讨论:斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇
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斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇属于维基百科人物主题的基础条目扩展。请勇于更新页面以及改进条目。 本条目页属于下列维基专题范畴： |
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from Wikipedia:互助客栈/方针
这个俄国大公的条目命名十分奇怪，因此我之前移动到斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇，结果Douglasfrankfort说条目命名很正常，于是开始了一连串的对话：
-
- 这是俄国编年史的标准写法。我们不能都用英语的标准，我以前在英语维基上专门向他们讨论过这个问题，但没能阻止他们自做聪明。看看这个[1]和这个[2]吧。是不是有很多人名+排序+父名呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 05:06 2006年6月6日 (UTC)
然后我提出中文名没有这种用法，并引进google搜寻结果时，他说：
- 恰恰相反。中文权威资料用的全是俄语的写法，英语自己非把其他民族的王公体制与自己的对比使用，弄巧成拙，并未被中文历史学界采纳。其原因我已经在英语维基上谈过，并成功迫使他们把3个条目改名。看看词海、中国大百科全书和这本ISBN 7-100-01542-1 吧。另外，千万别把google当成权威体系。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:23 2006年6月6日 (UTC)
问题是俄语版维基也不是照“标准史书”的用法，而且根据Wikipedia:命名常规，外国人名条目的命名准则是：
外国人名
一般使用最常用的而不和其他人混淆的中文译名，然后重定向其他译名到该译名。同时请在译名表中列出不同的中文译名。
因此我要他拿出证据支持这翻译是“一般使用最常用”
然后他的回文是：
- 试问中文的网络环境如何？在我编写提格兰二世这个条目前，在百度上甚至搜不到这个词。以我们薄弱的网络来做为标准？
关于俄国王公该如何命名，这是历史常识；只有莫斯科大公以后才以序号定名（为什么？因为一个俄国王公根本无法为之排序，原因我在英语维基上早就说过。您若真不明白，我可以新创建一个wikipedia:罗斯王公命名常规详细解释）。我在留里克王朝中使用的定名，就是（至少是大陆）最权威的定名了。请参阅中国大百科全书。原书我没法为您邮购一本，您不妨去问问这几位的观点。（如User:Otto eduard和User:邓启昌）--Douglasfrankfort (talk to me) 05:48 2006年6月6日 (UTC)
接着谈到英语维基的撰写人：
- PS:英语维基的问题很多；我在Wikipedia:互助客栈/其他就新提到一个。若以它为完美的标准，失之大谬。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:53 2006年6月6日 (UTC)
- 突然想到一个最简单的解释此事的方法。User:Alexander Gerashchenko人很热情，是我咨询的主要对象，相信他能为您解释清楚为什么要这么定名。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:56 2006年6月6日 (UTC)
- 我已经多次提到的那几本书，您看了之后再发表评论。提到的那几个用户，您也最好去问问。把google当成“最常见”是可笑的，大陆的绝大多数教授都不上网。几十个相关网页，可能全是虚假信息或垃圾。如果您对这方面内容缺乏认识，就请先去研究一番。管理员维护页面，应该依靠专业知识而不是搜索引擎。--Douglasfrankfort (talk to me) 06:05 2006年6月6日 (UTC)
看到这里我就一头雾水了，怎么求证据却得不到回应呢？好吧，我请他证明大英百科全书中文简明版使用的条目名“Svyatoslav I”是个错误时，他回答：
- 您牢牢地记住一件事。大英是完全按英文翻译的，其翻译是不负责任的。连人名都照翻不误，所以才会出现把弗朗切斯科翻译成弗朗西斯的蠢事。建议您多看几本历史学书籍，不要依赖在网络上找到的有限资源。--Douglasfrankfort (talk to me) 08:36 2006年6月6日 (UTC)
既然如此，显然他没诚意解决这个矛盾（google搜寻纪录和所谓“正统”中文翻译法之间巨大的差异），我想请大家决定，这个条目名究竟该叫做斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇还是斯维亚托斯拉夫一世呢？--阿儒 | 这里泡茶 13:39 2006年6月6日 (UTC)
- 这样评判“诚意”可能草率了一点，至少道格拉斯认真回答了你的问题。不过你的意见也有道理，因为俄文版（ru:Святослав Игоревич，你给错了）的命名并没有这个“一世”。我觉得解决的出发点很简单，请道格拉斯将辞海、中国大百科和苏联的那本历史人物词典中对该人物的命名列出，如果和你的命名一致，我觉得应该有足够说服力了。如果道格拉斯没有办法给出这种证据，请阿儒提供最常用的命名的证据，以便证明更名的正当性。--Demos(Talk) 14:51 2006年6月6日 (UTC)
- 抱歉按太快放错，另外我已经在上头给出网络搜寻纪录了，只是20000多笔的资料斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇只有一笔，其他几乎是斯维亚托斯拉夫一世，这和他所谓正式翻译的说法差距太悬殊，所以才请他给资料，并证明网络的资料不可信。我想既然他说斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇是历史学界常用的名称，也是基本知识，那还不至于论落到网络上只找到一笔的窘境吧！但我要资料的小小要求，得到的是“如果您对这方面内容缺乏认识，就请先去研究一番。管理员维护页面，应该依靠专业知识而不是搜索引擎。”这句回应，如果这算有诚意的话...呵呵...下面不说了。--阿儒 | 这里泡茶 15:02 2006年6月6日 (UTC)
- 既是俄国的条目，英维基的标准应该不具什么参考性，像中国人在英维基的命名就是“名-姓”而不是中国人用的“姓-名”一样。Douglasfrankfort的理据好像比较充分。应该专重原创条目者，另有常用名则设重定向就好了。--Onsf 16:31 2006年6月6日 (UTC)
- 很简单嘛，英文有英文的命名方式（自我中心），中文有中文的命名方式（名从主人），所以俄国人名按俄国人的习惯翻译嘛。另外需要指出一点，命名常规里有一对矛盾：“使用常用名”和“使用全称”。我已经在命名常规的讨论页提出了修改意见。在这里我问一下这两个原则是并列的还是有优先级？
再另外，为什么中文维基显示俄文字母都是全形，好丑啊，或者是我的浏览器的问题？刚才看了一下，原来并不是俄文字母都显示全形，看来是编辑的人使用了全形字母。但是全形太丑了。--Mukdener
|留言 20:41 2006年6月6日 (UTC)中文维基似乎使用全形俄文字母还挺多的，需要清理啊。--Mukdener|留言 21:55 2006年6月6日 (UTC)
- 名从主人是各地翻译矛盾时才使用，而不是基本原则，这点请去看wikipedia:命名常规。况且主人叫做斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇而非斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇。至于常用名称有没有很多种，查询google搜寻结果不就知道了？我现在征求的中文条目名而非俄语条目名，而中文名称搜寻的结果只有中文维基使用斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇，其他不外乎斯维亚托斯拉夫一世或斯维亚托斯拉夫，甚至俄文版使用的条目名称也是Святослав Игоревич而非СвятославI Игоревич，而大英百科也使用Svyatoslav I。我想知道既然是标准翻译名，怎么会没有人使用呢？现在我找到的资料显示，斯维亚托斯拉夫一世是最常用的中文译名，所以除非有证据推翻这点（我也希望他早点拿出证据推翻这点），否则依照外国命名常规，条目名应当改作此。--阿儒 | 这里泡茶 02:10 2006年6月7日 (UTC)
什么是“名从主人”原则？它的具体内容在哪里？它是一条维基方针，还是百科全书编辑界一条通行的原则？--Wikijoiner 04:45 2006年6月7日 (UTC)
俄国大公的条目命名
根据wikipedia:命名常规“一般使用最常用的而不和其他人混淆的中文译名”的原则，有两个命名方案：
- “某某几世”：如斯维亚托斯拉夫一世
- “某某几世+姓氏”：如斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇
根据google搜寻结果，前者显然较多，因此后者的使用情形还望大家补上。--阿儒 | 这里泡茶 05:20 2006年6月7日 (UTC)
- 伊戈列维奇不是姓氏，是父名，意思是伊戈尔之子。可能古代罗斯还没有姓氏的概念吧。另，名从主人是中国译名的传统，适用范围并不仅限于百科全书，它是属于翻译中默认的指导原则，如果有人对此有疑问我建议可以把这个原则明确写在命名常规中。--Mukdener|留言 12:16 2006年6月7日 (UTC)
- 名从主人不是维基百科的工作，而是一般翻译时的工作，如果名从主人是习惯，直接依照习惯（也就是最普遍名）使用就好了，根本不需要为了习惯作原始研究。中文翻译里固然会尽可能求信雅达，但历史上造成的错误翻译仍屡见不鲜，如《泰晤士报》（正确翻译应该是“时报”），玛丽莲·梦露（正确翻译应该是玛丽莲·门罗）、星舰迷航记（这之前才讨论过，我不再赘述）等等....但这又如何？既然错误已经成了习惯，维基百科当然是将错就错，继续使用。总而言之，百科条目命名原则普遍使用绝对比名从主人还重要，名从主人应交给一般翻译者执行，百科只是使用普遍译名而已。--阿儒 | 这里泡茶 16:18 2006年6月7日 (UTC)
| 这里泡茶 10:10 2006年6月8日 (UTC) 我是一个多疑的人，不会因为某人说“名从主人是中国译名的传统”，就想当然的认为是这样。因此我需要证据支持这个观点才会相信。--Wikijoiner 06:55 2006年6月8日 (UTC)
- “名从主人”只是一种倾向，不是绝对的准则，就像“使用普遍译名”也不是绝对准则一样。如果两种译名，在原文的准确性差不多，那么就采用在中文中更普遍的那个；如果在中文中的普遍性差不多，那就选用更贴近原文的那个。普遍性和名从主人不过是两个需要权衡考虑的因素，没什么优先级的问题。在我看来（当然是外行观点），斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇不过是“斯维亚托斯拉夫一世”加上了父名。道格拉斯说过父名的重要性，所以我觉得前者比后者在准确性上略胜。阿儒管理员先生如果不愿意评价什么，就请免开尊口。--Alexcn 10:42 2006年6月8日 (UTC)
“使用普遍译名”是维基方针，而“名从主人”不是，所以两者是不一样的。--Wikijoiner 05:16 2006年6月9日 (UTC)
- 请注意前面的限定词——“一般”，所以普遍性不是绝对原则。--Alexcn 06:25 2006年6月9日 (UTC)
- “一般”是和后面的“特殊命名”对应的。“一般”在逻辑上是跟“绝对”和“相对”无关的一个概念。--Wikijoiner 05:54 2006年6月10日 (UTC)
关于罗斯王公的命名
因为要考试，所以我的解释要分几天列出。请各位等待一下，十分抱歉。
因此首先列出User:Alltonight没有理解的三个地方：
- 古罗斯人不存在姓氏的概念。跟在名字后面的那个是父名。
- 父名是俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯人名中极重要的组成部分，如列宁的全名是：弗拉基米尔·伊里奇·列宁。省略它是对俄罗斯人的不尊重，User:Alexander Gerashchenko已经多次为此而修改我们的条目了。
- 古代罗斯王公根本无法像西欧领主那样以序号排列，这是最重要的一个地方。具体原因我已经写在英语维基上了，不久我会在中文维基上作出解释。
我争取在考试后把有关俄语人物的命名方法做一个总结。
另外必须指出，阿儒在网络上搜索到的资料完全没有代表大陆学者的研究方式。在相关俄国史中从来没有见过“...世”的方法，而是沿用俄语命名方式，大概因为大陆的学术书籍都是在5，60年代翻译自苏联，而不是翻译自英美吧。只是在近年才出现一批翻译自西方系统的书。--Douglasfrankfort (talk to me) 07:46 2006年6月7日 (UTC)
- 一、《世界历史百科全书》人物卷，商务印书馆。原为《苏联历史百科全书》，1961-1973年出版。中译本1992年12月第一版，ISBN 7100015421。二、《俄语姓名译名手册》，商务印书馆，ISBN 710000859 1997年出版。
- 看了阿儒在Douglasfrankfort讨论页的留言，终于明白的他的担心。俄国人名的结构是名·父名·姓（可能在以前还没有姓的时候结构是名·父名），所以我想如果叫Sviatoslav I son of Igor应该也符合英语的习惯。但是中文维基百科为什么要符合英语的习惯？应该是首先符合中国人的习惯，如果中国人没习惯就要符合本来的“主人”的习惯。我想大英百科全书叫他Sviatoslav I of kiev也是按照这个标准来的，只是英国早就有了自己的习惯而没按俄国的标准而已。--Mukdener|留言 12:46 2006年6月7日 (UTC)
几点小说明
因为要考试，简略说明，请原谅。
俄语人命构成为名+父名+姓，不过父名变化与男女和人名词尾阴阳有关
古代罗斯（不是俄罗斯）没有姓（落后？不一定吧）
父名的重要在于它说明了血缘
斯拉夫语人名几乎和拉丁语一样少，重名现象比比皆是
古罗斯不存在统一的国家，而是有40~50个公国，有时上百
罗斯王公不是只统治一个公国，而是到处当王公，抢到哪里统治哪里，往往在位不到一年，而且一个人当过十几个地方的王公也有可能（所以没有“...世”的概念）
各公国间没有明确的尊卑关系
关于人名的翻译，可以看看商务印书馆的ISBN 7-100-01542-1
亚历山大二世 (俄国)这个条目不是我写的，不过...可见还是有人支持我的，哈哈--Douglasfrankfort (talk to me) 14:31 2006年6月7日 (UTC)
- 与google的大众化结果相比，Douglasfrankfort的专业意见更可信。--Alexcn 14:42 2006年6月7日 (UTC)
Wikipedia:命名常规没有对条目名称的专业性作任何要求，因此专业性强的命名并没有任何优势。--Wikijoiner 05:20 2006年6月9日 (UTC)
- 考完试了。今天晚上就能解释清楚此事，不过我得先建立几个相关的条目。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:48 2006年6月9日 (UTC)
- 为了避免混淆，应该是名称+世系+父名，比如19世纪俄罗斯皇室中，叫尼古拉·亚历山德罗维奇的人，就至少有两个，一个是亚历山大三世之子尼古拉二世（1868-1918），一个是亚历山大二世之子尼古拉大公（1843-1865）。如果都以尼古拉·亚历山德罗维奇做条目名称，就会出现混乱。但是一个改成尼古拉二世·亚历山德罗维奇，另一个改成随便其他什么（比如尼古拉·亚历山德罗维奇大公），就不会出现这样的问题。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:16 2006年6月10日 (UTC)
- 混淆是针对具体一个命名而言的，而不是针对一类命名。--Wikijoiner 04:11 2006年6月11日 (UTC)
- 我还记得在编辑俄国二月革命时候，看到尼古拉二世其中一位弟弟叫做米哈伊尔·亚历山德罗维奇·罗曼诺夫，跟某位大公一样名(米哈伊尔·亚历山德罗维奇)。--Gary Tse 15:23 2006年6月11日 (UTC)
我的具体解释
古代罗斯国家大致包括今天俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰三国的欧洲部分，有时更多是一个民族地域概念而不是一个政治实体概念。因为留里克王朝建立在父子分封的基础上，在早期是基辅和诺夫哥罗德等少数几个城市的联合（注意，不是基辅大公统治这个联合中的所有城市，而是每个城市都有自己独立的王公，虽然他们往往是父子、兄弟关系，从罗斯国家产生时就是如此）。在头4位大公的时代，征服了许多邻近部落的土地，其结果是独立公国的进一步增加（产生于这一时期的有明斯克和波洛茨克、特穆塔拉干等公国）。因此，这个国家从一产生就是分裂的。
真正永久性的分裂始于智者雅罗斯拉夫之后，各封建公国从此不再对基辅大公的威力加以重视。但是大公头衔作为一个有诱惑力的战利品是许多有势力的王公觊觎的目标，这时大公的位置不再有任何继承性质，经常是通过强大的王公之间的斗争来决定。
一个显著不同于西欧封建制度的特点是，古代罗斯的公国领地通常不是固定在某一个家族支系的手里，这一点极为重要。不象欧洲领主的世袭式发展，罗斯王公的领地有时常调换的现象（由于战争、更强大的领主的命令或分封），而且儿子也不是总能继承到父亲的公国。这使得一个王公在一生中可能统治多个领地，然后他的后代又去统治其它领地。这使得西欧史学中常用的同名统治者序号没有什么意义，因为这些公爵统治的各个领地并不见得哪个比哪个更为重要，你说他是“哪里的几世”呢？比如斯维亚托斯拉夫·弗谢沃洛多维奇 (切尔尼戈夫)，你是说他是诺夫哥罗德-谢韦尔斯基的“二世”还是切尔尼戈夫的“三世”呢？
所以在古代罗斯的文献资料中，并没有明确出现世系的排列现象。提供同名王公消歧义的手段有两个：父名和外号，后者的重要作用可能大家没想到吧，比如安德烈·弗拉基米罗维奇 (弗拉基米尔-沃伦斯基)这个人在俄语中就不需要加“弗拉基米尔-沃伦斯基”的消歧义，只需写“（善良的）安德烈·弗拉基米罗维奇”（Андрей Владимирович Добрый）就可以了。
序号问题当然也有例外：基辅大公和弗拉基米尔大公的序号有时是有的，不然我不会凭空捏造出这些名字。可以见[3]和[4]。不过，这种现象并不见于最早的编年史，而是出现于蒙古入侵之后，可能是由于受到西方史学的影响。而且，使用这种手法必须小心，因为基辅公国后期有政治混乱现象，一些王公的名字不能确定（有时是部分遗失）甚至失载于史册（见普季夫利统治者列表）。而且不同编年史有不同的排法，这点尤其麻烦：有人不把弗拉基米尔·莫诺马赫列为“二世”，而是把弗拉基米尔·姆斯季斯拉维奇 (多罗戈布日)列为“二世”。所以我没有把斯维亚托斯拉夫·弗谢沃洛多维奇 (切尔尼戈夫)列为“斯维亚托斯拉夫三世·弗谢沃洛多维奇”也是这个原因。
顺便说一下，在大多数中文文献中，很少介绍蒙古入侵之前的古代俄罗斯历史，这使得世系问题也没有什么意义。以中国大百科全书为例，他提到的“斯维亚托斯拉夫”只有斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇一个，没有必要加上任何消歧义的手段。我们可以看看斯维亚托斯拉夫到底有几个。毕竟，名字的一个作用就是与其他人区别开来，如果一本书中只出现了一个叫这个名字的人，可以不采取任何消歧义的手段。
在莫斯科大公大致统一了东北罗斯之后，世系的概念开始变得重要，因为莫斯科大公是把兼并的土地直辖而不是作为附庸分封，这使得一个王公统治不同领地的现象逐渐消失。具体的王公序号是在这一阶段才开始出现。
关于Garytse提到的问题，我设想的方法是以加上姓氏“罗曼诺夫”为解决方案，因为这时人们已经有姓了。其实我早已开始使用这个方法了，见安德烈·弗拉基米罗维奇。
古罗斯历史的文献来源主要是几部编年史：往年记事，诺夫哥罗德第一编年史和拉夫连季耶夫编年史。在苏联史学界王公的名字是以编年史使用的形式为准。--Douglasfrankfort (talk to me) 04:33 2006年6月12日 (UTC)
- 但俄文还是用“名+序号”作条目名，这又该如何解释？另外可以提供资料佐证吗？--阿儒 | 这里泡茶 14:29 2006年6月16日 (UTC)
- 您去好好看看。这种错误我还不会犯。--Douglasfrankfort (talk to me) 07:40 2006年6月17日 (UTC)
总结问题
根据上面的解释，使用“名+序号+父名”的原因有以下几个
- 同名者多，彼此关系复杂，难界定世系
- 俄语史籍上如此用
- 中文权威书籍如此用
但依然没有解释以下几个问题
- 俄语维基的用法仍是“名+序号”而非“名+序号+父名”
- 目前所见到的中文资料仍无此用法
- 中文权威资料的证据在哪？目前也是如此使用吗？
- 现在也只有两位同名者进行消歧义，看不太出来有使用“名+序号+父名”的必然性
不知可否解释以上几个疑问？--阿儒 | 这里泡茶 14:55 2006年6月16日 (UTC)
- 您在开玩笑吗？您真的看过俄语维基的命名吗？那是名+序号？！--Douglasfrankfort (talk to me) 07:13 2006年6月17日 (UTC)
到底是谁没有诚意解决问题？
我对User:Alltonight的做法已经感到疑惑。
按照他的看法，俄语维基中这些条目（[5]，[6]，[7]），那都是名+序号，而不是名+序号+父名。
看来我必须把这个事件的来由说清楚。最开始的时候，User:Alltonight根本不知道所谓序号和父名的问题。只是我的条目命名为斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇，而第一行写的是斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇，他就把条目移动到后者去了，而且无视斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇是一个已经存在的消歧义页，擅自将它删除。当我非常恼火（甚至可以说，是气急败坏）地把被删除的页面恢复并对他提出抗议时，他就开始转而“发现”斯维亚托斯拉夫一世的写法了。为什么他突然从“斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇”的支持者一下变成尖锐的反对者，以至一定要把“伊戈列维奇”从中除去呢？我不想分析他的心理状态。不过我差不多认为，假如我最初在文中也写的是“斯维亚托斯拉夫一世·伊戈列维奇”，他可能就不会发现这个条目的任何问题了。
至于User:Alltonight指责我没有诚意，我真是觉得非常好笑。我在他的对话页和这里都不止一次指出了哪些文献和哪些用户可能对此提供帮助，而他现在仍然说我没有给他提出任何证据。看来，他是希望我只能找到支持他的论点的证据。凡是支持我的论点的证据，那都不是证据。
而且我也想知道，删除一个已经存在的消歧义页，这算不算滥用管理员权力？！我差不多肯定他连看都没看就把这个页面删除了。如果他知道那个页面是消歧义页，恐怕他会三思的。我最开始愤怒的原由也在于此。--Douglasfrankfort (talk to me) 07:35 2006年6月17日 (UTC)
- 写了上面那些，我必须就我的口气向User:Alltonight道歉。我知道最开始你我对话时是我的态度先变恶劣了。您如果熟悉我的编辑历史，就知道我不是喜欢介入用户纷争的人。现在你我之间的争吵，只是因这个条目而起，不是你我二人有任何个人仇恨。如果这件事解决了（不管怎么解决），我仍然会愿意和你在其他方面合作。--Douglasfrankfort (talk to me) 07:51 2006年6月17日 (UTC)