如果按3000W这个很流行的数字的话,三年自然灾害平均一年就要死亡1000W人.

这是否根本缺少基本的可能性?

更何况1959年大部分时间并不处在饥荒中,即使是秋季以后也是发生了自然灾害,性质等和后来的都不同.

"1959年的庐山会议又使得毛泽东错误地认为党内右倾现象十分严重"

这句不对

1959年庐山会议是集体行为,而不是某个个人行为

会议从政治局会议到扩大会议,后来又开成全会

而在7月份以前,毛泽东1959年的立场一直是反左的

3000万（中国政府也曾使用过5000万）这个数字是中国政府承认的，我没有经历过这个事件，但我想政府不会乐意把数字夸大，他们还希望数字能再小一点。至于"1959年的庐山会议又使得毛泽东错误地认为党内右倾现象十分严重"正是中国政府历史教科书上写的，并且此后大量的专家认为这场灾难与毛泽东的关系是非常紧密的。--Refrain 03:47 2005年3月6日 (UTC)
根据网易转自人民网的报道，浮夸风及对“右倾机会主义”的斗争是造成1959年“信阳事件”的原因。网易
请注意 历史教科书并不是文献，既然要客观真实的反映当时情况，那么希望拿来文献作为具体的参考，而庐山会议的初衷和发展，确实是相悖的。

--dragonghost (留言) 2009年1月1日 (四) 16:43 (UTC) 不转换内容 不转换内容

从人口普查的数据分析3000万不可靠

我对于3000万的数字很表示怀疑，七年抗战中国不过死了1000多万人，当时全国人口不过6亿人口，即时按照人口自然增长率15‰计算，一年增长不过900万人，那岂不是说三年过后中国反而少了300万人？如果是500万的数据就是2300万！ 1953年，第一次人口普查，总人口为5.82亿，1964年，第二次人口普查，总人口为6.95亿，1982年，第三次人口普查，总人口为10.08亿。试想如果真是死了3000万无论如何不可能在64年达到将近7亿人，5000万的数字更是离谱，中国要在11年内弥补这个数字说明本来的人口自然增长率必须达到35‰以上！这比增长率最高的七十年代的人口出生率还要高！除非这3000万包括了本来的自然死亡人数那还差不多合理，因为当时本来人口死亡率就在10‰左右，相当于一年死亡600万，那么实际由于灾害每年造成的死亡人数应该是400万，这还相对比较合理一点。--3dball 20:02 2005年4月22日 (UTC)

--Sorry I can only type English. Just cut and paste. 6亿 = 60000万 15% = 9000万 you are off by 10 times.

  • It's 15‰, not 15%.

去翻中国人口统计年鉴，饥荒过后的出生率记得是4%，死亡率是1%，但是统计年鉴本身的数据好像有出入，出生率、死亡率和人口总数对不上。P.S. 婚姻改革是在哪一年？法定结婚年龄的变化应该对出生率有很大影响的。Skyfiler 01:30 2005年4月23日 (UTC)

光从两次人口普查无法推算，因为饥荒导致的生育下降因素不知道。关于具体人数也无定论，如果模型建立不同结论相差很大，从1500万到3500都有。很多学者发表过论文。另外城市和农村情况不同，城市因为有口粮保证，出生率和死亡率影响没有农村大。具体可参见以下参考论文：
  • 曹树基1959-1961年中国的人口死亡及其成因《中国人口科学》2005年第1期
  • 李成瑞：《“大跃进”引起的人口变动》《中共党史研究》1997年第2期，第97-110页
  • 蒋正华、李南：《中国人口动态参数的校正》，《西安交通大学学报》1986年第3期，第46和64页
  • 金辉：《“三年自然灾害”备忘录》，《社会》1993年第4-5合期，第13-22页

这些都是学术文章，应该有一定价值。其中李成瑞曾任国家统计局局长，他倾向于蒋的1700万，似可代表一定官方看法。--肉丝跑蛋 (留言) 03:46 2005年4月23日 (UTC)

我觉得应该把几种观点罗列出来，尤其是其计算依据，这样比较可信，而像所谓“国外估计”“官方宣称”之类的东西都是从意识形态出发，全无科学依据，说了也和没说一样，不应作为主要论点，最多略提一下。
还有最后的链接我觉得应该删除，这种文章颇有“哗众取宠”之嫌，信阳不过是河南一个市就死了200万，那整个河南省要死多少人？就算其他所有县市仅死400万，总数600万应该不算多了吧，全国有30多个省自治区直辖市，乘以10算的话全国应该死6000万！由此可见这种文章的真实性实在是令人怀疑。看看底下的跟贴，有说河南死了全国五分之一的，有说四川死了三分之一的，有说安徽死了500万的，难道就这三个省加起来就抵全国死的一半了？所以建议删除这个链接，它不能带给读者客观的参考性，只有凭感觉的主观臆测，甚至误导读者。--user:3dball
应该如此。不过对于外部连接删除尚须斟酌。您的反驳理由并不充分，河南安徽等是大跃进的重灾区，而且是人口大省，断不能乘以十来推算其它地区的情况。－－肉丝跑蛋 (留言) 22:37 2005年4月23日 (UTC)
3dball的计算方式未免过于想当然了，事实上那些从2000万到4000万不等的数据就是从你所依据的同样的人口普查数据中估算得来的，而且都是相关专业人士正规的同行评议的学术文章，并非意识形态的产物，可靠性很高。至于信阳，死人之多，本就是全国首屈一指的，以至于地委书记当时就被撤职。从信阳200万推全国6000万，就更想当然了。另外“三个省加起来就抵全国死的一半”又何怪之有。--Louer 04:48 2005年4月24日 (UTC)
你错误理解我的意思了，我的意思是这些数据的可靠性是很靠不住的，“感觉死很多人”，那到底是多少？感觉估计不能代替客观实际的调查。反之，如果“三个省加起来就抵全国死的一半”真的不奇怪的的话，那还能叫做“中国三年自然灾害”吗？那还不如改叫作四川河南安徽等几省三年灾害得了。可是事实上是当时全国普遍都陷入了类似的状态，这是一个全国性的问题，由此可以反推“三个省加起来就抵全国死的一半”是根本不可能的。我的意思是说作为推荐链接应该也是比较具有学术性客观性的，网易那个文章本身就是转贴，而且完全不是学术文章的路子，毫无严肃性可言，所以我建议删除。我建议的文章是[6]，[7]这种学术文章要比网易的那个有力的多，至少在数据上是充分的，而不是仅仅靠想当然拍脑袋估计--3dball 14:24 2005年4月24日 (UTC)
问题在于，你说“这些数据的可靠性是很靠不住的”的根据是什么。大家都是根据官方公布的人口普查资料来推算的，没有谁用了什么“独家资料来源”。最后结果是如何计算的，在那些论文里面也说得清清楚楚，得出的数字从2000万到4000万不等，也都是因为考虑了不同的外加因素，是正常的学术论争，你根据什么说这些都是“从意识形态出发，全无科学依据，说了也和没说一样”呢。论争的结果，2500-3000万的估计数字得到学界普遍公认，这如果“不应作为主要论点”，那主要论点是什么呢。--Louer 16:12 2005年4月27日 (UTC)
我这里说的是网易的帖子！--3dball 14:24 2005年4月30日 (UTC)
你移去那帖子我到不反对，毕竟拿网易的帖子做参考文献,也未免有点儿戏了。不过那个网易的帖子也没你想的那么离谱。--Louer 15:17 2005年5月1日 (UTC)
鉴于有可能误导读者，已经去掉本人添加的这个链接。当时手头也没什么资料，搜索到的这个算是比较详细的了。

根据这份数据[8]，三年中，中国人口少了1500万（当然，我个人对数据准确性还是有怀疑的，那时又没人口普查，也不知道这些数据怎么出来的）--zhouxiao 05:21 2005年6月19日 (UTC)

其实各地情况也不一样，信阳是非常严重，共产党好像有信阳事件这么一个说法，看起来河南情况的确是非常极端的。

我父母都在北方某省贫穷乡村，地少人稠，的确饥饿很严重。我父母家都兄弟姐妹众多（所以我认为计划生育在一定时期内是正确的），但家里没有死人。他们说饥荒的主要原因就是政治胡闹导致无人认真务农，中国那么大，总会有地方灾害，但不是主因。当时村里好像饥不择食导致食物中毒，病人都入院治病（免费医疗！），居然有饱饭吃，躲过饥荒最严重的一段。

而且各地情况很有区别。东北政治激进，虽然土地多居然也饿饭。我曾经在某研究所混过。该所在沈阳度日唯艰，后来搬西安，可以吃饱了。

人口数据可能是抽样调查再推算，不一定要普查，不过当然精度可信度差点。日蚀 05:41 2005年7月20日 (UTC)

饿死三千万？五千万？有没有想过三千万五千万是个什么概念呢？不论是火葬还是土葬相当于多大的工程量呢？全民不干别的男女老少齐上阵都在挖坑埋人？一埋就是三千万五千万？那我们现在不是满地白骨万人坑？而且死亡率这么高成天满街都是送葬得，随便找个经历过那个年代的不是亲人邻居就是同学工友有死亡，以一般一个人的交际范围50人来算每人身边都有2~4人死亡，不觉得有问题？~~而且饿死了那么多活着的能是什么状态呢？那几年出生的还不得都是因为营养不良造成的残疾啊。学界说的就是理所当然？动动嘴动动笔杆他的三千万五千万到是出来了，出来后就不管了？~~如果尽信书还做这个维基干什么，随便找本书照抄就是了~~大家好，新人，第一次发言~~ --Beachboy 23:29 2005年8月7日 (UTC)

  • Beachboy 忘记了一个最关键问题：大饥荒发生的时候，往往会同时发生一种叫做“人吃人”的现象，这是人本能的求生欲望，并不会因为统治者宣扬的是儒家思想还是马列主义而有所改变，所以，认为“因为没有发现那时期的大范围墓葬堆”就认定饥荒不存在的说法，是根本站不住脚的 --syqiu 22:34 2005年9月23日 (UTC +8)
  • 学界的话当然不一定正确，但我们这些外行的“常识性推理”就更不可靠了。这里大概没人挖过坟埋过人，谁能估得出来“火葬还是土葬相当于多大的工程量”？这里大概也没有人经历过灾荒，谁知道灾荒时候死人是土葬是火葬还是没人管？编wiki当然不能尽信书，但更不能过于相信自己的“常识性判断”。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 17:58 2005年8月8日 (UTC)

所谓学界很容易受政治的影响进而产生不客观的结论。而我们如果对于书目中的结论存有疑问，应该自己找到正确答案，如果没有能力解决那么个人认为“不知道”的态度更科学一些。 --Beachboy 04:58 2005年8月9日 (UTC)

  • 学界固然可能“受政治的影响进而产生不客观的结论”，但我们难道不是更容易“受政治的影响进而产生不客观的结论”吗？“应该自己找到正确答案”，但切不可以为自己的的答案一定就是正确的。正如你所说的，承认“不知道”的态度更科学一些。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 20:38 2005年8月10日 (UTC)

现在的问题是中国发布的统计资料已经作了修正，这些完全依靠人口统计来估算的数据已经失去了依据，你怎么看这件事呢？ 而且，如果照你所说，什么才是结论呢？书本不可靠，常识不可靠，什么是可靠的？没别的意思，好奇而已。 --Beachboy 05:23 2005年8月11日 (UTC)

  • “中国发布的统计资料已经作了修正”，说话要有根据，相关统计资料什么时候修正过，修正过什么，能不能给点资料出来。年鉴中的人口统计数字也能修正？当初的统计数字未必准确，但时隔多年之后，如何“修正”？莫非现在还能够对过去的人口进行统计。可靠不可靠都是相对的，科学结论不见得就是正确的，但至少比信口开河可靠得多。我们无法判断“什么是绝对正确的”，但我么可以判断“哪一个更正确”。你可以去读一读那些你认为“动动嘴动动笔”就出来的学界文章（条目里就有连接），看看同你已有的常识相比，哪个更有理有据一些。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:01 2005年8月11日 (UTC)

1949-2003年中国大陆历年人口数据 UL$�28:zT) （1949年以来） >0A> C?%} 年份 年末总人口 出生率 死亡率 自然增长率 总和生育率 ��V3 �qJ U （万人） （‰） （‰） （‰） (个) ilW8G�!8tN 1949 54167 36.00 20.00 16.00 6.14 `fbs�[email protected] 1950 55196 37.00 18.00 19.00 5.81 bfR3;�O'l& 1951 56300 37.80 17.80 20.00 5.70 jm*4� H_1 1952 57482 37.99 17.00 20.99 6.47 FO($ki=v * 1953 58796 37.00 14.00 23.00 6.05 �[+r�` &z) 1954 60266 38.19 13.18 25.00 6.28 Ht'=Z k`r 1955 61465 32.18 12.28 19.90 6.26 ��rl>"�� 1956 62780 33.67 11.40 21.39 5.85 eD]5�X>G# 1957 64238 34.03 10.80 23.23 6.41 �L� �N �4` 1958 65346 29.22 11.98 17.24 5.68 ~�?'a�.[o� 1959 66012 24.78 14.59 10.19 4.30 >�F�>*�Lbi 1960 66207 20.86 17.91 2.95 4.02 �U*e> F��A 1961 66457 18.02 14.24 3.78 3.29 yQ-,Di"V]: 1962 67295 22.63 10.02 12.61 6.02 ?(46�b��u< 1963 69172 40.00 12.11 27.89 7.50 �#F=S0Yd~� 1964 70499 30.68 11.50 19.18 6.18 �9Hek7dt�% 1965 72538 38.42 9.50 28.92 6.08 c*�]�tp� 1966 74206 31.82 8.83 22.99 6.26 �4Ne10=��< 1967 76032 33.04 8.43 24.61 5.31 `��� m�� 1968 78198 36.70 8.21 28.49 6.45 G�R&aN10X, 1969 80335 35.35 8.03 27.32 5.72 q`T�x�JX; 1970 82542 35.07 7.60 27.47 5.81 ]:�*)k3�hS 1971 84779 34.42 7.32 27.10 5.44 _ojdp�<)su 1972 86727 30.59 7.61 22.98 4.98 �fhx)H0U�r 1973 88761 30.49 7.04 23.45 4.54 o�B@U=H,�v 1974 90409 25.91 7.34 18.57 4.17 k=A:!� %X8 1975 91970 24.59 7.32 17.27 3.57 �P`�� dmmI 1976 93267 21.35. 7.25 14.10 3.24 S<X��!PV�I 1977 94774 23.03 6.87 16.16 2.84 ���BSa��U. 1978 96159 20.86 6.25 14.61 2.72 ��8/�%�!k1 1979 97542 20.59 6.21 14.38 2.75 .H^$�4�EPm 1980 98705 18.26 6.34 11.92 2.24 7f\Yl�El:� 1981 100072 20.21 6.36 13.85 2.63 4pu+n0>A 2 1982 101654 22.28 6.60 15.68 2.87 T~�0 �H<v1 1983 103008 20.19 6.90 13.29 2.42 15�S�'2)Qm 1984 104357 19.90 6.82 13.08 2.35 R�}@Dp!K� 1985 105851 21.04 6.78 14.26 2.20 SR�F~��M�u 1986 107507 22.43 6.86 15.57 2.42 R�C�5G�u�/ 1987 109300 23.33 6.72 16.61 2.59 ��-U;ZgbE< 1988 111026 22.37 6.64 15.73 2.31 �J,n!+yW|< 1989 112704 21.58 6.54 15.04 2.25 .�WD^��l.. 1990 114333 21.06 6.67 14.39 2.17 M?,'#�32�^ 1991 115823 19.68 6.70 12.98 2.01 a�+�=ORWl� 1992 117171 18.24 6.64 11.60 "F��(�+��| 1993 118517 18.09 6.64 11.45 Q[UBPx@"?^ 1994 119850 17.70 6.49 11.21 t�z*�TW^!& 1995 121121 17.12 6.57 10.55 � wo�:1� B 1996 122389 16.98 6.56 10.42 Mv�tZLTd 1997 123626 16.57 6.51 10.06 \#K�\&r7 & 1998 124761 15.64 6.50 9.14 eB77 f%>A� 1999 125786 14.64 6.46 8.18 T%87) tD�H 2000 126743 14.03 6.45 7.58 1.22* koJ\3� 8A� 2001 127627 13.38 6.43 6.95 　 h�� \ *,� 2002 128453 12.86 6.41 6.45 x -P QBv�r 2003 129227 12.41 6.40 6.01 Q�i�c����= 2004 130000 �u(]ql4�22 ` ;QMu^^T 注：*为五普数；1990年以后数据根据2000年人口普查数据进行了调整。 l,q 09�fd( 数据来源：国家统计局《2002年中国统计年鉴》 8=A/1

我想说的是我有亲人受雇于政府进行这方面的调查，我们那作为一个气候很好几百年没有灾害的地方当年有13万人能统计到的非自然死亡就有4万，而且人吃人以及全家全村饿死的事情已然是在官方内部杂志里面有记述的，上面很多人用自己那地方的经历批驳数字公正，如果以我的经历来看，我反而觉得3000万远远少了。出于个人安全问题我就不留名了~


希望把“饿死”有一个正确定义：

定义之一：活活饿死，一个人能取得的营养达不到人生存的最低要求，死了。这个 “活活饿死”可以落实到具体人头。

定义之二：统计概念饿死。一个人能取得的营养达到人生存的最低要求，但是不充 份。缺乏营养，没病的可以生病，有病的容易病死。这个人表面上是死于肝炎，肺 结核，但如果营养充份，生病的机率和病死的机率要小一点。这种“饿死”，很难 落实到具体人头：如果不是困难时期，这个人也可能会死于肝炎，肺结核，只是机 会少一点。同样一个老人，营养不好也许能少活几年。

用人口统计法来断定多少人饿死，当然包括，而且大多是这种“统计概念的饿死”。

另外，用同样人口统计法(和内战后1949-1957年比较)看抗战中，中国人死了多少， 我想，说一亿也不过份。有些人用不同的定义统计困难时期死亡人数和抗战死亡人 数，得出困难时期死亡人数超过抗战的结论。

建议把题目改成“三年困难时期”

因为对于三年自然灾害是天灾还是人祸这个问题本身有争论。--肖土 18:35 2005年5月9日 (UTC)

我也赞同如此。另外，三年期间自然灾害是有目共睹的，其他人的说法有目的性，不能上百科的条目。另外，将对外援助写在争议栏下面也不合理，应该摆放在其他位置，所以我都删了。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:05 2005年6月10日 (UTC)
那應該放在原因中啊。--wooddoo (talk) 06:18 2005年6月10日 (UTC)

改好了，我把改了一下，放在原因栏下。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:30 2005年6月10日 (UTC)

根据我的家人回忆，三年自然灾害期间几乎没饿死人（不过我这里是江浙一带），到了三年自然灾害结束后才开始饿死人的——个人估计，因为大家吃大锅饭，三年自然灾害期间还有一些余粮，吃光以后就完了……--zhouxiao 04:12 2005年6月19日 (UTC)

我在广东，也有同样的家人回忆。--地球发动机（☞☏） 02:52 2005年9月20日 (UTC)

关于本条目的名称，我以改为“三年困难时期”，理由如下：

  • 在农村地区，农民多用此称谓；
  • 在学校接受教育时期，教师多用此称谓。

关于因灾难性的全国大饥荒死亡人数，参照当时湖南长沙农村的生产队因饥饿导致的死亡情况，据我了解，主要出现在人民公社大食堂解散之前的一年的时间内，一般每个生产队死亡2～3人。我建议就这次全国性的大饥荒写一个条目，条目名称商酌。用中国大饥荒 (大跃进)可否？Cncs (Talk) 13:08 2005年9月20日 （UTC）

非正常死亡与非正常减少人口数目

并不同意3000万的说法，因为中国警察不到100万，但街上常常看到警察，如果真的是3000万，会看到满地尸体的。

-- 以上意見來自匿名用戶 62.2.202.102 於 2006年2月4日 15:41 留下

--石添小草 09:02 2006年2月4日 (UTC)

该用户的理由很荒诞，看到活人与死人的机会能相等么？死尸会等上三年与所有的尸体一起做展示？警察的数量是一个动态数量，而3000万的说法中是指总量，动态数量是很低的。--自由主义者 给我留言 05:12 2006年2月5日 (UTC)

我们老师说过,当时街上确可看见很多死人的尸体.Dreamer in Utopia 04:24 2006年6月21日 (UTC) 我认为匿名用户的观点在逻辑上非常站不住脚，警察只会在城市里，或者至多在城镇里出现，然而中国百分之七十的人口都在农村，三年饥荒主要受害的人口也是在农村。发生饥荒的农村地区出现大量尸体是完全可能的。 --王石

与在城市农村无关。试想，如果一个尸体存在（可以看到）时间平均取非常高的一个月（且不说当时饥饿有人吃人，发臭也得有人埋），不准确地平均下来也只有83万，也就是说每天只看到83万。但如果这个100万警察如果在三年里只有一个月穿着警服出来让人看见，全国每天只看到2万，还会常常看到警察吗？且不说警察到处走动而尸体根本不会动弹。这种简单地拿总量数字与动态数字的比较是一个混乱的逻辑。— fdcn  talk  2006年04月3日01:10 (UTC+8 09:10)

有一本書是由毛澤東的私人醫生－李志綏所寫的回憶錄：書中明白指出，三年困難時期，連最高領導人毛澤東都一樣吃得少又不好，由此就可以想想飢荒的嚴重程度。而餓死的人究竟有多少，至今已經難以正確估算，加上中共當局必然會對餓死的人數加以不實隱瞞或以多報少，所以更難以得知。故每個人都會按自己的立場，選擇自己相信的數字。不過，無論如何至少餓死１０００萬人以上應是普遍大家可接受的數字。但即使是用１０００萬計算，也都算是人類史上的最大飢荒了。中共在這事件上，不能把責任推卸怠盡。--小億 14:22 2006年4月8日 (UTC)

谁说1000万是普遍可以接受的数字？

谁说1000万是普遍可以接受的数字？ 哪位伟大人物搞出这个飞机出来？按照每个生产队死亡2～3人推算，因饥荒引起的死亡人数至少2000万，]这么算法？中国有1000万个生产队，按6亿人口算来，每个生产队60人？三千万的出处是某人士九十年代初呆在夏威夷玩弄数学模型弄出来的。往上加的不是轮子就是捣乱的。1亿是什么概念？6亿人里每6人死一人 --以上意見來自匿名用戶 130.88.71.193 20:43 2006年11月14日 (UTC) 

我告诉你，我们那3个人就饿死了一个，人吃人都上了地方志。
  • 中华人民共和国国家统计局1979年出版的《建国三十年国民经济成就摘要》（密级:绝密）中，1959年至1961年中国人口净减少值是1348万（第五页）。1959年人口67207万人，出生率是2.48%，死亡率1.46%。1960年人口66207万，出生率是2.09%，死亡率是2.54%（死亡1681万）。1961年全国人口是65859万，出生率1.81%，死亡率1.43%（第八页）。-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:54 2007年1月27日 (UTC)
    • 这个尚且是中国官方的统计数字。所以，谁说1000万不是普遍可以接受的数字？？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:55 2007年1月27日 (UTC)
      • 躲在匿名後罵別人. 這種人講話真是有份量. Bobbybuilder 07:53 2007年2月3日 (UTC)

至少饿死3000万！！！！ 但是不均分的，有阶层和地域的区别。南方死的少，冬天还有草呢，北方连树皮都没有了。穷的省分，全县全乡一个不剩全死！

哪个县哪个乡全死的?说话要有依据.我妈有很多亲戚住在苏北没有一个在那几年死的.


我住在苏北，据老人回忆，那三年饿殍连地。 User:么o

被刪除的內容，公布如下

在大躍進期間，1958年9月18日，《人民日报》报导假新聞，說中国大陸出现了最大一颗水稻“卫星”： “广西僮族自治区环江县红旗人民公社，成功地运用了高度并禾密植方法，获得中稻平均亩产1万零434斤10两4钱的高产新纪录。” 同時还配发了一个姑娘坐在稻田的稻穗上的卫星田照片。

当时的人民日报到處都是“人有多大胆，地有多大产”、“地的产是人的胆决定的”、“没有万斤的思想，就没有万斤的收获”的言論。很多专家纷纷讨论粮食已经多到吃不完的情況，并要解決“粮食多了怎么办”的情況。这股浮夸风，是后来造成中国大陸三年饥荒，而且导致几千万人死亡的灾难型后果的重要原因。—以上未簽名的留言由Signeayl（對話｜貢獻）加入。

以上的內容在條目中都在，只不過不是你希望的位置上而已。— fdcn  talk   — 2007年8月6日 (一) 21:25 (UTC+8) — 2007年8月6日 (一) 13:25 (UTC)

他們有強迫癥嗎？我加入人民日報的社論里面，那個說什么“不實事實”，將其刪除，現在這么有突然可以在這個條目里公開了？他們顯然自相矛盾嗎 而且我加入的位置有什么問題嗎？他們有什么毛病，就是因為我加入那些內容，他們強行將這個條目保護，—Occurboats 2007年8月6日 (一) 21:28 (UTC)

Fdcn 兄已說明之，自己先對比一下條目內容好嗎?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月6日 (一) 21:52 (UTC)

基于自己不相信而删除他人信息是破坏吧？

wiki不是发表原创研究的地方，编辑提供的不是第一手信息。删除不应该是因为“我不信”，那是原创性研究的编辑


Armaryl的修改语言不尽流畅，建议修改后再发

“三年自然灾害”指59－61的较多，可能也有延至62年。63年开始经济恢复。但1960年的人民日报社论明确指出自1959年起始的自然灾害。参照英文条目，现改为所58-61年为妥。

Glimepiride网友添加的内容似乎不适合加于首段

建议重写添加

茅于轼的博客文章不是學術著作

茅于轼的博客文章不是學術著作，无论据支持，观点不宜引用。

希望看到最新的十卷本《中华人民共和国史》中的资料

不知道有谁看过没有最新的08年出版的十卷本《中华人民共和国史》，第四卷《乌托邦运动──从大跃进到大饥荒（1958～1961）》。这套书被认为代表了目前学术界的最高水平。因为这套书目前只在香港出版，我没有看过，有谁看过的可以提供一下资料，书中对三年死亡人数的数目应该能代表最权威的官方观点。 —马不停蹄 (留言) 2008年9月17日 (三) 06:13 (UTC)

我觉得更权威的看法还是看杨的《墓碑》，他是基于当时处于新华社高级记者的身份和公共关系来收集了极为难以接近的资料和档案，谢谢。 —阿伦 (留言) 2008年12月4日 (四) 06:22 (UTC)

杨的《墓碑》我听说过，但没有看过，我的看法是靠杨的个人能力总是有限的。我不怀疑杨这本书的价值，也很倾佩杨，但在这个条目中我们不是要去愤怒谴责咒骂批判，而是要去冷静的对各种统计数字去伪存真，获得一个准确度更高的数字，所以我更倾向于相信香港中文大学的共和国史，共和国史的编者都是国内著名的党史专家，能较方便的查阅中央和地方各省的保密档案。我看到过其中的目录，第四卷有一节就是讲三年困难时期到底死多少人。但内地购买不方便，而且是今年刚出版，网上还没有电子版。这套《中华人民共和国史》能够出版，说明了官方开始正视共和国后的历史，开了个好头。我相信现在的真正的学者是能对这个问题做成正确和严谨的回答，无论他们本人对政府的态度是好还是恶。 —马不停蹄 (留言) 2008年12月4日 (四) 07:12 (UTC)

香港大学十卷本《中华人民共和国史》，第四卷《乌托邦运动──从大跃进到大饥荒（1958～1961）》，P615－624，里面列举了各种观点，最后的结论是，从1959年到1961年，非正常死亡人数约为2144万，如果从1958年算起，那接近3000万。--马不停蹄 (留言) 2010年5月11日 (二) 08:12 (UTC)

希望各位看看《墓碑》-中国六十年代大饥荒纪实-杨继绳

这本书有相当详尽的走访了11个省市，而且资料的来源翔实可靠。 虽然很多资料在我们现在的制度下还是不可查证的。



《广西省镇压反革命情况及目前存在的思想麻痹问题》，1951 年 5 月 15 日，见广西公 安厅编：《情况与资料》1950－1951 年第 6 期。 卫生部党组：《关于防治当前主要疾病的报告》，1961 年 2 月 1 日。 二、 官方文件 《中共中央转发云南省委关于边疆六个县区第一批采取和平协商方式进行土地改革的 初步总结》，1955 年 12 月 10 日。 《中央转发中央办公厅综合的“关于十六省区缺粮、断粮、闹粮情况和各地党委提出的 解决措施的简报”》，1958 年 4 月 25 日。 《中国共产党八届八中全会公报》，1959 年 8 月 26 日。 《中共中央关于在农村建立人民公社的决议》，1958 年 8 月 29 日。 《中共中央政治局北戴河扩大会议公报》，1958 年 8 月 31 日。 《关于人民公社若干问题的决议》(1958 年 12 月 10 日中国共产党第八届中央委员会第 六次全体会议通过) 《中国共产党八届六中全会公报》，1958 年 12 月 17 日。 《中共中央批转“山东省委、省人委关于馆陶停伙逃荒问题的检查报告”》，1959 年 1 月 22 日。 《党内通信》（即毛泽东给 6 级干部的信），1959 年 4 月 29 日。 《中共中央关于粮食工作的指示》，1959 年 7 月 31 日，1959 年我国国财贸书记会议参 考文件之一。 《中央关于反对右倾思想的指示》，1959 年 8 月 7 日。 《中央转发一些省、市、区所揭发的一部分高级干部的右倾思想、右倾活动的材料》， 1959 年 9 月 8 日。 《中央批转江苏省委“关于立即纠正把全部农活包到户和包产到户的通知”》1959 年 10 月 13 日。 《中共中央批转“四川省委关于第一届第 11 次会议情况的报告”》，1959 年 10 月 13 日。 《中央同意青海省委关于以张国声同志为首的反党集团错误的决议》，1959 年 10 月 14 日。 《中央转批浙江省委“关于温州、金华地区少数地方在社会主义教育运动中发生违犯政 策情况的报告》，1959 年 12 月 21 日。 《中央批准军委总政治部“关于划分右倾机会主义分子的标准和处理办法”》，1959 年 11 月 27 日。 《中央批转中央国家机关党委整理的“老干部为什么过不了社会主义这一关”的材料》。 《中央批准中央直属机关党委、中央国家机关党委关于在反右倾斗争的整风运动中犯错 误同志的处理问题的请示报告和关于划分右倾机会主义分子的标准和处理原则》，1960 年 1 月 15 日。 《中共中央批转李先念关于立即突击调运粮油棉和成立调运指挥部的报告》，1960 年 2 月 21 日。 中央办公厅整理：《八个省农村公共食堂情况》，《中央关于加强公共食堂领导的批示》， 1960 年 3 月 18 日。 《中共中央批转贵州省委“关于目前农村公共食堂情况的报告”》，1960 年 3 月 6 日。 《中央转发河北省委关于干部参加公共食堂所规定》，1960 年 3 月 7 日。 中共中央《关于城市人民公社的指示》，1960 年 3 月 9 日。 《中央关于加强公共食堂领导的批示》，1960 年 3 月 18 日 《中央批转上海市委关于里弄工作情况和建立城市人民公社打算的报告》，1960 年 4 月 18 日。 《关于当前城市人民公社发展情况和几个问题的报告》。 《中央批转甘肃省委关于通渭县委完全变质的情况报告》，1960 年 4 月 21 日。 《中共中央关于在农村中开展“三反”运动的指示》，1960 年 5 月 15 日。 《中共中央关于全党大搞对外贸易收购和出口运动的紧急指示》，1960 年 8 月 10 日。 《中共中央关于压低农村和城市口粮标准的指示》，1960 年 9 月 7 日。 《中共中央关于农村人民公社当前政策问题的紧急指示信》（即农业十二条），1960 年 11 月 3 日。 《中央关于转发齐燕铭同志关于对在京迥级干部和高级知识分子特需供应的报告的指 示》，1960 年 11 月 9 日。 中共中央转发河北省委批转的《保定市委关于发动群众开好吃饭大会的报告》，1960 年 11 月 26 日。 中央批转全国总工会《关于当前城市人民公社发展情况和几个问题的报告》，1960 年 6 月 8 日。 《中央关于山东、河南、甘肃和贵州某些地区所发生的严重情况的指示》，1960 年 12 月 8 日。 中共中央转发《信阳地委关于整风运动和生产救灾工作情况的报告》，1961 年 1 月 1 日。 《中国共产党第八届中央委员会第九次全体会议公报》，1961 年 1 月 20 日。 《中央批转湖北省委关于沔阳通海口公社整风整社第二阶段总结报告》，1961 年 1 月 31 日。 《中央关于转发河南省委、洛阳地委关于政策兑现问题的三个文件的批示》，1961 年 2 月 4 日。 中共中央转发五人小组《关于调整农村劳动力和精简下放职工问题的报告》，1961 年 4 月 9 日。 胡乔木等：《关于在韶山公社解决食堂问题的报告》，1961 年 4 月 10 日，《中央转发主 席批示的几个重要文件》。 《中央转发谷牧同志“关于迅速克服工人私自离厂现象和巩固工人队伍的意见”和贾步 彬同志的信》，1961 年４月 30 日。 《中央办公厅转发安徽省委关于试行包工包产责任制情况的报告》，1961 年 5 月 3 日。 《毛主席批转胡乔木同志 5 月 8 日给主席的信》，1961 年 5 月 9 日。 《阎红彦同志于弥渡县给主席的信》，1961 年 5 月 9 日。 《毛主席批转邓小平、彭真同志月 10 日给主席的信》，1961 年 5 月 13 日。 《中央工作会议关于减少城镇人口和压缩城镇粮食销量的九条办法》（1961 年 6 月 16 日经中央批准） 《中共中央关于核实城市人口和粮食供应的紧急指示》，1961 年 6 月 16 日。 《中央批转国务院财贸办公室、北京市委“关于在北京的高级知识分子和一部分负责干 部副食品供应问题的请示”》1961 年 12 月 17 日。 《批转建筑工程部党组关于停缓建工程中存在问题的调查报告》，1962 年 1 月 6 日。 《中央关于一九六二年上半年继续减少城镇人口七百万人的决定》，1962 年 2 月 14 日。 《中共中央关于批发陈云等同志讲话的指示》1962 年 3 月 18 日。 《中央批转财贸办公室、统战部关于反对商品“走后门”运动情况的报告》，1962 年 5 月 9 日。 《毛泽东同志关于印发巩固生产队集体经济问题的座谈会记录的批示》，1962 年 7 月 22

《中国共产党第八届中央委员会第十次全体会议的公报》，1962 年 9 月 27 日。 中央批转《安徽省改正“责任田”情况》，1962 年 12 月 11 日。 《中央转发“关于一个大队的社会主义教育运动的经验总结”的批示》（即桃园经验）， 1964 年 9 月 1 日。 《中国共产党中央委员会关于建国以来党的若干历史问题的决议》, 1981 年 6 月 27 日. 中共中央西北局文件：《中共中央西北局批转关于陕西、甘肃、新疆等省区严肃处理违 反和破坏粮食政策的行为》，1960 年 12 月 19 日。 《东北局关于进一步镇压反革命活动的指示》，1951 年 2 月 28 日。 中共中央东北局:《东北局关于稳定工人队伍的通知》,1961 年 5 月 16 日. 三，有关省的官方文件 河北： 《中共河北省委、河北省人民委员会关于召开 1959 年农产品购销合同会议的报告》， 1959 年 3 月 14 日。 《河北省委批转霸县县委关于煎茶铺公社发生浮肿病救治经过的报告》，1960 年 2 月 2 日。 《河北省委批转内丘县县委善于隆尧公社重贤管理区人民生活安排情况的报告（摘 要）》，1960 年 2 月 10 日。 《河北省委转发省公安厅党组关于我省中毒事故的情况简报》，1960 年 4 月 29 日。 《河北省委批转省委财贸部关于大搞群众运动整饬粮食纪律加强粮食管理意见的报 告》，1960 年 9 月 27 日。 《河北省委关于大搞群众运动搞好粮食工作和安排好生活的报告》，1960 年 10 月 18 日。 《河北省委关于大搞群众运动搞好粮食工作和安排好生活的报告》，1960 年 10 月 18 日。 《河北省委批发石旭东同志反映邯郸市特需供应问题的意见》，1960 年 11 月 1 日。 《中共河北省委关于浮肿病情况的简报》,1960 年 12 月 17 日。 《河北省委转发省卫生厅党组关于立即开展治病防病运动的报告》，1961 年 8 月 17 日。 甘肃： 《中共甘肃省委关于两年来贯彻执行西北局兰州会议精神若干问题的检查报告》，1962 年 12 月 3 日省委第三届第四次全体会议通过。 《中共甘肃省委关于报送“通渭的历史经验教训”的报告》，1965 年 7 月 5 日。 《汪锋同志关于农村食堂等问题向主席的报告》，1961 年 5 月 9 日，于临夏。 吉林 《中共吉林省委、吉林省人民委员会关于农村人民生活的若干问题的规定》，1959 年 1 月 7 日。 《中共吉林省委关于召开公社社员代表大会的部署的报告》1959 年 5 月 5 日。 《中共吉林省委关于解决社员自留地问题的通知》1959 年 6 月 2 日。 《中共吉林省委关于讨论主席指示中农村基层干部和群众思想动态的报告》1959 年 6 月 11 日。 《中共吉林省委关于调整农村人民公社工资制与供给制的比例和整顿公共食堂的指示》 1959 年 6 月 30 日。 《中共吉林省委关于整社算帐工作的总结》1959 年 11 月 9 日。 《省委批转通榆县委关于高速发展大和扭转大牲畜大量瘦弱情况的报告》，1960 年 4 月 19 日。 《中共吉林省委批转通榆县委关于立即制止牲畜大量瘦弱、死亡情况的报告》，1960 年

《关于在农村中必须坚决贯彻杜绝自杀现象的通报》，1960 年 2 月 20 日，中共吉林省 委文件。 《中共吉林省委批转省人民检察院党组关于 1959 年全省批捕人犯情况报告》，1960 年 4 月 4 日。 《省委同意省政法组关于在解决民主革命不彻底的地区将批捕人犯的权限下放至县委 的意见》，1960 年 7 月 18 日。 《省委批转粮食厅党组“关于延吉县八道公社发生少数社员逃跑问题的情况简报》，1960 年 6 月 15 日。 中共吉林省委：《关于贯彻执行中央紧急指示信试点情况的报告》1960 年 12 月 28 日。 中共吉林省委：《关于精简职工、调整安排劳动力和压缩城市人口支援农业生产战线的 意见》，1960 年 12 月 29 日。 中共吉林省委转发吉林市委《关于当前浮肿病情况的报告》，1961 年 1 月 5 日。 《中共吉林省委关于有些地方违反中央指示重犯“一平二调”错误的通报》1961 年 1 月 14 日。 《关于粮食情况和生活安排问题给中央和东北局的报告》，1961 年 2 月 11 日。 《省委转发吉林市委关于严格制止各事业、企业单位擅自占用公社耕地的紧急通报》， 1961 年 3 月 26 日。 《揭开假先进的盖子，拔掉真落后的根子－省委批转九站人民公社整风整社情况的报 告》，1961 年 5 月 18 日。 《中共吉林省委关于迅速抡治重型浮肿病人的紧急的通知》，1961 年 6 月 26 日。 《中共吉林省委批转四平地委批转梨树县委“关于河山公社在贯彻政策中重犯一平二调 错误的通报”》1961 年 7 月 15 日。 《省委批转公安厅党组、民政厅党组关于坚决制止自由流动人口的意见的报告》，1961 年 11 月 13 日。 《省委批转公安厅工作组关于四平收容遣送站违法乱纪情况的报告》，1961 年 12 月 25 日。 《省委批转省委财贸部关于召开农村生活安排会议情况的报告》，1962 年 3 月 18 日。 江苏 《中共江苏省委批转南通县委关于石港人民公社粮食问题的调查报告》，1959 年 3 月 30 日。 《中共江苏省委批转省委办公厅和兴化县三个不同类型生产大队的调查材料》，1960 年 10 月 9 日。 云南 《省委关于富民县反击反动地主富农反革命分子运动中几个问题的通报》，1957 年 8 月 12 日。 《省委关于农村整风的几个问题的指示》，1957 年 8 月 17 日。 《云南省委关于打击地主富农反革命分子的几个主要经验的报告》，1957 年 9 月 12 日。 《省委关于在省级机关中开展反右倾斗争的情况向中央的报告》，1959 年 10 月 28 日。 《省委关于粮食安排的三个调查材料的批示》，1961 年 1 月 11 日。 浙江 《中共浙江省委批转黄岩县委“关于当前农村中各阶层思想情况的调查报告》，1956 年 3 月 12 日。 《省委转发“建德县大洋人民公社卫星生产队实行吃饭不要钱和计划用粮的情况”和富 阳县场口公社建立粮食计划管理制度的情况》，1958 年 12 月 29 日。 《省委转发省委办公厅关于部分地区粮食紧张情况的两个材料》，1959 年 5 月 25 日。 《省委批转省粮食厅党组关于 1959 年全省第一次粮食会议情况的报告》，1959 年 7 月 1 日。 四川 《中共四川省委关于反对右倾思想、增产节约粮食、胜利渡荒的指示》，1959 年 9 月 2 日。 《中共四川省委批转燕汉民同志转报万县市龙宝公社反右倾、鼓干劲，增产粮食，节约 渡荒运动的情况报告》，1959 年 9 月 23 日。 中共四川省委办公厅报告：《关于工矿企业职工中进行社会主义教育运动试点情况简报》 1959 年 11 月 28 日。 中共四川省委办公厅报告：《农村社会主义教育运动情况简报》，1959 年 12 月 18 日。 《中共四川省委批转南充地委转发地委潆溪整风整社试点工作组关于潆溪公社整风整 社试点中进行 1961 年“三包一奖”的情况报告》，1961 年 3 月 16 日。 上海 《上海市委对奉贤县问题的情况报告》，1959 年 2 月 28 日。 《上海市委关于市委扩大会议情况给中央的电话汇报》，1959 年 9 月 2 日， 四、中央领导人的讲话及批示 《毛泽东在南宁会议上的讲话》，1958 年 1 月 12 日。 《毛泽东成都会议上的六次讲话》，1958 年 3 月 9 日，10 日，20 日，22 日，25 日，26 日。 《毛泽东在成都会议上的插话》，1958 年 3 月。 毛泽东、刘少奇、邓小平在成都会议期间的讲话（四川省委办公厅记录整理），1958 年 4 月 15 日。 《毛泽东在中共八大二次会议上的多次讲话》，1958 年 5 月 8 日，17 日，18 日，20 日， 23 日。 《毛泽东在北戴河中央政治局扩大会议上的多次讲话》，1958 年 8 月 17 日，19 日，21 日上午，21 日下午，30 日。 《毛泽东在郑州会议上的讲话》（第一次郑州会议），1958 年 11 月 2 日，6 日，7 日，9 日，10 日上午,10 日下午。 《毛泽东在武昌会议上的多次讲话》，1958 年 11 月 21 日，22 日。 《毛泽东在郑州会议上的多次讲话》（第二次郑州会议），1959 年 2 月 27 日，28 日，3 月 1 日，5 日。 主席在省市委书记会议上的讲话（记录稿），1959 年 2 月 1 日下午。 毛泽东：《在庐山会议上的讲话》，1959 年 7 月 23 日。 廖志高致李大章：《23 日晚主席召集中央局第一书记和部分省市委书记座谈会上插话》， 1960 年 12 月 25 日，四川省档案馆，办公厅－2412。 毛泽东：《在中共中央工作会议上听取汇报时插话》，1960 年 12 月 30 日。 毛泽东：《毛泽东在北京中央工作会议上的讲话》，1961 年 6 月 12 日。 毛主席、刘少奇、周总理、邓小平在中央工作会议上的讲话，1961 年。 （陕西省省委第一书记）张德生同志传达主席、总理在中央会议上的指示。档案年代字 足迹不清，从行文来年，大约是 1960 年底或 1961 年初。此件甘肃省档案馆。 毛主席听取河北省委汇报时的指示，1961 年，855-6-2005。 毛主席、周总理、邓小平 1958 年视察河北的讲话，1958 年，855-4-1271。 《毛主席在信阳的谈话》，1958 年 11 月 13 日晚，河南省档案馆，11441－2。 《毛主席对新乡、洛阳、许昌、信阳四个地委书记座谈会的谈话纪录》，1959 年 2 月 27 日上午。河南省档案馆，1441－2。 1960 年 3 月 16 日，毛泽东为中共中央起草了《中央关于卫生工作的指示》。 《毛主席在扩大的中央工作会议上的讲话》，1962 年 1 月 31 日。 毛泽东：《在北戴河中央工作会议中心小组会上的讲话》，1962 年 8 月 9 日。 毛泽东：《和卡博、巴庐库同志的谈话》，1967 年 2 月 3 日。 康濯：《毛主席到了徐水》，《人民日报》，1958 年 8 月 11 日。 刘少奇同志对全国妇联党组同志的谈话记录，1958 年 6 月 14 日。 刘少奇同志在省市委书记会议上的讲话（记录稿），1959 年 2 月 1 日下午。 刘少奇同志在党员干部会议上的讲话（记录稿），1958 年 9 月 27 日于南京。 《刘少奇同志视察江苏城乡》，《人民日报》，1958 年 9 月 30 日。 李富春：《关于 1959 年国民经济计划草案的报告》，1959 年 4 月 21 日。 李富春：《关于 1960 年国民经济计划草案的报告》，1960 年 3 月 31 日。 《彭真同志在中央元月三日召开的电话会议上的讲话》（摘要），1959 年 1 月 3 日，四 川省委办公厅秘书处 1959 年 1 月 4 日印。 谭震林在河南省干部会议上的讲话，1958 年 7 月 15 日。 谭震林、廖鲁言给党中央和毛主席的报告：《关于农业生产和农村人民公社的主要情况、 问题和意见》，1958 年 11 月 16 日。 谭震林同志 1959 年 1 月 3 日在中央书记处电话会议上的讲话（四川省委办公厅记录稿）。 谭震林同志在十省市小麦座谈会上的总结，1959 年 2 月 21 日，（记录稿）。中共山东省 委农村工作部 1959 年 2 月 26 日印发。 《谭震林在大会上的讲话》，1960 年 2 月 12 日，载《1960 年 2 月全国财贸书记会议参 考文件之 17》。 谭震林在甘肃省第三次代表大会上的讲话（记录稿），1960 年 5 月 25 日下午。 谭震林在全国电话会议上的讲话，1960 年 11 月 2 日。 谭震林：《开展大办代食品的群众运动》，1960 年 11 月 10 日在全国代食品会议上的报 告。《中央电话会议上李先念同志的讲话》，1959 年 4 月 19 日，吉林省、江苏省、山东省、 四川省档案馆都存有此件。 《中央书记处 1959 年 10 月 15 日电话会议上李先念同志讲话纪要》，AB1-02-510。 全国财贸会议秘书处：《李先念在全国财贸书记会议预备会上的讲话要点整理》，1959 年 9 月 10 日，《全国财贸书记会议简报第 1 号》，AB1-02-511。 《李先念在全国财贸书记会议预备会上的讲话要点整理》，1959 年 9 月 10 日，《全国财 贸书记会议简报第 1 号》第 7 页 《李先念同志 9 月 10 日晚在中央召开的关于压低农村和城市口粮标准问题电话会议上 的讲话（记录）》，1960 年 9 月 10 日。 李先念：《在全国粮食、商业厅局长会议上的讲话》，1961 年 8 月 26 日，180-9-79。 陶铸：《虎门公社调查报告》，人民日报，1959 年 2 月 25 日。 （公安部副部长）徐子荣：《关于镇反以来几项主要数字的统计报告》，1954 年 1 月 14 日。 徐子荣同志在河南省委常发会上的讲话（谈信阳事件），1960 年 12 月 6 日。 （中央监委副书记）王从吾同志在河南省委常委会上的讲话（谈信阳事件），1960 年 12 月 6 日。 《国家统计局局长薛暮桥在河南省统计工作座谈会上的讲话记录》，《统计工作》，1958年第 12 期。

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《常熟市志》，上海人民出版社，1990 年。 《潮州市志》，广东人民出版社，1995 年。 《崇庆县志》，四川人民出版社，1991 年。 《楚雄彝族自治州志》第二卷，云南人民出版社，1993 年。 《德昌县志》，四川人民出版社，1998 年。 《垫江县志》，四川人民出版社，1993 年。 《东安志》，？？，1981 年。 《丰都县志》，四川科技出版社，1991 年。 《凤阳县志》，方志出版社，1999 年。 《福建省志》，方志出版社，1998 年。 《甘南州志》，民族出版社，1999 年。 《甘肃省志（第二卷）》，甘肃人民出版社，1989 年。 《广东省志·公安志》，广东人民出版社，2001 年。 《贵州省志·粮食志》，贵州人民出版社，1992 年。 《海西州志》，陕西人民出版社，1995 年。 《河北省志》第 71 卷《公安志》，中华书局，1993 年。 《河南省志》，河南人民出版社，1991 年。 《鹤庆县志》，云南人民出版社，1991 年。 《湖南省志》第六卷《政法志·公安》，湖南出版社，1997 年。 《吉林省志》，吉林人民出版社，1998 年。 《嘉裕关市志》，甘肃人民出版社，1990 年。 《剑河县志》，贵州人民出版社，1994 年。 《建水县志》，中华书局，1994 年。 《溧水县志》，江苏人民出版社，1990 年。 《岷县志》，甘肃人民出版社，1995 年。 《泾川县志》，甘肃人民出版社，1996 年。 《雷山县志》，贵州人民出版社，1992 年。 《黎平县志》，巴蜀书社，1989 年。 《连南瑶族自治县志》，广东人民出版社，1996 年。 《连县志》，广东人民出版社，1985 年。 《临夏回族自治州志》，甘肃人民出版社，1993 年。 《禄劝彝族、苗族自治县志》，云南人民出版社，1995 年。 《民勤县志》，兰州大学出版社，1994 年。 《牟定县志》，云南人民出版社，1993 年。 《南华县志》，云南人民出版社，1995 年。 《郫县志》，四川人民出版社，1989 年。 《齐齐哈尔市志稿》，内部印行，1994 年。 《黔东南苗族侗族自治州志·公安志》，贵州人民出版社，1992 年。 《青海省志·公安志》，黄山书社，1994 年。 《青海省志·军事志》，青海人民出版社，2001 年。 《荣昌县志》，四川人民出版社，2000 年。 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中共中央马恩列斯著作编译局编：《列宁全集》第三十六卷，人民出版社，1959 年。 中共中央马恩列斯著作编译局编：《马克思恩格斯选集》，第？卷，人民出版社，1972 年。 中共中央马恩列斯著作编译局编：《斯大林全集》第十三卷，人民出版社，1954 年。 《马克思、恩格斯、列宁、斯大林论共产主义社会》，北京，人民出版社，1958 年 8 月。 联共（布）党史特设委员会编《联共（布）党史简明教程》中共中央马恩列斯编译局译， 人民出版社，1975 年。 中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第五册，中央文献出版社，1991 年。 中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第六册，中央文献出版社，1992 年。 中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第七册，中央文献出版社，1992 年。 中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第八册，中央文献出版社，1993 年。 中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第九册，中央文献出版社，1996 年。 中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第十册，中央文献出版社，1996 年。 中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第十一册，中央文献出版社，1996 年 中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第十二册，中央文献出版社，1996 年。 《毛泽东选集》第二卷，人民出版社，1967 年。 《毛泽东选集》第四卷，人民出版社，1960 年。 《毛泽东选集》第五卷，人民出版社，1977 年。 《毛泽东著作选读：甲种本》下，人民出版社，1964 年。 中共中央文献研究室编《毛泽东文集》第 7 卷，北京，人民出版社，1999 年 《毛泽东思想万岁》（1958－1960），出版信息不详。 《毛泽东思想万岁》（1961－1968），出版信息不详。 中共中央文献编辑委员会编《刘少奇选集》上，人民出版社，1981 年。 中共中央文献编辑委员会编《刘少奇选集》下，人民出版社，1985 年。 人民出版社资料室编：《批判材料：中国赫鲁晓夫刘少奇反革命修正主义言论集（1958．6 －1967．7）》，内部发行本，人民出版社资料室，1967 年。 中共中央文献编辑委员会编：《周恩来选集》上，人民出版社，1980 年。 中共中央文献编辑委员会编：《周恩来选集》下，人民出版社，1984 年。 中共中央文献研究室编：《周恩来书信选集》，中央文献出版社，1998 年。 中共中央文献研究室编辑委员会编：《朱德选集》，人民出版社，1983 年。 中共中央书记处研究室编、中共中央文献研究室审核：《陈云文选：1956－1985》，人民 出版社，1986 年。 中共中央文献编辑委员会编《邓小平文选》第一卷，人民出版社，1994 年。 中共中央文献编辑委员会编《邓小平文选》第二卷，人民出版社，1994 年。 中共中央文献编辑委员会编《邓小平文选》第三卷，人民出版社，1993 年。 张闻天选集编辑组编《张闻天选集》，中共党史资料出版社，1995 年。 邓子恢文集编辑委员会编《邓子恢文集》，人民出版社，1996 年。 黄淳浩编：《郭沫若书信集》，中国社会科学出版社，1992 年。


—阿伦 (留言) 2008年12月4日 (四) 06:06 (UTC)


关于大饥荒的看法

在阅读过了《墓碑》之后。首先可以先看看墓碑的最后一章，参考文献。可以知道是一个事实。虽然很多资料我们都不知道，而且当时的信息封锁很厉害。几乎所有的信息都在公安局的柜子里，最重要的是。很多人都无法全国性的去把这些资料集中。唯一一次的中央集中起来的后都被作为绝密档案销毁了。所以，这个事情很多人都没有一个客观可靠的看法，那些所谓的大陆以外的人就更不要插一腿，党内部真正清晰认识的都不多，当时对外的信息封锁你们更不会看到什么清除的内情。

所以这本《墓碑》书籍算是补充了这个方面的缺乏。我这里有它的文字版PDF，如果需要阅读可以联系我阿伦 (留言)

在阅读过后，再中立性的提取里面可靠可信的数据更加好吧。因为现在这方面的信息还是非常的敏感，国家依然不肯正视非正常死亡3千万以上的这个历史上最严重的人类灾害。

引用：

引文：

逃往香港的难民和海外侨民的国内亲属传出了一些消息，一些西方媒体据此陆续发出了 一些有关中国大陆发生饥荒的报道。这些报道是零星的，极不全面的，但中国政府一概斥为 “恶毒攻击”、“造谣诬蔑”。为了扭转世界舆论，中国政府邀请了一些“友好人士”来华访 问，希望借他们的笔“澄清事实真相”。对这些来华访问的人士，中国政府作了极其周密的 准备，精心安排了各种行程，包括访问地点、接触人员以及接待外宾的台词等等。外宾访问 时，与老百姓高度隔离，有的地方有意布置丰衣足食的假象。当时任新华社国内部副主任的 方实，曾经承担过陪外宾到安徽考察的任务。在他 85 岁的时候，曾向我谈起安徽省委如何 欺骗外宾的情况（见本书第四章）。受骗的外宾，回国之后，发表文章，以他们的“亲身经 历”，赞扬中国的“伟大成就”，说中国不但没有饥饿，而且人民丰衣足食。英国记者格林 （Felix Greene）在他 1965 年那本谈中国的名著《无知的帷幕》（ACurtainofIgnorance）中 说，1960 年他走遍严格实施粮食配给的中国，却没看见大量挨饿的事。在中国家喻户晓的 美国记者埃德加．斯诺就是受骗后再骗别人的外宾之一。这些外宾的文章又被新华社翻译过 来，成为“出口转内销售”的产品，在《参考消息》和《参考资料》上发表，作为统一思想，压制国内的不同看法的工具。

—阿伦 (留言) 2008年12月4日 (四) 06:17 (UTC)


這類話無什麼意義的，因為歷史是事實科學而不是傷痕文學。例如用吃人來解釋沒有萬人坑，等如說中國人都是食人族。很多越描越黑的地方，是因為現在中共對於建國的早期歷史，持全盤否定的消極態度，以確立自己的合法性或用來唬嚇別人。例如對文革的史實十七是老作或片面的。

Gx9900gundam（留言） 2014年4月27日 (日) 14:30 (UTC)

关于死亡人数的一种比较有公信力的统计方法（可作为补充）

对于死亡人数的统计方式，我主张补充一种普查式的：首先就是请有能力找到有关资料的，找出59-61年当时的中国行政区划来，然后所需要做的是把当时最小的行政区（比如在农村是村级，在城市是不是居委一级？）罗列出来。之后是每个来访者根据自己所能够了解（最好能够确认）的范围内提供数据（当然，即使是同一地方，有关数据也会存在争论）。该统计贴如果能够长期存在的话，随着时间的推移和参加者的逐步增加，此数据应该会逐渐趋向事实真相的。这种普查式的统计关键有三，一是统计的范围要细，也就是当时的行政区划越小越好，如农村能够细分到哪个省、市、县（区）、乡（镇）、村（村下面可能还有一级？）那就最好了。二是参与的人数越多越接近真实。三是统计时间越长越接近真实。

这个是严重得不得了的原创研究。—Msuker (留言) 2009年6月21日 (日) 06:57 (UTC)

我感觉没必要在这些纸面内容的基础上争论，哪个时代离我们又不远，在身边稍微调查一下就知道了，比如四川饿死了1000W，这差不多就是1/3和1/4的当时人口，这也意味着我们今天碰到的30左右的四川人，肯定有一个姑姑或者叔叔甚至父母的直系亲属在当时饿死，大家稍微问问不就知道了？我自己从来没有碰到过一个直系亲属饿死的人，所以我是不信所谓的几千万饿死的说法。统计数字式很容易做手脚的，比如用出生死亡率变化率计算，俄国的前苏维埃主席雷日科夫也在他的书中，用这种方式指控叶利钦杀死了5000万俄罗斯人，但是这个和饿死实在是完全不同的概念。另外我建议WiKi不要在引用《鲜为人知》和《私人医生》这两本书了，书中所述完全没有逻辑性，是征用了一个历史人物为主角的小说。 --Suwater (留言) 2009年8月19日 (三) 09:21 (UTC)

個人認為「从来没有碰到过一个直系亲属饿死的人」或許跟「實際上死了多少人」不能以相等論，詢問河南省信陽地區的百姓也從沒聽到什麼餓死人的事情，但史料上就是白紙黑字反應這地方「三個人裡死一個」；目前中共官方也傾向承認信陽事件，但一九六五年以前的史料多已不知所蹤（一說遭到中央下令焚毀），所以難以考據。關於「信陽事件」，諸君可以參閱當時河南省黨校教授喬培華近期所著之「信陽事件」一書（本書在中國為禁書），內容詳盡信實，可作佐證。此外，前面有人提到要對此災進行「普查式」的調查，個人認為此法不可行；在下所屬出版公司的同事為了這個題目在四川進行祖譜收集工作時，遭到當局以「意圖顛覆國家罪」關押，稱曰「此或將動搖國本」，若是強行動員中國地區百姓調查此事件，恐被當局以亂黨視之。不笑的老Ｋ (留言) 2009年12月26日 (六) 07:35 (UTC)

刚被他人删除之内容移至此

其它相关言论

  • 《与舟子说饥荒》黄叶[1]
  • 《关于大跃进非正常死亡人数的一点感想》方舟子[2]
  • 《关于<关于大跃进非正常死亡人数的一点感想>的反响－－兼答新观察李正之版主》方舟子[3]
  • 《丁抒<人祸>全文点评》[4]
  • 《反共右派是如何捏造风调雨顺的三年的》曹为平[5]

之前的编辑者可消化掉上面这些资料融入到这个条目中，重要性高所以暂放此

注

  1. ^ 《与舟子说饥荒》黄叶[1]。
  2. ^ 方舟子《关于大跃进非正常死亡人数的一点感想[2]
  3. ^ 方舟子《关于<关于大跃进非正常死亡人数的一点感想>的反响－－兼答新观察李正之版主[3]
  4. ^ 《丁抒<人祸>全文点评》[4]
  5. ^ 《反共右派是如何捏造风调雨顺的三年的》曹为平[5]

移动人--義 [ ☎ ] 2010年5月16日 (日) 08:52 (UTC)

只许州官放火，不许百姓点灯？

刚刚删了此条目上部分有关《鲜为人知》和“炎黄”的内容。我觉得维基百科的“中立”标准，应该对左派右派都一样，我之前引用了“乌有之乡”上的文章，并在我的编辑中说明“有中国政府的支持者认为”，却被维基管理员Sinai删除，我认为我的编辑并未违反中立原则。 下面是我的先前编辑：有中国政府的支持者认为，三年困难时期中国政府采取了进口粮食的政策，中国还曾主动向苏联提出进口粮食的要求。[1]

有中国政府的支持者认为，５８－５９年大饥荒刚露苗头，毛不可能明明知道粮食出口会导致大量饿死人。５９年的粮食出口合同基本上是根据５８年的粮食估产与国外签约的。而５８年的虚报产量造成毛错误地宣告５８年的产量是５７年的两倍。当时中国的出口几乎只有粮食，取消合同在国际信誉上的损失和毛的民族自尊可能都有负面影响。但这跟明明知道却让这几千万人饿死是两回事。[2]

  1. ^ 三年困难时中国的粮食政策. 
  2. ^ 金小丁：评张戎《毛泽东，鲜为人知的故事》. 

郭世英才 (留言) 2011年8月13日 (六) 11:06 (UTC)

郭兄可能不太明白中國政府目前對「大饑荒」的態度，俺就個人接觸到的訊息向大家報告一下此案的近況：一、關於大饑荒的死亡人數，目前 3400 萬人這數大致上已經成為中南海的共識，待領導班子交接完畢後應該就會將部分資料解密，屆時公布的數字該只多不少，或許有機會是 4300 萬，端視史料而定。二、要讓誰背負這千古災難的罪名，上面現在傾向讓毛一人擔當，就目前放出的風聲聽來，「毛本人在那四年半間非常明白饑荒正在發生中，甚至在發生前就已經預料到」這事應該已經被確定了，有問題的只剩下要拿出什麼證據而已。若順利的話，或可為維基的這個條目畫上句點。不笑的老Ｋ (留言) 2011年8月21日 (日) 08:04 (UTC)
郭世英才你好，我已经在你的留言给你留言了，另外“乌有之乡”网可能不是可靠来源。--義 [ ☎ ] 2011年8月21日 (日) 16:19 (UTC)

「烏有之鄉」論壇上的文章不是中立的訊息來源，予請刪除之。72.12.218.163 (留言) 2011年12月10日 (六) 06:05 (UTC)蒼白老鴉


對外援助

有誰會預知發生荒災的就太神了，這種胡說不要來維基。

但有說中國其實當時是糧食淨輸入國，莫非所外援的不是吃的?

Gx9900gundam（留言） 2014年5月9日 (五) 15:56 (UTC)

人口统计使用的数学模型是什么？

我看了这个，有4千万的结果：

[9] 使用的数学模型是：https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_growth_model 然而这种统计方法用的模型假设人口按照等比数列增长，这在正常的年代是合适的，然而灾荒的时候本身人生孩子不可能像以前那么多，所以看起来这个统计数字过高了。

章立凡没有做过相关研究

章立凡虽然是历史学家，但应该没有做过与三年困难时期非正常死亡相关的研究工作，建议不要在“非正常死亡人口统计及争议”章节列入他的观点。Lucho（留言） 2014年1月28日 (二) 21:04 (UTC)

章立凡 has done work on the famine 章立凡：大饥荒食人图考——60年代vs40年代

For that matter, 孫經先's expertise is not in history nor population research. So why should he be included? It seems that the citations are not from peer-reviewed professional journals, but political publications.

For a population researcher's view, experts like Judith Banister cited in the article should be given more coverage. Judith Banister is the Director of Global Demographics at the Conference Board, former Director of International Programs at US Bureau of the Census, and serves on Global Agenda Council of World Economic Forum. Her credentials dwarf 孫經先. You can Google to find peer reviews of her cited book are positive. --歡顏展卷（留言） 2014年1月28日 (二) 22:27 (UTC)

首先，章立凡这篇博客文章，主要内容是考证“刘家远杀子食子案”历史图片的真伪，不能说明其研究过三年困难时期的非正常死亡人口统计。其次，如果认为Judith Banister的工作高于孙经先的，请提供可靠来源说明这一点。我不反对在本段具体说明Judith Banister的工作。Lucho（留言） 2014年1月28日 (二) 23:34 (UTC)

这个有关“三年困难时期”词条的解释显然不够客观，主观性的描述和牵强附会的观点太多了。

“理性的眼睛” 

　　   目前有关大跃进中的错误造成三年困难时期的说法存在严重问题，即对大跃进中的错误如何造成三年困难时期缺乏严密而科学的论证，因此对错误责任也就缺乏客观理性公正的认定，算了一笔糊涂账。

　　 三年困难时期发生的原因是缺粮，因此寻找造成三年困难时期的人为错误必须围绕这个根本问题进行。只要掌握这个原则，那么造成三年困难时期的人为错误就不难寻找。找到造成三年困难时期的人为错误之后，再去看是谁犯下的错误，责任自然就清楚了。

　　 所谓三年困难时期就是1959年下半年，1960年，1961年，1962年上半年，因缺少粮食造成的长达三年的饥饿现象。　考查一下大跃进的历史，一个显而易见的事实是1958年大跃进中粮食生产获得了大丰收，粮食大丰收怎么可能造成三年困难时期？不可能！

　　 1958年开始的大跃进成绩巨大错误很多，尤其是其中许多违背客观经济规律的错误，造成了巨大的人力，物力和资源浪费，但是与三年困难时期的发生没关系，应该区分出来。比如你大炼钢铁，大办食堂，吹亩产万斤，吹粮食总产量15000亿斤等等很可笑，但是只要正常播种秋收该打多少粮食还是多少粮食，不会因为你吹亩产万斤就多打粮食或少打粮食，只要不造成1959年和1960年粮食存量减少的事实后果，那么你只能说那是大跃进的错误，而不是造成三年困难时期的错误。按照这个思路分析大跃进中的错误就会发现，大跃进中与三年困难时期发生有关系的错误是，在1958年大办食堂中的“放开肚皮吃饭”，在安排1959年农业生产计划中的减少粮食播种面积，以及实际工作中的超额征收统购粮，只有这三个错误对造成全国性的粮食短缺和农村局部地区粮食极度缺乏有直接而巨大的作用和影响。

　　　　本文将就这三个问题进行研究，找出这些问题对造成三年困难时期发生的作用关系和具体责任人。

　　　　大办食堂中的“放开肚皮吃饭”把1958年大跃进粮食大丰收吃掉了，造成1959年“粮食为什么还紧？主要是吃大锅饭吃掉了。”[朱德]的问题。

　　　　““放开肚皮吃饭”这个口号的发明者据称是柯庆施。这个口号传出来以后，中央分管农业的副总理谭震林在南京检查工作时，江苏省委第一书记江渭清建议在口号后面再加一句“鼓足干劲生产”。于是，“放开肚皮吃饭，鼓足干劲生产”就成为了一时间传遍大江南北的著名口号。”[大锅饭：公共食堂始末-作者：罗平汉 ]。“放开肚皮吃饭”虽然只在1958年10月份起被广泛实行了两三个月，但造成的后果却非常严重。

　　　　但是，1958年大办食堂中的“放开肚皮吃饭”也只能造成1959年上半年粮食紧张，不可能造成三年粮食紧张，更不可能造成三年困难时期。那么大办食堂是不是造成三年困难时期的人为原因？告诉你：不是。要知道大办食堂是涉及整个农村的事件，并一直持续到1961年6月，期间实行了自愿原则，可以吃食堂，也可以自己开伙，而三年困难时期一直持续到1962年上半年才结束，期间不是所有大办食堂的地区都发生了灾害，而是部分地区，因此大办食堂不是造成三年困难时期的原因。是1958年大办食堂中“放开肚皮吃饭”的错误对造成1959年上半年农村粮食紧张有关。

　　　　根本性的错误出在紧接着“放开肚皮吃饭”的错误之后，刘少奇邓小平在制订1959年农业生产计划时又出现了重大失误，使1959年粮食播种面积比1958年减少了9.1%，其中夏粮播种面积比1958年减少了20%，即减少1亿1000万亩。以1957年中国粮食亩产量计算，这相当于1959年减产339亿斤粮食，相当于总产量的10%。一面是播种面积减少，一面是由于自然灾害等原因致使这年平均单产减少。这两个减少导致1959年的粮食总产量仅有3400亿斤，比1957年的3900亿斤减少500亿斤，跌到了1954年（3390亿斤）的水平。如果不是刘少奇邓小平1959年减少粮食播种面积，那么1959年下半年和1960年上半年的缺粮就不会那么严重。

　　　　1958年度全国征购粮食1095亿斤，已经达到了农村承受能力的极限。然而1959年度统购粮的征购量却高达1348亿斤，比1958年多征购253亿斤，“征收了过头粮”。

　　　　粮食总产量减少500亿斤加上统购粮多征购253亿斤，一减一增，造成1959年农村存粮减少753亿斤。按道理每年还应该有余粮结存到下一年保证上半年的吃饭问题，但是1958年的“放开肚皮吃饭”把1958年的粮食基本吃光，没有多少粮食存量结存到1959年，因此1959年农村实际存粮减少肯定不止753亿斤。巨大的粮食缺口造成1959年下半年灾情开始发生。就是在这种情况下，如果1960年和1961年没有发生自然灾害，那么这时也不会发生三年困难时期。因为尽管1959年粮食减产，也只能对1959年下半年和1960年上半年产生灾害性的影响，只要1960年能够正常进行粮食生产，那么灾情到1960年夏粮收割时也会结束，不会延续到1962年上半年。问题是从1959年开始到1961年连续三年的自然灾害不期而至与人为错误叠加相互作用在一起，三年困难时期就此发生。

　　　　因此说，三年困难时期是1958年大办食堂中的“放开肚皮吃饭”，1959年的减少粮食播种面积和超额征收统购粮这三项人为错误，与1959年到1961年连续发生的严重自然灾害，共同叠加作用造成的。它们之间的作用关系是1958年吃“大锅饭”中的“放开肚皮吃饭”吃光了1958年的丰收粮，造成1959年一开始就处于没有必要存粮的状况，使1959年春粮食就吃紧；1959年刘少奇邓小平在安排农业生产计划时又减少了粮食播种面积，加上1959年发生的自然灾害，共同作用造成1959年的粮食总产量比1957年减少500亿斤，使1959年下半年和1960年上半年粮食更加紧缺；而1959年的“超额征收统购粮”更是造成农村存粮严重不足，尤其对遭受自然灾害最为严重的地区，则是造成了灾难性的后果；1960年发生的更加严重的自然灾害，粮食总产量只有2880亿斤，使已经发生的灾害在1960年变得更加严重；1961年仍然是严重的自然灾害年，粮食总产量只有2950亿斤，但是由于在一线实际主持工作的刘少奇邓小平从1960年6月开始意识到工作中出了问题，着手进行救灾，灾情在1961年开始缓解，持续到1962年上半年随着夏粮的收割而结束。

　　　　自然灾害那是天灾只能自认倒霉。但是造成三年困难时期的人为错误责任不能不了了之，应该搞清楚，是谁的责任就应该由谁来承担。

　　　　首先看大办食堂。如果大办食堂能够控制定量，而不是“放开肚皮吃饭”，那么就不会造成1959年上半年的粮食严重短缺。事实也是如此，到了1958年底"放开肚皮吃饭"的口号收起来之后，食堂一直在全国办着，持续到1961年6月才停办，而灾情在1959年下半年1960年1961年1962年上半年的严重程度的分布特点并不均匀，可见大办食堂中只有“放开肚皮吃饭”的错误与造成1959年上半年农村粮食紧张有关。

　　　　再看1959年减少粮食播种面积的错误，其后果是造成1959年粮食总产量比1957年减少了500亿斤，显然是全局性的错误，必然会对1959年下半年和1960年上半年的灾情产生影响，是造成三年困难时期发生的主要人为错误。

　　　　而“征收了过头粮”的错误，无疑会在遭受严重自然灾害的地区造成了1959年下半年和1960年上半年当地农村严重缺粮的问题，是促使农村局部地区发生严重灾难的人为错误。

　　　　一，1958年吃“大锅饭”中造成全国性“放开肚皮吃饭”的责任人是谁？

　　　　二，1959年减少粮食播种面积和超额征收统购粮的责任人又是谁？

　　　　不能算糊涂账。对不对？

　　　　第一条的责任人应该是谭震林。仔细分析"据称，"放开肚皮吃饭"这个口号的发明者是柯庆施。这个口号传出来以后，中央分管农业的副总理谭震林在南京检查工作时，江苏省委第一书记 江渭清建议在口号后面再加一句"鼓足干劲生产"。于是，"放开肚皮吃饭，鼓足干劲生产"就成为了一时间传遍大江南北的著名口号。"这段话，可以看出，其实柯庆施只是与提出口号有一定关系【还只是据称，可能是，也可能不是】，真正要对这个口号推向全国负责的应该是中央书记处书记之一分管农业的副总理谭震林。应该是谭震林在南京检查工作时，接受江苏省委第一书记江渭清建议在口号后面再加一句"鼓足干劲生产"使之成为"放开肚皮吃饭，鼓足干劲生产"这个口号，然后由谭震林把"放开肚皮吃饭，鼓足干劲生产"这个口号吹向全国的。

　　　　第二条的责任人是谁？先看1959年减少粮食播种面积的错误是谁的。

　　　　前面一直说是刘少奇邓小平减少了1959年粮食播种面积，为什么不是毛泽东，有什么根据？

　　 虽然有关方面对刘少奇邓小平在大跃进中的言论和工作一直讳莫如深刻意隐藏，但是我们可以从【农业部党组关于一九五九年农业生产的几点意见】（一九五九年一月二十四日）中找到答案。 　 　　 【农业部党组关于一九五九年农业生产的几点意见】中说：“在农业工作会议期间，曾经向中央书记处做了汇报，得到了明确的指示。现在，根据会议讨论的结果，提出以下几点，如获同意，请中央批转各地。 　　 　　 。。。。。。　 　 　　 中央书记处指示，一九五九年耕地面积不能缩到十五亿亩以下，播种面积（不包括绿肥）不能缩到二十一亿亩以下，其中粮食播种面积十六亿亩，棉花播种面积一亿亩，油料二亿八千万亩，其他一亿二千万亩。但是，有些省（、自治区）减的面积过多，各省在农业工作会议上提出的数字，合计起来，同中央书记处指示的数字相比较，粮食播种面积少一亿七千万亩，棉花少四百万亩，油料少一千一百万亩。因为有些计划是省里谈好了的，厅长在北京难于改动，已告他们回去后请示省、市、自治区党委考虑增加，保证达到中央书记处所提出的粮、棉、油的播种面积的指标。 

　　

　　 （三）达到了中央书记处所提出的播种面积的指标，各种作物的单位面积产量，还必须在一九五八年的基础上再有很大的提高，粮食一万零五百亿斤、棉花一亿担和食油六百万吨的计划才能实现。例如，一九五九年粮食作物的播种面积十六亿亩，比一九五八年减少了二亿亩（越冬的大麦、元麦和蚕豌豆、薯类等粮食作物己比上年减少约七千万亩），要做到总产量一万零五百亿斤，亩产量就必须比一九五八年的四百二十斤提高百分之六十以上；而由于缩减了薯类所占的比例，减少了杂粮的播种面积，冬小麦的播种面积三亿五千万亩，比上年并没有增加，稻谷的播种面积也不会增加，因此，水稻和小麦的亩产量则必须提高一倍。这显然是一个很艰巨的任务。如果播种面积再减少，总产量指标就有落空的危险，棉花和油料作物等也是如此。这一点，希望引起各地同志注意。” 　　 　　 可见“一九五九年粮食作物的播种面积十六亿亩，比一九五八年减少了二亿亩”的指标是中央书记处控制的结果。 　　 　　 当时中央书记处是谁在主持工作？是邓小平。　 　 　　 从这个【意见】可以看出，邓小平支持减少粮食播种面积，同时为减少到多少划了一条线“一九五九年粮食作物的播种面积十六亿亩，比一九五八年减少了二亿亩”。

　　　　这个意见经中央批转，而当时中央主持日常工作的是刘少奇。

　　　　你可能会问：中央批转也可以是毛泽东啊？问题是，毛泽东在1959年4月《党内通信》中说：“第四个问题：播种面积要多的问题。少种、高产、多收的计划，是一个远景计划，是可能的。但在十年内不能全部实行，也不能大部实行。十年以内只能看情况，逐步实行。三年以内，大部不可行。三年以内要力争多种。目前几年的方针是：广种薄收与少种多收的高额丰产田同时实行”。表明毛泽东不同意减少粮食播种面积，因此毛泽东不可能批转这样的【意见】！

　　　　除了毛泽东之外，能够批转这样【意见】的人只有在一线实际主持工作的刘少奇。因为在1956年的“八大”召开之前，毛泽东曾向中共中央提出过他辞去中共中央主席和国家主席的问题。1956年在北戴河召开的一次有几十人参加的中央高层会议上，大家对这个问题进行过讨论。讨论的结果是：对毛泽东提出辞去国家主席的要求，“大家认为可行”。对毛泽东辞去党中央主席的要求，“也认为将来适当时机可行，只是暂时还不可行” 。“八大”之后，毛泽东退居二线，刘少奇、邓小平实际上开始主持中央一线工作。当时中央的基本领导格局是：政治局会议主要由刘少奇主持，书记处会议主要由邓小平主持，国务院则由周恩来主持。

　　　　刘少奇邓小平应该为减少粮食播种面积的人为错误负责。

　　　　看到这里有人会说毛泽东当时是党和国家最高领导人说一不二，他又是支持搞大跃进的，因此造成三年困难时期的人为错误的责任人就是毛泽东！告诉你，你错了。让我们来看看当时的具体情况，搞清楚事情到底是怎么回事。

　　　　1958年大跃进的起因及过程大概是这样，先是毛泽东反周恩来的【反冒进】搞【反反冒进】，然后支持刘少奇搞“大冒进”后改成大跃进，但是当大跃进中出现浮夸风共产风等“五风”的时候，毛泽东在1958年国庆节前后开始发现问题，着手纠正大跃进中错误，变成了【反冒进】。从这时起毛泽东对大跃进的态度与刘少奇对大跃进的态度明显不同了。

　　　　先看看刘少奇的态度和做法。

　　　　大跃进中的浮夸风放高产卫星竟然使身处一线的刘少奇相信从1958年起中国的粮食问题已经解决，中国的粮食不是少了，而是多了，以至于认为用不着那么多的耕地来耕种粮食，可以缩减耕地面积，并为此提出了耕地三三制的问题。1958年9月，刘少奇视察江苏城乡。在常熟县的和平人民公社，刘少奇在参观了丰产圩的四亩试验田时问公社党委书：“可以打多少斤粮食?”得到的回答是：“可以打一万斤。”刘少奇接着说：“一万斤还能更多吗？你们这里条件好，再搞一搞深翻，还能多打些。”在淮阴，刘少奇在同淮阴地委领导人座谈时说：“我在河北、河南视察的时候，有些县委书记认为少种多收比广种薄收要节省得多，应该把丰产田的经验推广，集中使用人力和物力来种好田地。这样再过几年，就可以用三分之一的地种粮食，三分之一种树，三分之一休闲。”

　　 所以在1958年12月八届六中全会通过的《关于人民公社若干问题的决议》中，赫然写上了这样一段话：“过去人们经常忧患我们的人口多，耕地少。但是1958年农业大丰收的事实，把这种论断推翻了。只要认真推广精耕细作、分层施肥、合理密植而获得极其大量的高额丰产的经验，耕地就不是少了，而是多了，人口就不是多了，而是感到劳动力不足了。这将是一个极大的变化。应当争取在若干年内，根据地方条件，把现有种农作物的耕地面积逐步缩减到例如三分之一左右，而以其余的一部分实行轮休，种牧草、肥田草，另一部分土地植树造林，挖湖蓄水，在平地、山上和水面上都可以大种其万紫千红的观赏植物，实行大地园林化。……这是一个可以实现的伟大理想，全国农村中的人民公社都应当为此而努力。”在这一思想的指导下，刘少奇邓小平在安排1959年粮食生产计划中做出了减少粮食播种面积的安排。

　　 刘少奇邓小平减少粮食播种面积的动作其实是从1958年秋种就开始了。 【农业部党组关于一九五九年农业生产的几点意见】中说到：（越冬的大麦、元麦和蚕豌豆、薯类等粮食作物己比上年减少约七千万亩），可见减少粮食播种面积实际是从1958年秋种就开始的。1959年春播减少的粮食播种面积又有多少？

　　　　下面看看毛泽东的态度和做法。

　　　　与刘少奇邓小平继续错误做法相对应的是，毛泽东开始也相信浮夸风中的一些说法，但是很快清醒过来，从1958年10月开始，毛泽东发现大跃进中存在共产风、浮夸风、干部特殊风、强迫命令风、生产瞎指挥风等“五风”问题并着手进行纠正。

　　　　就在1958年10月各地大肆宣传"吃饭不要钱"、"放开肚皮吃饭"之际，毛泽东收到了一封没有署名的来信，信中反映安徽省灵璧县的冯亩乡、杨町乡、尹集乡由于灾情严重已饿死了500人。看了此信，毛泽东感到很震惊，批示安徽省委第一书记曾希圣派人调查。安徽省委调查后认为情况属实，并采取了措施作了处理。这使毛泽东感到，在大好形势下还是有严重问题的。1958年10月19日，毛泽东致信陈伯达，要陈伯达带张春桥去河南遂平卫星公社进行调查。10月下旬，毛泽东又让新华社负责人吴冷西和秘书田家英分别去河南修武县和新乡县的七里营人民公社 调查。

　　　　接着，毛泽东自己也离开北京，准备到郑州召开一次有部分中央和省委负责人参加的会议，讨论和研究人民公社的有关问题。

　　　　1958年11月6日，毛泽东到了郑州，去修武、新乡调查的吴冷西和田家英向他汇报了调查了解到的情况，特别是所有制和供给制问题。在听汇报中，对于供给制问题毛泽东插话说：“我们现在还是搞社会主义，还是按劳分配。凡是有利于发展生产的就干，一切不利于发展生产的就不干。供给制只能搞公共食堂，而且要加强管理，粗细搭配，干稀搭配，农忙农闲不同，要学会勤俭过日子，不能那样放开肚皮吃喝，那样肯定维持不下去。其他只搞些公共福利事业，不要采取“包”的办法，量力而为。”可见毛泽东支持人民公社办食堂，反对“放开肚皮吃饭”，开始纠正大跃进中存在的问题。

　　　　1958年11月23日在武昌会议上的讲话中，毛泽东说：“现在横竖要放‘卫星’，争名誉，就造假。本来不行，就让人家骂，脸上无光，也不要紧。不要去争虚荣。比如扫盲，说什么半年、一年扫光，我就不太相信，第二个五年计划期间扫除了就不错。绿化，年年化，年年没有化，越化越见不到树。现在的严重问题是，不仅下面作假，而且我们相信，从中央、省、地到县都相信，主要是前三级相信，这就危险。……经济事业要越搞越细密，越搞越实际越科学，这跟做诗不一样，要懂得做诗和办经济事业的区别。”

　　　　在1959年4月29日的【党内通信】中，毛泽东要求说：“播种面积要多的问题。少种、高产、多收的计划，是一个远景计划，是可能的。但在十年内不能全部实行，也不能大部实行。十年以内只能看情况，逐步实行。三年以内，大部不可行。三年以内要力争多种。目前几年的方针是：广种薄收与少种多收的高额丰产田同时实行。”毛泽东的要求与刘少奇邓小平减少粮食播种面积的做法正好相反！

　　　　毛泽东在1959年4月29日的【党内通信】中甚至直接号召基层干部群众：“根本不要管上级规定的那一套指标。不管这些，只管现实可能性。例如，去年亩产实际只有三百斤的，今年能增产一百斤、二百斤，也就很好了。吹上八百斤、一千斤、一千二百斤，甚至更多，吹牛而已，实在办不到，有何益处呢?又例如，去年亩产五百斤的，今年增加二百斤、三百斤，也就算成绩很大了。再增上去，就一般说，不可能的。”关于密植问题，他指出：“不可太稀，不可太密。许多青年干部和某些上级机关缺少经验，一个劲儿要密。有些人竟说愈密愈好。……上面死硬的密植命令，不但无用，而且害人不浅。因此，根本不要下这种死硬的命令。”毛泽东说：“经过十年八年奋斗，粮食问题可能解决。在十年内，一切大话、高调，切不可讲，讲就是十分危险的。……同现在流行的一些高调比较起来，我在这里唱的是低调，意在真正调动积极性，达到增产的目的。如果事实不是我讲的那样低，而达到了较高的目的，我变为保守主义者，那就谢天谢地，不胜光荣之至。”

　　　　毛泽东不同意刘少奇邓小平的一些做法，为什么会直接号召【村一级】基层干部群众：“根本不要管上级规定的那一套指标。不管这些，只管现实可能性。”？说明主管一线的刘少奇邓小平和省一级干部根本不听毛泽东的！毛泽东并不是“说一不二”的。

　　　　如果刘少奇邓小平当时听了毛泽东“播种面积要多”的要求，还会发生三年困难时期吗？肯定不会。

　　　　可惜，处于“一线”的刘少奇直到1960年5月才发现问题的严重性，于1960年6月才在中共中央举行政治局扩大会议期间，主持有各大区和省、市、自治区以及中央一些部门主要负责人参加的座谈会上说：“最近半年以来，我们工作中发生了较多的问题，有粮食问题，浮肿病问题，非正常死亡问题、事故问题、计划完成问题，等等。这些问题是比较严重的。计划偏大，要求过急，有些事情不那么切合实际，有浮夸之风。这些问题的发生，包括中央在内，都有责任。错误必须纠正，否则就会进一步扩大。”比毛泽东开始纠正大跃进错误的时间整整迟了一年又八个月，这时已经到了灾害最为严重的时候，为之晚矣！

　　　　由上面的历史事实可以看出，以1958年10月为分水岭，之前大跃进的错误虽然很大，但是1958年粮食还是丰收的，所以1958年10月以前大跃进中出现的那些错误不可能造成三年困难时期。1959年只要不犯减少粮食播种面积的错误，粮食产量不减少那么多，以及不超额征收统购粮，那么三年困难时期就不会发生。所以要区分大跃进中的错误与造成三年困难时期人为错误的不同之处。

　　　　一个很有意思的问题，1959年粮食总产量3400亿斤灾害开始发生，1960年粮食总产量2880亿斤灾害最为严重，而1961年粮食总产量2950亿斤灾害则开始缓解，2880亿斤与2950亿斤差别几乎可以忽略不计，但是灾情的严重程度和走势却不一样，为什么？只有一个事实可以解释这个现象，那就是处于一线实际主持工作的刘少奇从1960年6月开始着手纠正工作中的错误，进行救灾取得了效果。可见当时刘少奇对经济工作的影响力有多大。要是刘少奇从1958年10月开始配合毛泽东纠正大跃进中的错误，不犯新的错误，那么三年困难时期还会发生吗？

　　　　另外，从刘少奇在1960年6月说：“最近半年以来，我们工作中发生了较多的问题。。。。。。”的讲话中可以看出，当时刘少奇并不认为1958年和1959年的大跃进中有什么问题，而毛泽东则是从1958年10月开始发现大跃进中存在的问题，并着手进行纠正的。两相对照，刘少奇怎么可能是现在流行说法中所吹嘘的是纠正毛泽东大跃进错误的人？这不是颠倒黑白嘛！

　　　　还有，有人说如果庐山会议不整彭德怀，继续纠正大跃进中的错误，那么三年困难时期就不会发生。

　　 这个说法根本就不成立！ 　　　　 　　 庐山会议是1959年7月2日—8月1日党中央在江西庐山召开的政治局扩大会议。此时1959年刘少奇邓小平减少粮食播种面积的做法已经成为定局，不用说春播，就是夏种也已经完成。农时已过，此时召开的庐山会议的任何做法都不可能避免三年困难时期的发生。

　　　　再有，有人说毛泽东权力至高无上说一不二，因此毛泽东就是有责任。

　　　　这个说法前面已经说明是不成立的。

　　　　这里不妨再举一例来说明，1959年2月27日至3月5日第二次郑州会议，毛泽东是抱着相当的自信和期望召开第二次郑州会议的，他希望能尽早将自己的想法付诸实践，以利春耕生产。按照他原来的安排，会议只开三天：2月27日同长江以北地区的几位省委书记开会，2月28日同长江以南地区的几位省委书记开会，3月1日集中起来开一次会议，就结束了。会议要起草一个关于人民公社所有制问题的决议草案，为3月在上海召开的会议准备文件。但是，第二次郑州会议开得并不像毛泽东所预期的那样顺利，不仅是一些省市委书记的思想阻力较大，连个别的中央负责人也同毛泽东的想法有相当的距离。

　　　　王任重日记中说：“我们几个人跟他唱反调。”毛泽东纠“左”遇到了阻力，而阻力又主要来自一些协作区主任和省委第一书记，他们思想不通，政策就很难贯彻。在2月28日会议结束时，毛泽东说：“你们不赞成公开写文件，写所有制，我也可以让步，但是实际上要那么办，而且我们在会议上得把问题讲清楚。”

　　　　毛泽东是说一不二吗？显然不是！

　　　　“个别的中央负责人也同毛泽东的想法有相当的距离。” 又是在说谁呢？

　　　　不是说毛泽东对大跃进中的错误没有责任，毛泽东在1958年10月以前也头脑发热，支持刘少奇邓小平的许多做法的。比如一度相信亩产万斤，支持大办食堂等等，对整个大跃进过热问题负有领导责任。但是通过前面所列事件发生过程可以知道，毛泽东很快就冷静下来，开始纠正大跃进中的问题，如果从中央到地方各级听从毛泽东的号召及时纠正问题，尤其是在粮食播种面积问题上听从毛泽东的意见，那么避免三年困难时期的发生是完全有可能的。可是人家不听，继续坚持自己的做法减少粮食播种面积，结果造成三年困难时期的严重后果。你说这时还要毛泽东对造成三年困难时期的人为错误负责？

　　　　对刘少奇同样如此。大办食堂虽然不对，但是大办食堂如果按定量吃饭，那么肯定不会把1958年丰收粮吃光，造成1959年上半年的粮食紧缺。是谭震林把"放开肚皮吃饭，鼓足干劲生产"这个口号这个口号吹向全国，造成短时间内把1958年的丰收粮吃光的后果。因此应该由谭震林承担这个错误的责任，而不是刘少奇。

　　　　造成1959年开始的三年困难时期的主要错误在于安排1959年农业生产时减少了粮食播种面积，这可是实实在在要少打粮食的！是刘少奇邓小平减少1959年粮食播种面积犯了一个极其低级而后果极为严重的错误！同时作为在一线实际主持工作的领导人，刘少奇邓小平对大跃进中错误的认识太晚，对毛泽东纠正大跃进中错误的努力没有给予积极配合，以至于对灾害的发现和救助过于滞后，致使灾难发生。因此刘少奇邓小平应该为造成三年困难时期发生的人为错误负主要责任。

　　　　成绩要肯定，错误要分清，是谁的就是谁的。

　　　　有关“超额征收统购粮”的问题，我认为是造成三年困难时期农村灾情比城市严重的原因和部分农村地区发生严重灾情的原因。【具体影响到底有多大，因为那一时期人口流动数量非常巨大而且快速，现在缺乏相关资料，这里显然不可能搞清楚。】

　　　　不过1959年“超额征收统购粮”是与1958年相比较得出的结论，应该是有道理的。1958年是丰收年，肯定会比1957年的3900亿斤多【就按3900亿斤算】，征收统购粮1095亿斤，已经达到了农村承受能力的极限。而1959年粮食总产量只有3400亿斤，征购量却高达1348亿斤。比1958年多征购253亿斤。 　　 计算一下：

　　　　1958年农村余粮应该是3900亿斤-1095亿斤=2805亿斤

　　　　1959年农村余粮应该是3400亿斤-1348亿斤=2052亿斤

　　　　两相比较，1959年农村余粮比1958年少了753亿斤，“征收了过头粮”的说法还是成立的。况且1958年大办食堂中的“放开肚皮吃饭”的错误造成1959年从1958年结存过来的余粮比正常年份要少，因此“超额征收统购粮”是造成三年困难时期农村灾情比城市严重的原因。尤其是这种“超额征收统购粮”的行为具有地区的不平衡性，在没受自然灾害的地区还可以承受，在遭受自然灾害的地区就成了灾难。比如四川，河南，安徽等等地区。这里就涉及到省一级的人为错误和责任人的问题了。他们是----

　　 四川省委第一书记李井泉

　　　　安徽省委第一书记曾希圣

　　　　河南省委第一书记吴芝圃

　　　　山东省委第一书记舒 同

　　 甘肃省委第一书记张仲良 　　

孫經先的段落

最近的改動給予孫經先很大的篇幅，違反了WP:DUE。我將爭議移到腳註，並修改不中立的語氣。關於死亡人數的爭議很多，孫經先並沒有受到同行專家肯定，他的觀點是少數觀點，選擇他、突出關於他的部分是原創研究，而且違反中立性。編輯請勿依照個人觀點而突出某個人觀點，特別是少數觀點。--歡顏展卷（留言） 2014年7月31日 (四) 01:52 (UTC)

有人把關於孫經先的段落又加以擴充。雖然是腳註，還是太冗長。如果有來源支持關注度，可以考慮另外成一條目。如果無法証實關注度，在腳註還是違反了WP:DUE。--歡顏展卷（留言） 2014年12月29日 (一) 05:06 (UTC)

簡單回答一下「如果餓死那麼多人，怎麼沒聽說認識的人餓死？」

《墓碑》作者杨继绳的父親就是餓死的，周遜與依娃調查大饑荒的動機之一，是她們都有家人在大饑荒中餓死。

研究顯示餓死人並不是平均分佈，而是集中在幾個省，此外因為城鄉糧食分配的計算公式不同，農村餓死的比例比城市高。如果住在城市，或是餓死人少的省，就可能沒聽說認識的人餓死。此外，當時不能隨便旅行，通訊也不發達，多數人只知道當地的情形，傳播餓死人的信息又是政治問題，連中央都對飢荒情況沒有充分掌握，何況一個平民。

中共內部的檔案都承認大規模餓死。這是最有力的証據。條目給出了來源，自己看吧。--歡顏展卷（留言） 2014年9月16日 (二) 05:02 (UTC)

刪除"中共官方對大規模餓死人的正面歷史記載"

中共高官的某些言論不等於中共官方態度，將兩者畫上等號屬於WP:原創研究。事實是中共對開放相關檔案有限制，官方也沒有正式公布餓死多少人，官媒與教科書沒有死亡數字。如果把"學術刊物頻繁刊發了孫經先教授的論文"當成中共官方態度，他的250萬以下就與田紀雲說"非正常死亡人口達數千萬"天差地遠。連餓死數字都沒有確定說法，這怎麼能說是中共官方態度？這一段如果引用可靠來源，改寫成中共官方間接承認死人（要釐清官方使用"非正常死亡"還是"餓死"），還比較合理。目前寫法不符合維基方針。--歡顏展卷（留言） 2014年12月29日 (一) 04:34 (UTC)

@Dfds2ss：請閣下編輯時注意維基百科:中立的觀點以及維基百科:非原創研究方針。如"中共官方對大規模餓死人的正面歷史文獻記載"一節中"中共官方亦有很多正面的直接回應"這一點就並非學術界共識，描述爭議性問題也應該避免使用"很多"這種主觀用語。--歡顏展卷（留言） 2015年1月3日 (六) 04:02 (UTC)

"中共官方對大規模餓死人的正面歷史文獻記載"一節基本抄襲王伟明评孙经先等企图否定大饥荒：徒劳无意义，有侵犯版權嫌疑。--歡顏展卷（留言） 2015年1月3日 (六) 04:16 (UTC)

@Dfds2ss：東方明月:三年餓死幾千萬，一場毫無意義的爭論發表於2014-12-06 06:41:50。Dfds2ss發表於2014年12月6日23:12。請解釋加入內容為什麼不是抄襲東方明月。--歡顏展卷（留言） 2015年1月7日 (三) 17:00 (UTC)

@Dfds2ss：閣下加入的"中共官方對大規模餓死人的正面歷史文獻記載"一節問題很多，列舉一些:

  1. 書籍無頁碼，也缺乏ISBN等詳細資料，不利於查証。可以使用 Cite book 模板補上。
  2. "《中國共產黨歷史》第二卷記載：「據正式統計，1960年全國總人口比上年減少1000萬」。要知道，從1949年到1957年，每年都增加1000多萬人。1960年不但沒有增加，反而減少1000多萬人，扣除出生率下降因素，死亡人數應在1000萬以上。這還僅僅是1960年一年的數字。""要知道"以下沒有來源，有原創嫌疑。而且來源引用部份只說人口減少，沒有說出原因；是餓死，瘟疫，還是（如孫經先說）算錯了？來源如果沒有說是餓死，編輯不能把自己意見寫進去。維基百科並非編輯發表個人意見的地方。
  3. 說當代中國出版社出版的《中華人民共和國國史通鑒》、中共黨史出版社出版的《毛澤東時代的中國》、人民出版社出版的《文革前夜的中國》和《曲折發展的歲月》、四川人民出版社出版的《三年自然災害長篇紀實》"承認大量人餓死"犯了語意模稜兩可而損及其準確性的問題。來源到底說餓死了多少？要寫數字，不要模稜兩可。
  4. 《鄧小平文選》一段是談責任，沒有提到餓死了多少人。不要曲解引用來源。
  5. "公開場合承認大規模餓死農民的中共高級幹部還包括：李先念秘書國家統計局局長李成瑞、出獄後的文革小組成員戚本禹等"完全沒有引用來源，應該補充來源。

此條目經過多位編輯修改，內容質量已經穩定。閣下加入的內容不符合維基百科方針要求，降低了條目質量。請閣下參考維基百科方針，並依方針編輯改進問題。不符合方針的內容可能被直接刪除。拒絕依方針編輯對條目並無幫助。--歡顏展卷（留言） 2015年1月6日 (二) 01:15 (UTC)

三年困难时期死亡人數該如何寫才準確

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年1月19日 (一) 00:42 (UTC)。

三年困难时期死亡人數，"非正常死亡人口統計"一節寫"在三年困難時期死亡人數方面，存在著廣泛爭議，且分歧巨大。既有認為人數在250萬以下，也有認為死亡人數逾4000萬的觀點"。死亡人數在"250萬以下-4000萬"的寫法，與南京大屠殺死亡人數"4萬-20萬人"的寫法有相同的問題，就是數字範圍過大(14倍 vs. 5倍)。範圍過大的原因，不是學術界的估計集中於此範圍，而是把outlier數字當成主流意見之一，沒有準確反應主流意見的範圍在哪。從三年困难时期條目的引用文獻來說，學術界主流意見是最低2000萬，上限不明。希望熟悉此主題的編輯提供來源，指出更確切的範圍。e.g. 2000-3700萬。

孫經先的數字最多當少數意見處理（據我所知，目前沒有專家認可孫的數字），一個outlier把主流意見的範圍拉得很大並不恰當。如果有更好的處理方法，也歡迎提出。--歡顏展卷（留言） 2015年1月8日 (四) 19:22 (UTC)

這裡就引用了數個不同估算及來源[10]

"Mr Dikötter, in his 2010 book “Mao’s Great Famine”, argued that 45m died, including those who were worked or beaten to death. Yang Jisheng, a Chinese journalist, put the figure at 36m in his 2008 work, “Tombstone”. Earlier Western estimates usually put the figure at between 20-30m. China has not declared an official death toll. But a Communist Party history published in 1991 said the population in 1960 dropped by 10m people. This figure was repeated in another authorised party-history book published three years ago. Higher figures have occasionally appeared in the Chinese media. In 2009 the Guangzhou Daily quoted a well-known agriculturalist as saying that 40m died of starvation (here, in Chinese). "

另外，此條目的命名並非中立，應至少歸屬潛在偏見如此描述:

... He, like Mr Sun, refers to the famine as the “three years of difficulty”, a time-honoured party euphemism aimed at deflecting criticism of Mao for having created the famine with his disastrous “great leap forward”.

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月8日 (四) 22:30 (UTC)

63年的事跟61年的事有关系？

“1963年5月1日，跃进号万吨轮从青岛启航前往日本名古屋西港的途中触苏岩礁沉没，船上装载着玉米1.3万吨，以及矿产品和其他杂货等。而青岛港离东营、滨州等山东粮荒重灾区仅有二百公里。”这句话除了跃进两个字跟大饥荒有关以外跟61的饥荒什么关系？63年即使有饥荒也不能划入本条目啊

有理。已刪除。--歡顏展卷（留言） 2015年8月18日 (二) 18:37 (UTC)

可否将标题改为“三年大饥荒”

“三年困难时期”掩盖了饥荒的本质，应被视作不中立。

維基百科條目命名是常用優先還是中立性優先，常有爭議。我贊成改為三年大飢荒。--歡顏展卷（留言） 2017年1月14日 (六) 00:58 (UTC)

這得先過了中共支持者那一關。—Kou Dou 2017年1月14日 (六) 02:23 (UTC)
和1932年苏联大饥荒没什么区别。Hvn0413（留言） 2017年2月8日 (三) 14:04 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了三年困难时期中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月1日 (二) 22:53 (UTC)

关于条目名称讨论

我认为以“三年困难时期”作为条目主名是不合适的，这有违中立性。因为“三年困难时期”是中共政权的官方辞令、特定政治语言。相反“三年大饥荒”恰恰是陈述事实且无价值判断，是最符合的中立性描述。而“三年困难时期”可作为条目另名之一放在“三年大饥荒”之后添加。 希望大家讨论商榷 谢谢 周雁棠（留言） 2019年5月16日 (四) 13:02 (UTC)

(＋)支持。--歡顏展卷（留言） 2019年5月16日 (四) 23:12 (UTC)
(－)反对 “三年大饥荒”很显然是一种政治宣传用语，不足为信。有编辑者坚持在条目中加入两篇期刊论文作为“三年大饥荒”的依据，说明其认为应当以期刊论文中的常用程度作为命名依据。那么经本人搜索，在中国知网上搜索到的论文中，标题中包含“三年大饥荒”的只有3篇（包括前面提到的2篇），而标题中包含“三年困难时期”的则有85篇。若这些编辑者真心认为应该以此为标准，那么采用“三年困难时期”作为条目标题是显而易见的。--Lucho（留言） 2019年6月27日 (四) 14:21 (UTC)
由於“三年困难时期”是中國政府的立場，而中國政府限制言論自由，中國學者並沒有違反中國政府立場的學術自由，搜索中國論文本身就是一個隱含偏見的方法（結果只是顯示多數中國學者進行自我審查或迎合政府，以避免中國政府的打壓）。如果搜索英文論文，由於中國政府無法限制其言論自由，這才是中立的學術立場。--歡顏展卷（留言） 2019年6月27日 (四) 15:10 (UTC)
政治宣传用语“三年大饥荒”根本不符合言论自由原则，也不符合学术自由原则。没有任何证据能够证明“搜索英文論文”比搜索中文论文更符合中立的学术立场。更何况，你现在的编辑行为实际上是在坚持以中文论文作为“三年大饥荒”的依据。--Lucho（留言） 2019年6月27日 (四) 16:04 (UTC)
同时，根据Wikipedia:命名常规#使用中文，“在中文中”“常用”是条目命名的重要依据。而且，根据你以往的表现，我认为你没必要强求自己去搜索英文论文。--Lucho（留言） 2019年6月27日 (四) 16:24 (UTC)
@Lucho：本討論從2019年5月16日就開始，閣下在沒有試圖討論與其他維基人取得共識的情形下就自行進行回退，不管閣下自以為理由如何充足，這屬於發起編輯戰。請不要挑戰維基百科的原則。--歡顏展卷（留言） 2019年6月27日 (四) 17:32 (UTC)
本讨论没有达成任何共识，而且本人在编辑时在编辑摘要中提供了充分理由，使你无法反驳。--Lucho（留言） 2019年6月28日 (五) 00:54 (UTC)
(＋)支持:这就好比明明是“南京大屠杀”，非要说是“南京事件”一样，从名称上就体现了定性，难道中文维基百科要沦落到日语维基百科吗？作为人类历史上死亡人数最多的饥荒，如果这都不能称为饥荒的话，那其他有关饥荒的条目就都应该改名了。--Aronlee90（留言） 2019年6月28日 (五) 01:36 (UTC)
(＋)支持。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年6月28日 (五) 01:49 (UTC)
(※)注意，请依照Wikipedia:命名常规讨论。如果提请理由中有包括出于中立的要求，我认为这个讨论已经可以结束了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年6月28日 (五) 02:02 (UTC)
@周雁棠：特此提醒。另外，可以参照西藏和平解放的做法（“名称”章节）。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年6月28日 (五) 02:06 (UTC)
我觉得以上部分编辑者的发言不仅没有依据Wikipedia:命名常规，而且也不曾提出可靠证据证明自己的观点，其意见不应视作有效意见。--Lucho（留言） 2019年6月28日 (五) 02:09 (UTC)
在中国知网，“三年困难时期”的搜索记录有136，而“三年大饥荒”为4。前者更为常用，是符合命名常规的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年6月28日 (五) 06:45 (UTC)
(－)反对 “三年大饥荒”，违反常用原则--苞米(☎) 2019年6月28日 (五) 06:47 (UTC)
(▲)同上 「三年大饥荒」没有「三年困难时期」或「三年自然灾害」更常用。违反命名常规中「条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的最常见的名称。」的要求--Jimmyshjj 2019年6月28日 (五) 07:05 (UTC)
(＋)支持 個人覺得用「三年大飢荒」是比較好的描述，用「困難時期」形容太過模糊，還有在中共言論控制下，討論「常用」意義不大，因為這所謂「常用」是用政治力強力介入的結果。還有敝人想修改標題成「三年大飢荒」，但不會修改，請相同意見網友幫我修改。補充一點，除了中國大陸可以講沒有其他地方會稱之為「三年困難時期」，一般都是用「大飢荒」去形容。所以綜合以上理由，用「三年大飢荒」應該比較恰當。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 13:29 (UTC)
(！)意見關於「三年困难时期」違反中立性，有可靠來源證明。《經濟學人》對馮克的書評：He, like Mr Sun, refers to the famine as the “three years of difficulty”, a time-honoured party euphemism aimed at deflecting criticism of Mao for having created the famine with his disastrous “great leap forward”. 指出稱為「三年困难时期」是中共為毛隱諱因大躍進而造成飢荒。中立性是維基三大支柱之一，常用性並沒有比中立性優先，盲目遵從中國大陸的「常用」現象是「教條主義」以及中國「地域中心」。
此外從中文語意來看，「困难」意為「处境艰难」或「生活穷困」，如毛泽东 《关于重庆谈判》：“我们要承认困难，分析困难，向困难作斗争。”李準 《李双双》：“这几户都是困难户，需要救济一部分工分。”用「困难」來描述「饥荒」並不精確。事件的性質是「饥荒」，毫無爭議，維基其他關於饥荒的條目名稱都採用饥荒的用語，為什麼這個條目名稱要例外？無非中國「地域中心」。
此外「官方说法」不適用於歷史事件，「名從主人」只適用於機構，而歷史事件並沒有主人。否則日本侵略中國的歷史也可以採取日本的官方說法「進出中國」（日本侵略中國是日本主動，中國被動應戰，因此如果說有主體，主體只能是日本，而不是中國）。--歡顏展卷（留言） 2019年6月29日 (六) 15:00 (UTC)
@Masdggg：「教條主義」並沒有說服力。--歡顏展卷（留言） 2019年6月29日 (六) 15:13 (UTC)
你在维基上也混了不少年了，本来完全应该知道维基百科的中立性，无非是指各方观点应得到平等表达，所占比重应当合理反映实际情形，这一点体现在命名方针之中，就是看哪个名称在中文可靠来源中更常用，不需要你自作聪明判断某观点是否应当采纳。你所谓的“中立”，其实是在偷换概念，它只能反映你的屁股坐在哪里，和维基百科的中立原则没有半毛钱关系。--Lucho（留言） 2019年6月29日 (六) 16:08 (UTC)
至于你引用的《经济学人》网站文章……首先，你在上面大谈“名从主人”，却不知道引用冯客的中文名时也应当做到“名从主人”。其次，此文不是文中提到的对冯客那本书的评论，它只是在借题发挥，根本不是书评；如果你非要说它是书评，那也是对杨松林那本书的评论，因为作者围绕杨书写的内容可比对冯客那本的简单介绍长得多。第三，作者对“三年困难时期”是作了一个代表他本人的定性，然而他并没有直接评价该名称的是非对错好坏，更没提到你念念不忘的“中立性”，因此并不能说明你想要说明的问题。最后，也是最重要的，无论你如何理解维基百科的中立原则和命名常规方针，你现在只举了一个似是而非的例子，就觉得自己能够推翻条目命名，足以说明你对待“中立性”（各种意义上，包括但不限于维基百科的中立性）无非就是叶公好龙而已。--Lucho（留言） 2019年6月29日 (六) 16:52 (UTC)
  • 中國大陸以外普遍稱之為「大飢荒」，全世界只有大陸稱之為「三年困難時期」，就算照命名常規也沒有理由稱之為「三年困難時期」，何況重點是「困難時期」這形容得太過模糊，明明就大飢荒用一個不知所云的困難時期，用這種含糊的名詞只是徒增困擾。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 15:39 (UTC)
  • (－)反对：英文我会使用大饥荒，中文我会选择困难时期。理由——常用名称。你去档案馆查资料，去图书馆看相关书籍，照样会接触到“三年困难时期”这个词语。你要去研究这件事情，如果不知道用这个词语检索，可以说是完全没有入门。如此重要的词语，就算是淡化掩饰，这个词已经产生了特殊的含义，看过事实之后，你已经会对中共有所评价，无需以名称再去正名。再者，如果去淡化“三年困难时期”这个名称，则又会去淡化掉对中共在此事上面的责任，因为官方称为“三年困难时期”本来就很讽刺，已经有很多学者已经去求证这个“困难“。最后，根据两岸三地命名的相关规则，采取先占原则，本条目2005年首版即讨论了“三年自然灾害”和“三年困难时期”的两个名称。--Unravel17（留言） 2019年6月29日 (六) 15:26 (UTC)
  • 樓上跟某些人，台灣媒體基本沒人在用「三年困難時期」這詞，也不只台灣，除了大陸，中文媒體我很少看到用「三年困難時期」，你們所謂「常用」講法有點地域中心。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 15:39 (UTC)
  • 要互相尊重。我建議以「三年大飢荒」為主，「三年困難時期」為輔。比如可以這樣寫：【三年大飢荒在中國大陸普遍稱之為三年困難時期，是指...】--Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 17:35 (UTC)
作为历史类条目，本来就应将可靠参考来源限定在学术著作和学术论文的范围内，根本没有必要考虑媒体。本条目现在采用的名称也与媒体没有什么关系。--Lucho（留言） 2019年6月29日 (六) 15:47 (UTC)
  • 1. 中國大陸以外的學術圈更不可能稱其為「三年困難時期」，除非直接引用中共講法或觀點。 2. 名稱要考慮普及性，所以不應該只限於學術圈 。--Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 17:35 (UTC)
  • @Wttwcl：从本质上来说，这是发生在中国大陆的事情，本来就是以中国大陆人民的遭遇，中国大陆政府的反应为中心进行论述。如果你觉得这样子是地域中心，我是不是可以明天就去把台湾的一堆条目名称，尤其是台湾地区的特别的译名都改掉？我说，台湾的那些从来没有听到过——我的身后是十四亿，就算只有三分之一都可以压倒了所有中文地区？那好，你不喜欢大陆的常用说法，大陆也可以不喜欢台湾的常用说法，这个维基百科天天吵这种事情，有意思吗？政治中立？不如举出可靠来源的多少来，这才是维基百科的中立，请不要混淆中立性原则和所谓的政治中立。维基百科不会主动讨论政治，维基百科甚至不会讨论其使用的材料，维基百科只会陈述，不会主动去干所谓“转型正义”的事情，维基百科后知后觉，但是者确保了我们不会太早下定论或走得太远以至于久久深陷于争议的泥潭中，受困于各方的讨伐中，动弹不得。--Unravel17（留言） 2019年6月29日 (六) 17:41 (UTC)
  • 首先，根据WP:COMMONNAME，应当限定在中文可靠来源范围内。其次，对于一个历史类条目，根据WP:RS#历史中的建议，一般媒体显然不应算作可靠来源。第三，我使用谷歌学术精确搜索“三年困难时期”，所得有效结果应当有2700以上，而精确搜索“三年大饥荒”，所得结果为100左右，还是“三年困难时期”明显更常用。--Lucho（留言） 2019年6月29日 (六) 17:55 (UTC)
  • 1. 這兩詞都很常用，但「三年困難時期」這詞不是自然形成的，代表性很低，相對而言「大飢荒」或「三年大飢荒」是自然形成的稱呼，代表性較高，以理論講應該以代表性高的的為主，其他稱呼為輔。 2. 我相信主流媒體在這裡算可靠來源，特別是稱呼這種東西不涉及高度技術或學術的問題。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 21:55 (UTC)
  • 再補充一點，因為這東西指是某段期間自然發生的事件，沒有一個組織或團體有最高的命名權(不像文革或大躍進等是中共人工發起的政治運動，用「大躍進」命名並沒有類似爭議，即使這詞也不算多正確的描述)，命名原則基本就是普遍、中立就好。如前所述，兩個都很普遍，但「大飢荒」或「三年大飢荒」代表性較高，另外原因就是前面也有人提的，「三年困難時期」一詞在中立性方面有不小爭議，所以不宜當作主要命名。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 22:34 (UTC)
  1. 请不要谈什么尊重大陆用户，我作为一个大陆维基人，非常反感被代表，好像大陆人都支持“三年困难时期”这一说法，太滑稽了吧。你们调查过安徽人的想法没？调查过四川人的想法没？调查过河南信阳人的想法没有？还有藏族人，逃到香港的广州人，逃到哈萨克斯坦的维吾尔人？这一说法只能代表一些共产党及其支持者的意见，本身就是用来瞒天过海文过饰非的托词，本身就有违中立性。支持“困难”这一说法就是在为共产党的罪行开脱，还有什么中立可言？提常用不常用完全是一种避重就轻的行为，共产党控制着中国大陆的一切媒体，拥有全世界独一无二的信息传播能力，每天释放大量的假信息，为了开脱罪责他们当然会反复使用“困难时期”这样的说法，难道这就可以说明“困难时期”常用吗？以共产党的能力，如果他们愿意，他们可以把一切他们的说法变成使用次数最高的说法，即“常用”说法，这样可以接受吗？在大陆，即使你想使用三年大饥荒也不可能得到通过的。名称是一个条目最重要的部分，来这个名称的中立性都保证不了，还有什么可以保证？
  2. 而且，如果使用困难时期，会造成名称和内容的矛盾，也就是挂羊头卖狗肉，文不对题，明明是饥荒，却用“困难时期”代替，那试问1998年发洪水是不是困难时期？2008年经济危机是不是困难时期？中美贸易战期间是不是困难时期？性质一样吗？许多支持“三年困难时期”说法的人所用的理由和日语维基百科中支持使用“南京事件”称呼国际公认的“南京大屠杀”的人所用的理由如出一辙，真的让人无语。日语维基百科几乎只有日本人参加，封闭而没有制衡，一旦所有人认定了，哪怕是错得一塌糊涂也不会有人质疑和改变，顶多也会拿“名从主人”来搪塞。而中文维基百科非常幸运，既有大陆人，也有港澳台用户和新加坡、马来西亚以及海外中国人使用，难道一些共产党的支持者就可以算“主人”从而名从主人吗？再次呼吁少数人不要再代表大陆维基人。你的意见只能是你的意见，不要随便代表别人--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 04:58 (UTC)
只要你不能做到依据维基百科的中立原则、可靠来源方针和命名常规来讨论，那你的发言就没有任何意义，无论你是哪里人，也无论你立场是否反共。你这两大段话，很遗憾，没用。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 06:28 (UTC)
这就叫理屈词穷，正是“三年困难时期”这一说法违反维基百科的中立原则，引用共产党主导的来源违反可靠来源方针。来源都不可靠，谈什么命名常规？无论你说什么，“三年困难时期”都违反了这些原则。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 06:45 (UTC)
我们这叫有理有据。你上面这么多废话有一句能找到可靠来源支持吗？你是不是看不懂这几条原则或方针的具体内容？“三年困难时期”毫无疑问是符合中立原则和可靠来源、命名常规方针的。你水平低下、理屈词穷，只能退到墙角里以所谓的“共产党主导”为由来排除可靠的历史材料，只能反映出你的立场反共而已，不顶用。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 07:22 (UTC)
如果说称这三年是“三年种族灭绝”，或者“1958年-1961年大屠杀”，可能不算中立，但是叫饥荒是“饥荒”哪里就不中立了？饿死几千万人不是饥荒是什么？“三年困难时期”根本就不符合中立原则，是共产党的宣传用语，以前共产党称“三年自然灾害”，觉得这么扯太赤裸裸了，又换另一个说法，换汤不换药，而你找的来源都是共产党的来源，根本就没有中立性可言，使用一个犯罪组织逃避自己罪行的说法然后代表别人就是中立？凡是涉及共产党组织的来源根本谈不上中立性，顶多就是参考。编南京大屠杀的时候，然后引用的来源全部是畑俊六和松井石根的日记，这就叫可靠历史材料吗？他们都是参与历史的人物，比后世更了解事实，所以就是可靠来源？我当然要反共了，有点人性就不可能不反共，我还反日本军国主义、反纳粹，你为什么不指责我，指责编南京大屠杀、犹太人大屠杀条目的编者持有的是反日和反纳粹立场？--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 07:53 (UTC)
你这些仍然全都是没用的废话和胡扯。你知道我为什么要问你“是不是看不懂这几条原则或方针的具体内容”吗？现在摘录一些关键内容供你学习。中立原则中说：“中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重”，因此，当涉及到条目命名这个只能有唯一选择的问题时，“合理的比重”就体现在：“应使用在可查证的可靠来源中找到的常见中文名称”（这也是命名常规方针中的内容：“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的最常见的名称。”）。因此，根据这里几位编辑者（包括我在内）的查证结果，使用在可靠来源中最常见的“三年困难时期”当然是符合中立原则和命名常规方针的。至于现在都9012年了，你却还以为只要扣个“共产党”的帽子，就能将这些学术论文排除出可靠来源之列，只能说你也太落伍了，而且为什么不先将你信以为真的与畑俊六、松井石根日记性质类似的反共材料先排除出维基百科呢？维基百科也从来没有不将“共产党”列入可靠来源的原则和方针，因为这样做才是真正的不中立。你所谓的“中立”，并不是维基百科的中立原则。实际上，以这畑俊六、松井石根日记等少数派意见作为条目命名依据，和将本条目命名为“三年大饥荒”是同样不符合维基百科原则和方针的做法，然而你却反对前者支持后者，你扪心自问，真觉得自己“中立”吗？--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 11:03 (UTC)
你扪心自问你的说法有逻辑吗？现在争执的只是名称而已，“三年大饥荒”是一个完全中立的称呼，之所以你觉得不中立，是因为你站在共产党的立场去看问题，当然会觉得其他说法不中立。而叙述事实当然会造成反共，因为在这件事上共产党及其政权是犯罪的当事方，是屠杀的罪魁祸首，所以这个犯罪者所采用的说法根本就不中立，其来源就等同于畑俊六、松井石根的日记，不中立的是共产党一方，尤其是利用犯罪者自己的来源来称呼这件事，就是认同了犯罪者的说法。中立不意味着忽略事实和颠倒黑白。在命名没有中立性问题和争议的前提下，可以遵从名从主人原则，可以考虑使用次数最多的说法，可是来源本身就有问题，其采用的说法本身就不中立，为什么要倾向中共一方？退一步讲，就算是大陆的来源，仍然有许多称其为“大饥荒”的，他们就可以被忽略了？凭什么中共的来源就是可靠来源，中共的说法就是中立的？而且所有其他语言版本的维基百科都是以“大饥荒”命名的难道他们也不中立？为什么其他语言用大饥荒就中立，中文维基百科就不中立了？连粤语都用的是“三年大饥荒”，广东人不用粤语吗？你为什么不去把粤语的也改成“三年困难时期”？ “当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重”，还有人否定犹太人大屠杀，他们的观点得到同样平等的表达了吗？可以做以下简单归纳：部分中共人士及支持者一方认同“三年困难时期”，大陆部分学者认同“三年大饥荒”，香港一方认同“三年大饥荒”，澳门一方认同“三年大饥荒”，台湾一方认同“三年大饥荒”，新加坡一方认同“三年大饥荒”，部分海外中国人认同“三年大饥荒”，全世界其他语言使用者也认同“三年大饥荒”各自语言的说法，你不会认为只有你们中共人士及支持者的说法中立，其他人都是带着有色眼镜，都瞎了？滑天下之大稽。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 11:59 (UTC)
你的理解能力和表达能力都低下得可以。明明白白告诉你什么是维基百科的中立性，你还是看不懂，还在说这些屁用没有，与中立原则和可靠来源、命名常规方针根本无关的废话。你的这些屁话都是你自己的胡扯蛋，有可靠来源支持吗？其他语言的来源与其他语言版本如何命名与中文维基有半毛钱关系？看不到命名常规中的原则是“在中文中更加常用”？就你这低下的阅读水平能看懂外文材料？像你这种水平低下、屡教不改的反共分子，才真的是应该被排除出维基百科才对。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 12:25 (UTC)
你除了空洞地重复那几个原则，拿不出任何可靠来源，胡搅蛮缠，理由牵强，“三年困难时期”除了在共产党那里常用以外，哪里可以谈得上“在中文中更加常用”？中文是共产党的专利？先有中共后有天？维基百科就是维基百科，中文维基百科也是维基百科的一部分，我相信这个争议即使提交到维基媒体理事会那里也是会支持“三年大饥荒”。 你想编共产党的洗脑文，请去百度百科，这里不是你替犯罪组织辩护的地方。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 13:04 (UTC)
我在上面的发言（包括而不限于今天）很具体地引用了原则和方针中的相关内容，也指出了如何正确根据可靠来源中判断如何命名条目，而且告诉你维基百科从来不认为“共产党”有所谓不中立之处。这些发言并不比你自认为没被洗过的双眼和大脑更空洞。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 13:35 (UTC)
以前在编写屠夫毛泽东的中文维基百科条目的时候，中文维基百科就受到过国际上一些媒体的质疑甚至是指责，当然我们编维基百科并不是为国际媒体的认可，但是也希望我们中文维基百科引以为戒，不要因为这个条目再次受到类似的质疑和指责，弄出国际笑话。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 08:20 (UTC)
杞人忧天。“三年困难时期”这个名词用了多少年，你倒是说说看在哪里弄出了“国际笑话”？你代表国际？--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 11:03 (UTC)
用了多少年那还是部分中共人士及支持者用了多少年，这些人代表不了全体大陆人，更代表不了香港人、澳门人和台湾人（不要告诉我他们不是当事方，逃到香港的人千千万，直接受到波及，蒋介石当年在台湾也痛心疾首，准备加紧备战反攻），用少数人的说法，少数一方的说法代替多数人、多数一方的说法，这本身就是笑话，你可以调查一下其他维基百科编写者，three years of difficulties是什么鬼？是不是笑话？--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 12:05 (UTC)--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 12:05 (UTC)
本条目如何命名，基本做法不是争论该代表谁，而是只要依据维基百科的基本原则和方针就行了。至于你要闹笑话，那你就特么自己滚出大陆闹去，现在是9012年了，抱着蒋介石的牌位的反共分子滚到全世界的任何地方确实都会被当作笑话的。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 12:25 (UTC)
关键是你哪里依据维基百科的方针和原则了？为共产党这个犯罪组织辩护就是遵守“维基百科的基本原则和方针”，使用中立名称就是违背这个原则方针？抱着共产党这个全世界人人喊打，国际公认的反人类的犯罪组织的招牌来污染维基百科，遭到的不是笑话，是等同于对纳粹的鄙视。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 13:04 (UTC)
你这些毫无来源自己编造的臆想才真是“国际笑话”。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 13:35 (UTC)
@Aronlee90：发言时请注意遵循文明，另请注意遵循中立方针。 -- Vikarna 2019年7月15日 (一) 13:15 (UTC)
@ Vikarna：谢谢提醒，请您公平对待每一个维基百科编写者，请看一下谁最先开始攻击他人，是谁用语不文明，不要拉偏架。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 13:29 (UTC)
我也借此机会重新学习了一下文明方针，并且承认我今天的发言有许多不文明之处，今后应当改正。但我觉得你也同样应该学习此方针以及其他许多方针的内容，今天你的第一段发言，就已经很不符合文明方针中要求的“客观的编辑态度”，也有不少地方有“无礼”、“轻率鲁莽地指控他人行为不当”之嫌。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 14:00 (UTC)
我基本认同Lucho的观点。站内确实存在不少政治狂热用户，他们经常忽视文明和中立。我相信，只要他们的理由扯到反共、反大陆，便会失去说服力。--風雲北洋※Talk 🐔🏀 2019年7月18日 (四) 14:05 (UTC)

(＊)提醒：重新归纳一下我的意见。本讨论应当依据维基百科的中立原则、可靠来源方针和命名常规来讨论。根据中立原则中的“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重”和“应使用在可查证的可靠来源中找到的常见中文名称”，命名常规中的“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的最常见的名称”，以及可靠来源关于历史类条目的相关内容，又根据包括我在内的几位编辑者搜索中国知网和谷歌学术之后所得“三年困难时期”在中文可靠来源中最常用且明显比“三年大饥荒”更常用的结果，本条目命名理应维持现状，而上面几条认为应该改名的意见，经我查看，均未能围绕中立原则与可靠来源和命名常规方针来提出任何有效意见，因此我也同意，应当以“不通过”作为结论结束此次改名讨论。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 13:35 (UTC)

可以看看我在上方的发言，我也是这么建议的。--風雲北洋※Talk 🐔🏀 2019年7月18日 (四) 14:39 (UTC)
@Aronlee90：上下文看了一下，私认为屠夫毛泽东、犯罪组织、纳粹等说法显然有失偏颇，多请阁下留意。 -- Vikarna 2019年7月15日 (一) 14:48 (UTC)
(＊)提醒发现人Vikarna注意一下，您如果发现该用户再次作出此类发言，可提报至WP:ANM，谢谢。--風雲北洋※Talk 🐔🏀 2019年7月18日 (四) 14:13 (UTC)
@Masdggg：既然你都这么说了，那我就再重复一遍我的观点（相信不是只有我一个人这么想）：屠夫毛泽东利用犯罪组织中国共产党对全体中国人以可以比肩纳粹的犹太人大屠杀的方式犯下了罄竹难书的罪行。而其罪行之一被漂白为“三年困难时期”，成为了本该客观中立的维基百科词条的名称。我对此表示强烈反对。--Aronlee90（留言） 2019年7月18日 (四) 14:59 (UTC)
别的懒得再说你，但我确信这里三番五次还是看不懂中立原则的只有你一个。--Lucho（留言） 2019年7月18日 (四) 15:55 (UTC)

(！)意見：大陆学界已有定论，三年自然灾害一说是错误的，具体可自行查阅中华人民共和国官方出版的自然灾害类相关年鉴，这三年内不存在较为突出的自然灾害，客观的说其实是风调雨顺的。出现饥荒的原因为财政政策与政治运动相结合所造成的超巨额征税（主因，99.9%的那种主因）和一小部分怠工现象。（话说现在大陆高中课本上的“三年自然灾害”纠正为“三年经济困难”，我师爷当时是和教育部的高官显贵们拍了桌子、得罪好多人才努力得来的，挺不容易。）大家讨论的这个问题，单看大陆学界，已经有公论了。大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 19:45 (UTC)

刚才顺便去百度百科看了一下，这个条目百度百科居然符合学界观点，反观诸君在讨论页借“方针”“中立”“反地域黑”之类的名义“讨论”，一时语塞。大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 19:53 (UTC)
条目中对基本史事的叙述、来源和条目的写作都很规范，我现在比较存疑的是，这样好的条目为啥就没能上典范条目呢？大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 20:07 (UTC)
已提名典范条目。大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 20:22 (UTC)
你的发言才真是让人语塞。这里没有任何人认为本条目应当命名为“三年自然灾害”，也没有人在评价本条目的具体内容。--Lucho（留言） 2019年7月16日 (二) 02:20 (UTC)
谢谢阁下的回复，很遗憾令您语塞。如果是您没有从我的发言中看出来我的观点的原因，我基本同意User:Unravel17这位用户的观点和陈述的理由，无需赘言。已有公论和广泛应用。大力丹（留言） 2019年7月16日 (二) 02:55 (UTC)

典范条目评选

以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2019年7月29日 (一) 20:19 (UTC)

三年困难时期（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：历史，提名人：大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 20:16 (UTC)
投票期：2019年7月15日 (一) 20:16 (UTC) 至 2019年7月29日 (一) 20:16 (UTC)
下次可提名時間：2019年8月28日 (三) 20:17 (UTC)起
  • 符合典范条目标准：提名人票。条目中对基本史事的叙述、来源和条目的写作都很规范，大陆的普通历史学本科生写不出来，这样好的条目值得成为典范条目—大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 20:16 (UTC)
  • (＝)中立：基本认同以上观点，但名字不够客观。还有可能由于学术上有待研究，缺乏：1.知识分子科学家态度的影响，如最知名的钱学森是否涉嫌助纣为虐。2.对边远地区影响的叙述，如逃港、伊塔事件、59年藏区骚乱、（据说有人口逃亡北朝鲜）等类似事件以对当地人口、民族构成和民族间地区间关系的影响及群体意识的影响。3.事件起因和国际背景叙述欠火候，该事件从一定程度上说就是苏联1932年大饥荒的翻版，有高度雷同的地方，而中共一直也在有意的学习苏联，甚至1959年苏联发生的“梁赞奇迹”和该事件有相似点；彭德怀访问东德时有东德官员向他请求支援肉类食品等等都为谈到。4.一直存在否认或刻意淡化大饥荒存在的观点，类似于西方否认犹太人大屠杀和日本否认南京大屠杀，对这一现象的叙述不足。以上意见可能过于苛刻，仅供参考。--Aronlee90（留言） 2019年7月16日 (二) 01:54 (UTC)
    • 感谢阁下诚恳实在的意见，我认同您的意见，对于历史事实，条目显然不能说是尽善尽美，仅是以现在已存在的条目来看，符合典范条目标准，提名典范条目也是有使编者们再次关注这一条目、以推动条目进一步完善之用意。Daniel J Zhao 2019年7月16日 (二) 18:53 (UTC)
  • (－)反对 不符合典范条目标准：典范条目对于格式是有较严格要求的，提名人似乎连这最基本的一点都不曾注意，请仔细阅读典范条目标准。更重要的当然是内容上的标准，然而只要略微浏览，就能发现此条目中存在大量根本没有标注参考文献的内容，离典范条目标准中的要求就更加遥远了。此外，我也很难相信当前大陆历史系本科生的要求居然如此之低。--Lucho（留言） 2019年7月16日 (二) 02:39 (UTC)
    • 感谢阁下回复。
      • 我在提名前确有仔细阅读典范条目标准，当然这不妨碍您的提议是个好提议，根据您的提议，我又再次认真详细地阅读了一遍此标准，再次以此标准衡量条目，依然认为条目中对基本史事的叙述、来源和条目的写作都是规范的，条目符合典范条目标准。对于您的提议，我表示再次感谢。
      • 来源请求内容有两处（绝大多数人类文明以三及三以上为“多”，当然这绝对不是重点），提典范也是为了让更多的编者注意到这一重要条目的问题以改进之。
        • 并不是只有被加上“来源请求”的地方是缺少来源的，没有标注来源的地方还有很多很多，差得太远了……--Lucho（留言） 2019年7月17日 (三) 01:18 (UTC)
          • 谢谢回复。阁下如果方便，能否提供一个缺少来源的语句具体数字（比如我在第二条回复中说的来源请求的数字为“2”），“太多太多”在汉语中为虚指，这样用词容易使读者认为您是单纯的为了反对而反对（当然这绝不是您的本意）；使用具体数字和一一指出的方法，也有利于编者改进此条目，也是您认真严谨的体现。再次感谢您的回复。Daniel J Zhao（留言） 2019年7月18日 (四) 07:51 (UTC)
            • 我觉得只要花点时间，判断一下每一句话、一段话有没有标注参考文献，是一件很简单的事情。我相信无论是你还是其他编辑者，都不难发现我说的是一个很简单的事实。而且你作为提名人，这本来就是你在提名之前应当完成的工作。如果你在现在还没有去做这个工作，还要求我替你完成，那我只能觉得你对你自己的本次提名缺乏责任心。--Lucho（留言） 2019年7月18日 (四) 12:59 (UTC)
      • 至于您的很难相信的问题，大陆历史本科教育现状确实是这样的，我不方便给您举例说明，关于这个事实如果您还有疑问，我不再回应。（或许您可以自己去近距离直观地接触一下，比如去历史学专业旁听一下课、读一下大部分历史学本科毕业论文）（以目前大陆高校历史学专业学生数量来看，您需要读至少3000篇，此处列出数字以方便您阅读，当然以您的智力，只需大致浏览一下就可以看出这些人的水平来）Daniel J Zhao 2019年7月16日 (二) 18:53 (UTC)
        • 这个条目是经过十几年不知多少编辑者写作出来的，粗看上去当然内容很多，但很多地方细看根本不是那么回事儿，我不相信历史系的本科生就是这种水平。--Lucho（留言） 2019年7月17日 (三) 01:18 (UTC)
          • 同样的，此处烦请您也使用具体数字，尽量少使用或多或少可以表达情感的词汇。这也是您严谨认真的体现。感谢。Daniel J Zhao（留言） 2019年7月18日 (四) 07:51 (UTC)
            • 请问你自己在提出“写作都很规范”，“大陆的普通历史学本科生写不出来”时，使用了什么严谨的量化标准对大陆历史学本科生与本条目的写作水平和规范程度进行比较？--Lucho（留言） 2019年7月18日 (四) 13:05 (UTC)
1支持，10反對：未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2019年7月29日 (一) 20:17 (UTC)
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