討論:英國官方與政治人物漢化譯名列表

Prologue

港澳使用好像沒有代表性。畢竟他們只是中國很小一部分。讓大陸看除了少數大多數不認識了--qquchn 00:48 2005年8月29日 (UTC)

……這些可都是英國認可的譯名呀。而且這些譯名經過統一規範，某程度要比林林種種的音譯要來得好。請不要矮化香港澳門地區。 -- Tonync (talk) 00:41 2005年9月24日 (UTC)

同意。這些譯名雖然在中文地區只有香港和澳門使用，但這些都是英國的官方譯名。其他的譯名其實沒有任何官方代表性。 — Instantnood 16:39 2005年9月26日 (UTC)

聯合王國駐中華人民共和國使領館官方網站

連結，夠官方了吧？關於很多政治人物的譯名，請見該站新聞報導等欄目。「傑克·麥康納」是其中之一，參見諸如連結。—Msuker 2007年10月11日 (四) 17:25 (UTC)

嘿嘿，是呀，大使館總管著總領館吧？要說官方當然是大使館更官方了。上面的所謂官方什麼的真是荒唐，竟然還怪別人矮化，豈有此理。這個條目本身就問題大大滴。　 Mu©dener  留 言  2008年4月25日 (五) 20:27 (UTC)

以我所知，香港所使用的譯名大多是（回歸前）港英政府所翻譯的（因此「所謂官方什麼的真是荒唐」這句話實在有點兒那個……），如托尼·布萊爾在上任首相前，香港傳媒也翻譯作「布萊爾」，但上任後就變成「貝理雅」了。（P.S. 當然，在回歸後才首次出現在新聞裡的人物則為另一回事了） --Moonian‧^{♨一盅兩件立即嘆}‧_貢獻 ^主要 _全部 2008年6月28日 (六) 15:21 (UTC)

請注意，最早的條目，原話說的是「英國官方譯名」之類，而不是「香港英國殖民政府官方譯名」或者「香港官方譯名」。可是最終沒有任何這個官方超出香港、澳門範圍的任何證據，相反倒有英國駐中國大使館的大量反證。所以確實有點荒唐，至少非常有夜郎自大的意思。詳情可以看Talk:中文官方譯名。

似乎香港譯名是什麼獨門秘技，會「失傳」，也會突然轉變，反正由於沒有一定方針，有時候譯全名有時又只譯姓氏，用字也無一定範圍，連什麼「禤」這種絕對冷僻的姓氏都能翻出來。所以一旦一段時間無人提及，突然此人再受關注時，就可能出現一個截然不同的譯名。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:36 (UTC)

印象中，英國外交部（東方司？）都有份翻譯的。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月29日 (日) 17:27 (UTC)

避免3RR

兩位還是再協調多一點吧，這樣再下去便觸犯3RR了，兩位都是資深的維基人，盡量找多一點參考來源寫作條目中會比較實在一點。Stewart~惡龍 2008年7月22日 (二) 12:39 (UTC)

Freedom of Information request

Here is my draft information request which can be sent to the Foreign and Commonwealth Office via http://www.whatdotheyknow.com/:

It appears that the Consulate-General in Hong Kong and Macao, in their press releases and other publications, gives Chinese names to British political figures which are not simply transliterations. For example, a compiled list is available at the popular encyclopedia website Wikipedia. Would you please provide: 1 a list of all such names with their original English-language correspondence; 2 a document setting out the principle of such nomenclature, if one exists; and 3 clarification whether this practice extends to missions in mainland China and other Asian states. Thank you very much.

I am going to refrain from sending this in before FCO clears the backlog of my previous requests. Feel free to beat me to it; but please do leave a message here if you send the request in. – Kaihsu (留言) 2008年7月28日 (一) 18:09 (UTC)

Sent. – Kaihsu (留言) 2008年8月5日 (二) 09:31 (UTC)

Thank you so much for the great work that you have done! I really wish the answer from the FCO will be encouraging!--CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月28日 (四) 16:57 (UTC)

We will find out in a few days. – Kaihsu (留言) 2008年8月29日 (五) 13:45 (UTC)

We have found out about this now: letter, list. Cheers. – Kaihsu (留言) 2008年9月9日 (二) 13:52 (UTC)

The FCO does not have an official list of Chinese translations of names of UK government figures. The British-Consulate General in Hong Kong (BCGHK) has a list, which I attach, but this is for internal reference only. This is not an official, or an exhaustive list of translated names.

很好，連香港官方都不能算。相反中國大陸的譯名是 "the de facto official translation. Unless there is exceptional reason to do otherwise..."—Msuker (留言) 2008年9月9日 (二) 15:02 (UTC)

The reply from the FCO proves to be encouraging and it explains everything:

a. The FCO does have a list of Chinese translations of names of UK government figures , which is edited by the British-Consulate General in Hong Kong (BCGHK) using Hong Kong style translation. As the BCGHK itself forms a part of the British government, it cleraly rebuts the argument suggested by Msuker earlier that the list is made by someone else outside the British government.

b. Although the list made by the BCGHK does not have any official status, the staff at BCGHK translate English names in Hong Kong style when they do need to do so. The BCGHK "do need to do so" possibly means that when the BCGHK needs to convey messages or issue press releases to the general public of Hong Kong in Chinese language, they are required to translate English names in Hong Kong stlye, in order to conform with the general practice in Hong Kong and to satisfy the Hong Kong readers. So the translated names issued by the BCGHK are expected to be generally used within Hong Kong and this can obviously prove that the translation made by the BCGHK is the de facto official translation within Hong Kong and its neighboring region.

c. British Missions in mainland China use translation provided by the Ministry of Foreign Affairs in Beijing since those translation is [widely] replicated *what a mocking word the FCO uses!* in official media throughout China, thus this becomes the de facto official translation. "De facto official translation" here means the PRC's translation are being used by British Missions in mainland in practice, however, neither the FCO or the British government gives official recognition to the PRC's translation as official Chinese translation.

d. In conclusion, the British government does not have any set of official Chinese translation. The FCO staff in Hong Kong translate English names in Hong Kong Chinese style as they need to, and the FCO staff in China do not need to translate at all - as the PRC's Ministry of Foreign Affairs has their own set of Chinese translation for all foreign names already. So the result is the press media and people in Hong Kong tend to use translated names provided by the FCO's BCGHK, and the media and people in China use translation provided by the PRC's Ministry of Foreign Affairs.

e. I would like to remind Musker once more that the FCO does not have an official list of Chinese translations of names. The translation provided by the PRC is absolutely not officially recgonized as official Chinese translation in China, Hong Kong or in the rest of the world by the British government. I strongly recommend Musker to read the reply from the FCO again with great care. If Musker can read the reply thoroughly, you will understand that the pharse "de facto official" is not that unsophisticated as you thinks.

Finally, I need to thanks deeply again to Dr. Tai for the great achievement he has contributed to Wikipedia. —CLITHERING（100th DYK+） 2008年9月9日 (二) 17:53 (UTC)

「This is not an official, or an exhaustive list of translated names.」這句話翻譯成「這不是官方譯名列表」，不過分吧？我沒說過中國大陸譯名是官方，我從來不認為人名譯名可能出現官方。偏偏某些人，拿著雞毛就要自稱官方。—Msuker (留言) 2008年9月10日 (三) 05:34 (UTC)

Regardless of the official status, the response from the FCO needs to be explained in the article along NPOV lines. Newly-discovered names from the FCO list need to be added to our list. By the way, I note that a few notable persons such as Chris Patten 彭定康 are not on this list. Cheers. – Kaihsu (留言) 2008年9月10日 (三) 10:08 (UTC)

I guess the reason is because those figures like Chris Patten (彭定康)　and David Wilson (衛奕信)　translated their names by themselves, or acquired their Chinese names from a third party other than the FCO. But now I also have a few questions to ask:

When did the BCGHK start the practice of translating English names into Chinese in Hong Kong style?

How did the British government translate names into Chinese before the BCGHK began its practice?

How often does the BCGHK update the list? Are there any older versions of the list? Does the list keep expanding ever, or are there names put off from the list when it is updated?

Also, the FCO should elxplain further when "do [the BCGHK staff] need to translate a name".—CLITHERING（100th DYK+） 2008年9月10日 (三) 12:38 (UTC)

I suppose you will have to send in your own request, Clithering. Cheers. – Kaihsu (留言) 2008年9月10日 (三) 13:44 (UTC)

容我插咀，這些譯名是香港慣用的，而且官方承認，我不反對大陸譯名，但請二者並存。想同我吹水？ 2008年10月14日 (二) 05:22 (UTC)

你搞錯了。這個話題的歷史是曾經有某些人在毫無可查證來源的基礎上，堅持認為這些譯名是「英國官方譯名」，試圖以之取代中國大陸譯名。該回復證明，英國國家級部門根本不曾參與，從頭到尾最多只是殖民地政府和香港領事館。—Msuker (留言) 2008年10月14日 (二) 07:45 (UTC)

你也搞錯了，中國大陸的譯名在中國大陸通行，英國外交部的駐港領使館及其他漢化譯名，在港澳地區通行。不論中國抑或是英國外交部的譯名都並非官方譯名，但這些都是普遍而常用譯名。現時英國外交部提供的譯名表，表內的名稱宜加到英國政治人物香港譯名列表條目內。

另值一提的是，現時不清楚有關譯名表的更新版本可於何處索閱，亦不清楚有沒有舊版本，內容亦不知有否增刪。--CLITHERING（100th DYK+） 2008年10月14日 (二) 15:40 (UTC)

我從頭到尾，有說過任何譯名是「英國官方譯名」嗎？有嗎？相反我一直在說，人名沒有什麼官方不官方，即使是最喜歡搞這些的中國大陸也只是說了「譯名規範」。相反，到底是誰在2008年6月28日還將這個條目移動為「英國政治人物官方譯名列表」，這個官方有根據嗎？- Msuker (留言) 2008年10月15日 (三) 07:20 (UTC)

原來閣下想舊事重提，我在2008年6月28日回退有關移動，是因為有關的移動有問題，原因已詳列於編輯歷史，Quanty後來再作其他移動，本人亦沒有異議。本人希望閣下不要再只見樹木，不見樹林，亂引歷史，構成不必要的誤導及爭執，閣下這樣誠非維基之福。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年10月15日 (三) 13:02 (UTC)

別煩了。此譯名表非官方譯名，詢問有關新閣員名單，惟有關方面回答曰︰就有關閣員名單之中文譯名查詢，不在我們參考之列 (原文:With regard to your enquiry on Chinese names for the members of the cabinet. These are not available in our reference. ) 說明了香港譯名只是參考，非官方，上二者亦不必為此吵了 想同我吹水？ 2008年10月23日 (四) 16:12 (UTC)

由此可見，實在不應該再有人以「香港譯名不是官方譯名」為理由，而亂指「香港譯名不是被普遍廣泛地使用」，甚而胡亂地將以香港譯名建立的條目強行移動為大陸譯名。--Clithering（MMVIII） 2008年10月23日 (四) 16:33 (UTC)

更加可見，早在2007年10月份起就有包括我在內的維基人明確質疑這些不是官方譯名，偏偏直到8個月後，2008年6月28日Clithering還在完全沒有任何根據的情況下擅自宣稱這是官方譯名。其所謂的什麼「印象中」英國外交部東方司是這些譯名的作者就更加是無稽之談，無中生有。在沒有任何證據的情況下，不把任何事物稱為什麼官方，我想這是維基作為中立的百科最基本的道理吧？—Msuker (留言) 2008年10月24日 (五) 08:32 (UTC)

我見為︰中港之譯名皆非官方，我們的時間不應花在討論該是戴理德還是阿里斯泰爾·達林吧。姑勿論以往的事是怎樣，總之現在維持現狀，各自尊重對方的譯名 (雖然我不太喜歡大陸的譯名) ，方為對維基的上策。想同我吹水？ 2008年10月24日 (五) 11:45 (UTC)

為停止Msuker抹黑惡行，本人迫不得已，特此作出澄清。我質疑Msuker是閱讀理解能力出問題，抑或選擇性閱讀，又抑或是其他不可告人的原因，以致胡混論斷本人「在2008年6月28日宣稱某些譯名為官方譯名」，事實上這是Msuker一再無中生有，篡改史實的又一例證，明眼人只要看看修訂歷史[1]就知道我正被Msuker蓄意抹黑。另外，Msuker顯然對香港缺乏至基本的認知能力，卻一直對香港事物侃侃而談，對香港事物加以指責，以為香港人要通通使用大陸譯名，行徑令人咋舌。

假如Msuker對香港有些少認知，或許會知道「英國駐香港總領事館」是1997年6月30日以後才在香港設立的組織，1997年7月1日前香港有甚麼，他可能全不知道，而他竟可在缺乏思考的情況下，粗暴指責本人早前之假設屬於「無稽之談」，為維護本人名聲，本人不得不認為，Msuker不負責任的言論以及兒戲的指控，實在令人失笑，至於誰人才是「無稽」，本人亦無謂宣之於口。--Clithering（MMVIII） 2008年10月24日 (五) 16:01 (UTC)

偶然看到這個頁面，居然當時沒有回應，以至於被人指責為「抹黑」。上面給出連結的這個移動，移動目標是「官方」譯名，而不是現在條目使用的「香港」譯名。而經過一年多近兩年的時間，顯然「官方」譯名這個沒有任何可查證來源支持說法已經被證明是無稽之談、憑空捏造，以至於現在連重定向都被刪除了。可見2008年6月某人做出移動到「官方」譯名的行為是多麼的可笑和沒有根據。—Msuker (留言) 2010年5月15日 (六) 08:36 (UTC)

你這個「偶然」還真「巧合」，兩年前被駁得啞口無言的你到今天又再搬出甚麼「無稽之談、憑空捏造」和「可笑」云云的空話來。本人重申，英國政治人物漢化譯名主要有以下來源：

• 1997年前的香港政府中文公事管理局、
• 1997年前英國駐港商務專員公署、以及
• 1997年後的英國駐港總領事館

以上三個機構是否隸屬女皇陛下政府和，是否具有「官方」性質，請你自己判斷，但我告訴你這三個機構不是「NGO」也不是慈善團體、也不是山寨廠。—Clithering（MMX） 2010年5月19日 (三) 14:59 (UTC)

以上的回信已經很明確的說明英國的官方機構並不宣傳什麼「官方譯名」。就如同新華社、中國外交部並不宣稱制定外國人士的官方譯名一樣，譯名僅有規範。沒有證據，擅稱「官方」，就是違背百科原則。—Msuker (留言) 2010年5月20日 (四) 07:50 (UTC)

英國政府只係話佢地無「官方譯名表」（official list），無話譯名唔係由官方制定，請你唔好再妖言惑眾，同埋你完全直接將英文既「official」硬譯等同中文既「官方」，係嚴重理解錯誤，請你再查一查字典。本條目譯名雖然長久以來存在爭議，但唔可以抹煞譯名由官方制定的既定事實，因此我建議條目命稱改做「英國政治人物官方參考譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 12:20 (UTC)

港欒摒不牢開鄉下閒話咯，活脫脫是釣魚起家格香巴子。問題是我看得懂儂寫格鄉巴子文，儂格只洋涇浜拎得清阿拉上只角閒話伐？港人治港，一點不錯。官方制定格就叫「官方譯名」，格麼中國政府官方槍斃格殺人犯全部叫「官方殺人犯」？看得懂中文格看，看不來中文格團成一團以圓潤的姿勢回到儂硬碟窩裡去。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 14:10 (UTC)

對不起，雖然你看得懂我的鄉下話，但你的鄉下話太鄉下我看不懂，不過看不懂也不緊要，反正只是大堆沒教養的空話。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 14:16 (UTC)

硬碟到底是硬碟，開口就談教養。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 14:20 (UTC)

用英國納稅人的錢搞的BBC中文網如果有報道那些人，為何不以此作為「英國政治人物漢化譯名」的依據之一？--Mewaqua 2010年5月21日 (五) 15:13 (UTC)

那怎麼行呢，BBC那幫見利忘義立場不堅定的傢伙，已經跟中國大陸譯名跟了多少年了。啊呀，歐洲媒體、美國媒體、亞洲媒體怎麼都這樣呢，連「甘民樂」自己上台第一件事就是不甘民樂了啊？唉，偉大的香港粵語「白施禤韋」「國家安康」譯名怎麼就要失傳了呢？—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 15:22 (UTC)

Msuker辭窮就請不要亂搬空話。回應Mewaqua，首先，此條目的主題是漢化譯名，單此一點BBC已不適用於此；第二，BBC中文網是主要服務大陸地區，用的譯名不是由BBC自行制定，而是直接採用大陸流通的譯名，不具原創性，根本不具創立條目的重要性；第三，有納稅人資助的機構不等於「官方機構」，按照你的邏輯，在次按危機中用納稅人的錢收購的北岩銀行和皇家蘇格蘭銀行豈不也成了「官方機構」？返回主題，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名是由官方機構制定，具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 15:57 (UTC)

一個人從一開始就說沒有「官方譯名」這個說法，另一個人長期堅持把條目定名為「官方譯名」，時隔經年，仍然沒有能力提供支持「官方譯名」的任何證據，條目本身也不再宣稱「官方譯名」，到底是誰「辭窮」？

官方機構制定的證據在哪裡？請出示。還有，官方制定的就叫「官方參考譯名」嗎？那麼香港法院正式、官方判決的罪犯是不是叫「官方罪犯」？—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 16:33 (UTC)

如果你不是失憶失明，那麼你肯定不是過去兩年和我爭論的Msuker本人！上面種種證據一早已告訴你譯名是由官方制定，不是我說了算，可是你不是理虧辭窮、就是左閃加避、然後蒸發兩年，現在再來跟我爭辯至今。我再三重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考譯名列表」。你胡說甚麼「官方罪犯」沒有意思，因為罪犯都是官方判處的，不是由官方判處的叫作「私刑」，這些常識你應該懂才對，也請你不要把任何事都亂作類比。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 16:55 (UTC)

Quarty在2008年對條目名稱進行移動，是未經討論的私自行為，其實一早就可以回退，只是我見當時條目名稱存有爭議，而未有阻止，這點我在上面早已說明，可是你又忘記了。條目名稱根本隨時可以再移動。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 16:59 (UTC)

官方制定的譯名就叫「官方譯名」嗎？那麼簡體漢字是不是應該叫「官方漢字」了，香港特別行政區也應該叫做「官方行政區」？還有，既然不是由官方判處的叫做「私刑」，那麼就是與官方判處有區別的咯？那麼顯然我們也可以建立一個香港官方罪犯列表以示區別了咯？

證據不是由你隨便捏造的，「種種證據」，在哪裡？請列明來源，不要什麼上面下面。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 17:31 (UTC)

我第四次重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 17:46 (UTC)

剛剛才罵人「港欒」，原來你自己「上下不分」，而且有閱讀英文的障礙。上面外交部的函件已經告訴你，大部份漢化譯名是他們制定的，而且還教你怎樣起名。不要學公安說甚麼「請出示」，有眼的話你自己看便可。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 17:46 (UTC)

誰先體現出不能使用現代標準中文表達自己觀點的障礙，上面的討論已經說明了問題。我有沒有閱讀英文的障礙，顯然不是你這樣的人物有資格評價的，同樣請注意指摘別人的語言能力是Wikipedia:不要人身攻擊明確列出的人身攻擊例子之一。

「官方參考譯名」是你的原創概念，維基百科不能容忍此類原創研究。「種種」證據，顯然不止一種，請問除了email以外還有什麼證據？再進一步說，email能夠作為維基百科編輯的證據嗎？Wikipedia:可供查證正式方針允許引用一封沒有在任何可查證來源發表公布的email嗎？—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 17:53 (UTC)

你一再強辯，已經去到走火入魔的地步。人家堂堂外交部不是「山寨廠」，是白紙黑字電郵回覆戴博士，並在官方的「What Do They Know」網站公開函件的[2]，函件是英國政府的官方覆函，列有檔號，受英國國會的《2000年資訊自由法案》和《1998年資料保障法案》等條例保障的，人家辦事不像你說得這麼兒戲的。你上面的回覆，甚麼「依貓」前「依貓」後，只是更加證明你英文確有改善空間，既然你本身看不明英文，就請你不要再為達到自己的目的而胡言亂語，隨便出言抵毀他人，雖知你也不是第一次在維基被封禁。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 18:21 (UTC)

另外，根據姚德懷在1996年12月發表於香港中文大學出版的《中國語文》（1996年第2期總第251期），題為〈「英文為準」與「中文為準」──香港中文的一個難題〉的文章，已引證本人言論的陳述，現摘錄如下：『香港習慣替外國人取一個中國化的姓名。這種「譯名」(其實是「取漢名」) 方法, 可以追溯到利瑪竇 (Matteo Ricci, 1552-1610)。香港前任總督 David Wilson 本來就有一個漢名「魏德巍」。他任港督時香港中文公事管理局替他改換新名「衛奕信」。香港中文公事管理局的一項工作就是替外籍官員起漢名。風氣所及, 香港很多學校、機構的外籍人士多有漢名。』...『英國政府高級官員也都有漢名, 據說全由英國駐港商務專員公署決定。 Malcolm Rifkind 任國防大臣時, 該公署已經為他取名「聶偉敬」。1995年7月6日, Malcolm 出任外相後, 該署為他改名「李文君」。但是, 7月19日, 該署又罕有地發表聲明, 棄用「李文君」改回「聶偉敬」』。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 18:21 (UTC)

What Do They Know 是政府網站嗎？What Do They Know 網站符合可靠來源的定義嗎？別見到個網站就興奮，個人、私有機構設立的網站並不一定符合可靠來源的標準，更何況是一個有明顯號召捐款動機的網站。

上面種種證據一早已告訴你譯名是由官方制定

這句話說「上面」「種種」證據，請問你提供的姚德懷這個「證據」，是在該發言的「上面」還是「下面」，還是你自己「上下不分」？

還有，不要迴避最關鍵的問題。

第一，是不是官方機構制定的「譯名」就叫「官方譯名」？即使該官方本身從來沒有聲稱過「官方譯名」這一概念，維基百科的編者也可以強加上去？所以經過香港正式司法審判的罪犯稱「官方罪犯」，香港政府網站用的字體叫「官方字體」，香港政府部門使用的電腦叫「官方電腦」，政府官員使用的瀏覽器叫「官方瀏覽器」，香港政府大樓裡面掃地的人員叫「官方清潔工」？

第二，「官方參考譯名」這個說法是不是完全沒有任何根據的原創研究？—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 18:53 (UTC)

拗完「依貓」又拗網站「性質」，我不想花時間教你，有些基本常識（私人公司／受政府資助慈善團體／政府合約服務承辦商...）你自己學罷。事實就是，信函是由英國外交部發出，不由得你否認，估不到你當初以為「執到寶」，誰不知信件內容對你不利，就立即想辦法否認信件的真確性。偽造文書罪是犯法的，可以坐監，不容你又胡扯。

上面的種種證據，分別是外交部的覆函和英駐港使館的譯名表，剛才下面的證據就有姚德懷的文章。有些人一向顛三倒四，也難免上下不分罷。

就算不叫「官方參考譯名」，那麼是否應該叫「女皇陛下政府各機構提供的英國政治人物漢化譯名列表」？我第五次重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 19:14 (UTC)

Msuker認為慈善團體不受政府資助

慈善團體不受政府「資助」，只不過享受一定的稅收優惠，基本常識，不要冒充了。Charitable corporation 或者 Charitable Trust 都是私人機構，private 而不是 public，只要它們的目的是 public benefit。

事實不是你或者任何維基編者、網民說什麼就是什麼的。你「說」信函是英國外交部寄出，唯一根據是該非外交部的網站，顯然任何人都有資格質疑該信函的可靠性。

信函和譯名表是同一個來源、同一個出處、同一封函件的內容，居然可以稱為「種種」？那是不是任何一本著作被分成上中下三卷的話，我們就可以說這是三「種」來源？

你根本無法證明所有列表中的譯名都是由英國政府機構「提供」，最多只能說它們中的某些曾經被英國海外的政府機構使用過。但是更不要忘了，大陸格式的大量譯名也被英國海外的政府機構使用，比如英國駐中國大使館。如果你希望條目成為一個凡英國任何政府機構「使用」過一次就收錄的列表，悉聽尊便，我一點意見都沒有。但是不要忘了英國駐中國大使館也是英國政府機構。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 19:31 (UTC)

原來英國外交部徽章是可以隨便使用、沒有版權的，那麼按你的邏輯，我平時寄信在信紙頭加個香港特區區徽或者中共國徽也是合法罷。

講了兩年，原來你還不知道我們收錄的，是由女皇陛下政府轄下各機構自行制定的漢化譯名，所以才建議條目改名「英國政治人物官方參考譯名列表」（或者因應你對「官方」一詞的惡劣觀感而改名「女皇陛下政府各機構提供的英國政治人物漢化譯名列表」）。至於你有興趣收錄英國政府使用過的任何譯名，請自便。

另外，單憑你說『慈善團體不受政府「資助」』一句已是一大錯誤（當然中國大陸的慈善團體可能真的無一受政府資助，這點你比較清楚），此等常識，在此不贅。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 19:47 (UTC)

隨意使用外交部徽章當然是非法的，但是誰告訴過你一個網站上不能有「非法」內容的？是不是我隨便找到一個網站裡有一個PDF文件中包含了一個中國政府機構的行政公章，就表示這個網站是「合法」、「官方」、「政府認可」的？

「提供」和「使用」是兩個概念。比如請提供「文立彬」三個字是由英國政府機構首先「提供」的證據。英國外交部「使用」Microsoft Windows，並不表示英國外交部「提供」 Microsoft Windows。

英國註冊的慈善機構均不受政府資助，這才是常識，自己去看看每年的 budget，有多少錢是用來「資助」慈善機構的？請注意稅收優惠 tax advantage 和 資助出資 subsidy/funding 的區別。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 20:00 (UTC)

你有懷疑精神，勇氣可嘉，「What Do They Know」這樣一個犯罪組織也給你找出來，看來你比英國警方更加神通廣大！原來在你知識範圍以外的東西都就是犯法的，難怪你會認為「What Do They Know」涉嫌干犯偽造文書罪！不過維基百科主張「善意推定」，你要為難「What Do They Know」，請你自己向英政府舉報，但英國政府應該也不會受理。

既然你質疑英國外交部提交的譯名表屬偽造，又進而質疑女皇陛下政府只是使用，而沒有制定坊間的譯名，那麼條目大可改為「女皇陛下政府各機構提供或採用的英國政治人物漢化譯名列表」，不過如果使用「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」，則已經包含你提出「提供」或「使用」的陳述。

最後，英政府在2009年財政預算案中對慈善團體的資助（government funded charities），可參考預算案文本第5.81段班第5.86段。不過請你自己向英國財政部索閱，因為網上版本隨時是偽造的，當然，即使將「hard-copy」寄給你，也隨時是盜版的，所以請你小心。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 20:23 (UTC)

一個網站「可能」有不可靠甚至「非法」內容，並不表示「一定」有不可靠甚至「非法」內容。但是維基百科並不能依賴與「可能」有不可靠內容的來源，這就是編寫維基與秉持個人觀點的區別。我個人並不以為這封信中有多少根本性的證據，其實它更加證實沒有官方譯名的觀點，但是作為百科條目的來源，我不認為它符合「可靠來源」的定義。

你要財政報告？給你看設立 What do they know 這個網站的 Charity，UK CITIZENS ONLINE DEMOCRACY的財政報告，喏，.gov.uk網站 看到了政府「資助」的一分錢嗎？最近三年都沒提報財政報表，「非法」並不算過分的形容吧。

「官方參考漢化譯名」或者「官方參考譯名」都是從來沒有出現過的原創概念，維基百科不允許原創研究，這是基本方針。就如同「官方清潔工」是我個人的臆想一樣，這種概念不具備在維基著書立傳的資格。。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 20:42 (UTC)

你「個人」認為有人空閒得很，偽冒英國外交部函件和駐港使館的譯名表，這是你自己的問題，口講無憑，你有責任自行聯絡信末的地址「Information Commissioner's Office, Wycliffe House, Water Lane, Wilmslow, Cheshire SK9 5AF」或外交部地址「Far Eastern Group Old Admiralty Building301 Whitehall London」，以確定信函的真確性，否則你沒有資格質疑信函的真偽。

看完了財政預算案嗎？終於知道慈善團體在英國是可受資助了嗎？剛剛才試圖強辯英國沒有慈善團體受政府資助，被說穿了，就試圖強辯「UK CITIZENS ONLINE DEMOCRACY」此一慈善團體不受政府資助，但事實是，你提供的資料沒有說他不受政府資助，而事實上他的官方網站一早就說明他是受政府資助的，為免你又看不懂英文，我特別將部份資助來源翻譯成中文方便你閱讀：[3]

• 2004年10月：副首相廳 - 196,000鎊
• 2006年11月：副首相廳 - 140,000鎊
• 憲制事務部創新基金 - 12,000鎊
• 運輸部 - 25,885鎊
• 首相府 - 20,500鎊（支付）

最後，你要強說「官方參考漢化譯名」或者「官方參考譯名」是原創研究，那麼現時的條目名稱「英國政治人物香港譯名」根本都是原創研究，根據你的邏輯條目名稱叫「no title」（可能也是原創研究）好了。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 05:26 (UTC)

哦，你說的是這個三年沒有向 Charities Commission 遞交財政報表的已經明顯違法的私人機構的「官方」網站說它自己得到過政府「資助」？哦，那麼是不是凡是網上詐騙 Email 說自己是聯合國出資的什麼東西，就表示它們是聯合國出資的？英國註冊的慈善機構不受到政府「資助」，這是常識。數以萬計的此類機構中，能夠得到資助的是極少數，而且是每年特批。至於有特定項目的「競標」（你所列的該機構官方網站中幾乎所有的資金來源不論政府或其它幾乎都屬於這類），這是對慈善機構和盈利性組織完全公平的事項，即使有慈善機構得到最後的政府項目，也顯然不是「資助」。實際上看了這個官方網站幾乎可以更加確定該機構2006年以後已經出現嚴重問題，沒有任何更新，沒有履行自己的法律責任，「非法」一說並不算過分。

維基舉證的責任在於添加、引用內容的編者，如果其它人質疑一個內容不屬於方針定義的可靠來源（因為屬於私人出版物、網站），顯然這個責任需要希望繼續使用它的編者證明其可靠性，而不是由其他人來駁斥其可靠性。不要看到什麼錢的出處是政府就興奮，看到一個網站就不得了，整個英文維基，有人引用過該網站的任何內容作為可查證來源嗎？你要反駁這一點也很簡單，你可以寫信去英國外交部，讓他們把這封信發布在官方網站上啊？

你自己原創了兩個名詞，但是不要隨意推而廣之就說「香港譯名」也是原創。「官方參考譯名」「官方參考漢化譯名」，google結果是零，而「香港譯名」的結果是好幾萬。像什麼電影之類的東西，網絡上、生活中說香港譯名是什麼，是現代基本語彙之一，從來也沒有人強調「這個譯名澳門也有人用所以不應該叫香港譯名」，或者說自己看不懂什麼叫「香港譯名」。你要說可查證、有公信力的來源，隨便找找這裡有鳳凰衛視的何亮亮在上海銷量最大的《新民晚報》發表的文章的摘錄：香港譯名趣談。

「Tony Blair 的香港譯名是貝理雅」這句話是意思明確、今天華人社會的普通成年人完全能夠理解的正常表述方式。如果有任何井底之蛙看不懂，不應該強加到別人頭上，以為所有人的理解能力都與之相似。相反，什麼「Tony Blair 的官方參考譯名是貝理雅」，這就是天大的笑話。什麼官方？誰參考？參考什麼？維基絕對不能容忍這種原創概念。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 06:42 (UTC)

又一大篇空話，無非想自己承認原來英國有接受政府資助的慈善團體，接著又承認「UK CITIZENS ONLINE DEMOCRACY」是受政府資助的慈善團體，到最後由斷言英國沒有慈善團體受政府資助，突然變成為英國「極小數」慈善團體受政府資助，這可真是黑白都是你說的。

「What Do They Know」是甚麼東西，你自己不懂是你見識淺薄，一時將自己當成「法官」，定性某某慈善團體成為「非法」組織，一時又甚麼「聯合國」，英國警方缺了你這種「人才」真是他們的遺憾。我已經提出英國外交部函件作證明，你硬要說函件偽造，基本上你也可以說維基百科任何條目載列的參考資料都是偽造，亦即是維基百科應該關門大吉。根據善意推定，我上面提出的種種參考資料都是有效的，你自己有懷疑就你自己查證，這是維基百科「人人可參與」的法則。

當然，除了「香港譯名」、網上還有「香港官方譯名」、「港澳譯名」、「港澳地區譯名」云云，就是沒有條目的「英國政治人物香港譯名」，究竟「貝理雅」是「香港譯名」抑或「港澳譯名」，沒有人能百分百說得準，那麼你說應該是「英國駐港總領事館」還是「英國駐香港及澳門總領事館」？我第六次重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」。

你雖然提出甚麼何亮亮的《新民晚報》，可是按你的邏輯，文章既非載於《新民晚報》官網，也可以隨時是你冒名何亮亮杜撰的。難道我提供的資料就是偽造，你提供的就不是？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 09:09 (UTC)

英國註冊的慈善機構不受政府「資助」，這是常識。有每年特批的資金，這是例外，但是與什麼COD這種十萬英鎊的小機構根本無關。至於針對指定項目的競標，這是根本不同的概念。這就好比如果你為政府上班，你的錢是來自政府的，但是你必須完成指定的工作，不叫「資助」。

「香港譯名」是可查證的常見說法，而「官方參考譯名」是你的杜撰。你有其它建議，諸如什麼「港澳譯名」，可以提出來由社群討論。

請注意從來沒有人說過，澳門也有使用的譯名就不能叫「香港譯名」，就好比「粵語」並不是只有廣東使用，廣西也有地方用，但是並沒有聽說叫「粵桂語」。而且通俗常說的「粵語」即廣州話顯然也並不是只有廣州人使用。

何亮亮的這篇文章，見於2001年10月17日的《新民晚報》，你可以去上海圖書館等多個有收藏《新民晚報》實物和光碟版的資料庫查詢，已經符合維基可查證的標準。我給你的網站連結不過是在未經授權的情況下「非法」引用了該文章，讓大家可以看到內容。

請問你所謂的外交部信函的原件在哪個公共資料庫可以查閱？British Library 有嗎？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 09:31 (UTC)

一時說不資助，一時又例外，原來又是你說了就算，當然，英國的慈善團體是可受政府資助，既然你已默認我也不多著筆墨。說到你的何亮亮，按你的邏輯，應該是你自己去上海圖書館查，舉證責任在你自己身上，這是你自己說的，你應該身體力行才對，至今《新民晚報》載有何亮亮的〈香港譯名趣談〉，始終是你片面之辭，網頁也可以是杜擴的，根本不符合你自己對「維基可查證」的詮釋，外交部的函件，當然是去信外交部查閱啦，難道你去上海圖書館查閱電力公司給你的電費帳單？--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 09:42 (UTC)

What do they know 網站以及其設立者 UK Citizen Online Democracy 沒有得到任何政府的「資助」記錄，這是 Charities Commission 的官方網站可以證明的。該網站轉載的信函、文件並不能作為可靠來源，因為屬於私有機構的網站，這是我作為維基編者的觀點。

而我提出2001年10月17日的《新民晚報》有何亮亮的這篇《香港譯名趣談》，這已經滿足了維基的舉證責任，因為《新民晚報》是有數十年歷史的大型出版物，其歷史版本的收藏地點是多個公共資料庫。這就如同你舉證1996年12月的《中國語文》期刊，網上也是沒有的吧，但是我並沒有要求你提供更多的證明吧？

請注意外交部並不是公共資料庫，並不開放給任何人隨意查閱某某年某月某日的某封信函。所以，這屬於不可查證來源，請勿與有公信力的公共出版物混淆。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 09:53 (UTC)

我在上面已說過（但你又過目即忘），外交部的函件是受《2000年資訊自由法案》保障下釋放，是可以由公眾索閱的政府資料，你可以自己按照文件的檔號向英國外交部查詢（當然該信函不是偽冒，我不會花時間幫你查詢，要查就你自己查），請勿再混淆視聽。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 09:58 (UTC)

另外「UK Citizen Online Democracy」的官網自己已說了他受政府資助，但你硬要說他是犯罪組織，我沒辦法，因為按你的邏輯他是一個與英國政府共謀（或受英政府操控）的犯罪組織。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:00 (UTC)

「違法」和「犯罪」的區別，你都不能理解，還有什麼好說的。我有說過他們「犯罪」嗎？他們「違法」一事，Charities Commission 的官方網站已經說了很明確。

還有，FIA2000是針對信息，並不是針對通訊。所以，我可以再向政府提出獲得該信息的要求，而不能要求他們證明是否在某年某月寄過某封信。但是，即使我個人拿到了外交部的回信，我個人毫無疑慮，這並不能改變這封回信不符合維基百科要求的可查證、有公信力的可靠來源的標準。我家裡有沒有一封英國外交部的正式函件，其他維基編者如何知曉、驗證？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:05 (UTC)

剛剛才說別人偽造文書，原來偽造文書只是「違法」而不是「犯罪」，你對何謂法治社會的了解還真獨到。

還有請你不要又假裝熟悉《2000年資訊自由法案》，只要不是機密、限制文件而又受法案保障，即使是某年某月寄過的某封信，你提出的話，外交部也要交出來。不過我已說了，根據你的邏輯，維基百科所有參考資料都是潛在偽造失實的，所以維基百科早就應關門大吉。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:19 (UTC)

我有說過 What do they know 偽造文書了嗎？即使一個網站裡面如果在不知情的情況下收錄了一份確實被偽造的文書，這是犯罪嗎？犯了哪個罪？

關鍵問題，該信息不見於任何有公信力、可查證的可靠媒體、公共資料庫。FIA2000並不是英國政府所有資料從此都是「可查證」的藉口。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:23 (UTC)

一個完完整整的故事都給你編出來了，在你幻想的故事裡，「What do they know」兩年未向慈善團體委員會提交財務報表，雖是「違法」，但不是「犯罪」，所以是一所違法但又與英政府有勾當的慈善組織，然後無辜地被一些不知明的「犯罪組織」（極大可能就是英國外交部）上載偽造文件並公開到網站上任人查閱，而這些犯罪行為竟是受到英國國會通過的《2000年資訊自由法案》保障的！看來要登BBC頭條了。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:29 (UTC)

編劇是你才對，因為你堅持要使用一個不可查證、存在於未知場所的「官方函件」。而比如我這樣的維基編者就比較相信發行量過百萬、公眾圖書館存檔超過五十年的出版物，諸如《新民晚報》。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:32 (UTC)

哈哈你對，英國外交部是隱形的，外交部的函件當然是在於「未知場所」的！—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:38 (UTC)

外交部是公共資料庫嗎？還有，外交部的函件是寄給外交部自己的？你寄過信嗎？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:39 (UTC)

外交部資料可公開查閱，我已說過了，還有，你不要開玩笑了，外交部寄信不會留一份備份？稍有常識都知這是政府寄信的慣例，當然除了備份還有「Fwd」「CC」，「Bcc」，你不是到現在還停留在飛鴿傳書的時代嗎？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:46 (UTC)

外交部「所有」資料都可以公開查閱的？你說的？備份在哪裡？你見過？知道「一定」有？你看到英文維基哪個條目是用政府內部資料作為「可查證」來源的嗎？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:50 (UTC)

看來你真是走火入魔了，上面我不就說過「不是機密、限制文件而又受法案保障」的文件是可以公開的，你從何時幻聽得「外交部「所有」資料都可以公開查閱」？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:52 (UTC)

還有，使用政府內部資料作參考來源有何問題？你聽過政府檔案處沒有？你知不知世上不少學術研究都依賴政府內部資料？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:54 (UTC)

「世上多少研究」，與維基百科有什麼關係？維基百科允許使用政府部門未在任何媒體發表公布的資料嗎？符合可查證方針嗎？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:56 (UTC)

你已胡鬧夠了，請勿胡亂詮釋維基百科方針，你要質疑就去互助客棧，自有公論。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:01 (UTC)

我不要質疑方針，我按照方針質疑一個來源而已。據我所知，維基百科沒有引用政府部門未在媒體發表的資料的先例，這是較明顯的第一手資料。之所以我們對於原信函的解讀有這麼大的差異，就是因為它沒有被任何有公信力的來源進行過第一次解讀。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:05 (UTC)

未曾於「媒體」發表？你如何定義「媒體」？網上發表是否媒體？我去政府檔案處索取英理藩院（Colonial Office）內部文件索閱，文件內容不能作參考來源？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:08 (UTC)

沒有普遍關注度的網站、個人出版物屬於不可靠來源，按照正式方針的說法，就是任何人都可以設立一個網站，比如 What do they know。

「你」（或者「我」）去政府索取到內部文件，不屬於可查證來源，因為「你」「我」都不過是維基的編者，都不具備公信力，都不應該加入原創研究、原創解讀、第一手資料等等。如果「你」或者「我」是明報、BBC的記者，能夠把所做的研究發表在幾百萬人每天瀏覽閱讀的媒體上，那就是另外一回事了。

維基百科不是讓我們維基編者追根問底探尋真理的，我們的職責是記錄在公共領域較為人知的信息和知識，而不是自己去調查政府內部有沒有什麼規則、文檔。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:14 (UTC)

你這樣是錯誤解讀維基方針，不論是一手資料抑或是內部可供公眾查閱的文件都屬可查證來源，不是只有《人民日報》署名文章可供參考，不信你到互助客棧訴諸公論。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:19 (UTC)

維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應富有事實查證與正確性的聲譽。

- What do they know 的用戶通過該網站向英國外交部索要信息，What do they know 自行收錄擴大其資料庫，這屬於「第三方」嗎？What do they know 「富有事實查證與正確性的聲譽」嗎？我就問你，這個網站上 FIA Request 那麼多，你看到英文維基使用了它作為來源嗎？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:25 (UTC)

第一，來源是可靠的，因為資料是由英國政府提供，是否載於慈善團體當中無關宏旨，第二，是否第三方要因應個別資料的題材而定，第三，資料當然是公開的，另外，英文維基以該站作來源的條目至少有這裡（其他直接引用政府資料而略去「WhatDoTheyKnow」的來源不在此限），你有不滿可訴諸互助客棧公論。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:34 (UTC)

你根本性的混淆在於把內容的可靠性強加於媒體的可靠性。這麼說吧，如果新華社說個謊，這是可查證、有「公信力」的謊言（很多很多，大家都知道），是維基百科可以甚至必須收錄的。一個普通網站收錄一條絕對的真理、天大的發現、拯救萬民的信息，維基百科是不應該收錄的。

我已經說過，該來源本身我並不太在乎，因為它甚至更加說明沒有「官方譯名」這個說法。但是引用這樣的其他國家網絡沒有得到任何有公信力媒體關注的來源作為中文維基百科的條目主來源，我非常不贊同。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:45 (UTC)

你非常不贊同只是你的個人詮釋，我建議你將剛剛上面的留言照抄一遍（尤其是「如果新華社說個謊，這是可查證、有「公信力」的謊言（很多很多，大家都知道），是維基百科可以甚至必須收錄的。一個普通網站收錄一條絕對的真理、天大的發現、拯救萬民的信息，維基百科是不應該收錄的」這一句），放到互助客棧公論。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:48 (UTC)

你儘管去放，這就是維基百科的基本原則。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:51 (UTC)

叫你自己放又不敢，分明就是怕自己站不住腳，你自己相信是千真萬確的話，又何需害怕放到互助客棧公論？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:54 (UTC)

那很好，我問你一個簡單的問題哦：中文維基百科的編者要不要遵守維基的正式方針？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 12:02 (UTC)

你不用問我，事實是，單憑你說出「如果新華社說個謊，這是可查證、有「公信力」的謊言（很多很多，大家都知道），是維基百科可以甚至必須收錄的。一個普通網站收錄一條絕對的真理、天大的發現、拯救萬民的信息，維基百科是不應該收錄的」這樣的一句話，已把維基客觀中立一大支柱折碎，你居然還敢問別人是否遵從維基方針？--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 12:08 (UTC)

我有說過如果新華社說謊，「只能」收錄新華社的說法嗎？新華社說謊，你可以在收錄新華社報導的同時，收錄路透社駁斥新華社說法的內容，達到中立性。但是，你不能收錄一個無名機構私有網站反駁新華社的內容，因為不具備公信力。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 12:13 (UTC)

一時「一個普通網站」，一時又一個「無名機構私有網站」，請你先想自己要表達甚麼。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 12:15 (UTC)

沒有公信力，不「富有事實查證與正確性的聲譽」的網站，都在不可靠之列。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 12:18 (UTC)

不錯，正如你提供有關〈香港譯名趣談〉的網站就是一例。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 12:29 (UTC)

可惜，我引用的來源的公信力來自於《新民晚報》這個百萬發行量的日報，存在於諸多公眾圖書館。而你引用的來源卻是來自於一個網站，或者是所謂的英國政府部門內部資料，都不是符合維基可查證方針要求的。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 12:39 (UTC)

可惜，我引用的來源是英國外交部，受到英國相關法案保障，並且已放到網際網絡上任人查閱，你所謂的《新民晚報》文章至今不明不白，只是在一個不明網站內展示。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 12:58 (UTC)

新民晚報各年的報紙都在在圖書館，你的網上是「誰」放的？What do they know 自己在自說自話自作多情咯。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 13:21 (UTC)

外交部的有關函件由外交部存檔，可向外交部索閱。你不知到甚麼是「What Do They Know」只能怪你孤陋寡聞。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 14:10 (UTC)

一個國家的政府部門沒有在媒體公開發表的「函件」不屬於可查證內容。請提供What do they know 「富有事實查證與正確性的聲譽」的證據，比如瀏覽量排名，被其它媒體報導轉載情況等等。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 14:26 (UTC)

在維基百科我不需要向你負責，你自己孤陋寡聞可不要問我，有任何質疑資料來源的問題就向管理員舉報。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 14:29 (UTC)

在維基百科按照方針質疑來源也不需要向你匯報，你自己要輕信私有網站是你的事，任何編者愛質疑就質疑，不用勞駕管理員的。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 14:34 (UTC)

都說咯，你自己孤陋寡聞可不要問我，但你胡亂詮釋維基方針、質疑前質疑後、就不要影響他人。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 14:37 (UTC)

維基方針是你說「胡亂」詮釋就是「胡亂」的？你的詮釋就是正確的？

另外在本頁面你已經多次指稱我「妖言」「胡亂」「障礙」「看不懂英文」，真的以為Wikipedia:不要人身攻擊「對事不對人」是假的？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 14:45 (UTC)

好不過你的甚麼「無稽之談」、「憑空捏造」、還有用鄉下話叫「港欒」、「鄉巴子」用「團成一團以圓潤的姿勢回到儂硬盤窩裡去」。你自己其身不正，沒有資格堂而皇之用Wikipedia:不要人身攻擊來指責別人，雖知你也不是第一次被人封禁，忠告你小心言行。你不知到甚麼是「What Do They Know」，只能說你「知識有限」，我真的幫不了你。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 15:07 (UTC)

誰用鄉下話的，自己清楚，反正我是不會說的。你要看看我的封禁歷史我很歡迎，不過我也提醒你，因為人身攻擊我而被封禁的其他用戶也絕對不止一次。知道 What do they know 這種不入流的垃圾網站就算「知識」，也難怪某人會巴巴的去這個網站上發言請求別人去request這個那個，結果被別人一句話就頂了回去，嘿嘿。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 15:17 (UTC)

黔驢技窮，永遠不夠人講就只會搬別的來說，說不過人就只會搬一句「團成一團以圓潤的姿勢回到儂硬盤窩裡去」，早就看穿你。這些「垃圾」用著你花兩年來巧究，還發出你種種「精闢獨到」的見解，真是操勞你。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 15:27 (UTC)

我不曾用兩年時間盯住一個私人網站，不過有人倒是在兩年前要求別人寫request被回絕，兩年後再次要求，被同一個人再次一口回絕。妙啊，論壇類網站最好看的就是這裡。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 15:33 (UTC)

你沒話說找這些來說，不講得很膚淺嗎？我有求於人，別人婉拒我的請求，我當然完全尊重他的決定。這樣正常的事也試圖拿來竊笑一番的人，我會覺得這些人心智仍未成熟。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 15:39 (UTC)

心智不成熟的顯然是一而再再而三希望別人去代勞一件事，自己多年卻不敢、不能去做的人，未成年人的典型。而且每次都喜歡在討論中說你去幹什麼，不去說明不敢。到底誰不敢，誰的英文有障礙以至於自己不敢去函，一目了然。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 15:42 (UTC)

既然你愛八卦，我不妨告訴你，我不出Request，是因為要使用真名，使用筆名put up request，可能不獲政府受理，這是我過去不出request而託戴博士的原因。你這些所謂的「一目了然」只不過又是看厭了的空話，反正我早陣子已經自行發信給外交部查詢，反而有些人連基本英文也不會，卻學人大發議論，這些人飽食終日，無所事事，好行小慧，言不及義，難矣哉。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 15:47 (UTC)

你不願意用真名，但是其他維基編者就應該聽從你的再三煽動用自己的真名去函外交部查證一個你引用的來源的真實性？至於誰不會基本的英文，連給政府部門寫封信都不能為，實在已經很明白了。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 15:58 (UTC)

戴博士一向有使用「What Do They Know」，而且又是使用真名，所以早前才提出請求，他婉拒我的請求是最正常不過的事（當然有些心智未成熟的旁人不這麼想），而最後我已經自行發信予有關當局，反而有些人連基本英文和英文文法也不會，看一封英文信也會錯漏百出，然後居然裝作滿腹經綸，可是最後還要被人說穿了，這些人公開自暴其短演猴子戲，只是引人訕笑。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:05 (UTC)

是啊，有些人連明顯的語法錯誤都要當成聖旨來解讀，可見英文水平之低下。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:09 (UTC)

你原來到現在也不知是甚麼一回事，悲夫。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:19 (UTC)

弱勢群體喜歡說被別人矮化，不能用標準中文交流的人喜歡說人家有障礙，英文水平低的人喜歡評論別人英文看不懂，自己不知道的喜歡誣賴別人不知道，阿Q精神，理解的。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:24 (UTC)

呵呵，你要自我安慰就自我安慰到夠。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:29 (UTC)

「官方譯名」「官方參考譯名」「官方參考漢化譯名」官了幾年最後什麼都沒有，各個條目號稱的官方譯名說法都被質疑刪除。唉，除了在自己的用戶頁噹噹小丑自我安慰一下，還留下了什麼呢？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:31 (UTC)

條目名稱根本至今也未有定論，我第七次重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:34 (UTC)

你第一百次重審，也不可能改變「官方參考漢化譯名」這個概念是原創研究，不能存留於中文維基百科的原則性問題。

「香港譯名」並不一定是只有香港使用的譯名，就像粵語、廣東話並不一定是只有廣東省使用的方言一樣。實際上「香港譯名」慣指以被香港地區使用為主（但是可以包括澳門或者其它地區）的譯名這個概念，現代中文世界心智健全的成年人沒有幾個會不知道的。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:39 (UTC)

「香港譯名」究竟是包括香港流通的譯名（這包括一些非漢化譯名）抑或是香港地區原創的譯名？這兩者已經是很大分別，所以如果直把條目稱作「香港譯名」，就會失卻條目原來建立的目的。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:44 (UTC)

這就是條目編輯者需要討論的問題了，如果一個列表、模板的收錄標準可能會有長期爭議，那麼就應該考慮這樣的列表是否有繼續存在的可能和意義。但是，解決這一問題的辦法顯然不是編出一個從來不存在的原創概念。所以回答這一問題的人應該是像你這樣長期關注、更新該列表的「貢獻者」，而不是像我這樣到現在都不能看到這個列表中項目准入的明確標準、但是又絕對不會以放寬百科質量為妥協的「質疑者」。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:55 (UTC)

多謝你作出較建設性的言論，我想另一點重申的是，我一直沒有堅持留用「官方譯名」這個字眼，因此Quarty在2008年移動條目時，我認為條目名稱尚存爭議而沒有阻止，現在我第八次重申現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」，或退一步稱為「英國政治人物漢化譯名列表」（免得有些人對「官方」等等的字眼產生過敏反應）。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 17:02 (UTC)

政府機構制定的譯名，並不一定叫「官方譯名」，就如同政府雇用的清潔工，不一定叫「官方清潔工」一樣。你要叫漢化譯名，儘管叫，我只反對一切沒有證據號稱官方的東西、甚至以此為藉口壓制其它譯名的行為，其它三教九流的內容關我什麼事，香港媒體愛叫什麼叫什麼。這是世界越來越多的中文使用者自己會選擇哪一種是更恰當的翻譯方法。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 21:17 (UTC)

都說了某些人對「官方」反感，可使用「政府」等的字眼，以反映有關漢化譯名由政府制定的事實。—Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 04:57 (UTC)

政府制定或者使用的東西並不一定叫「政府XX」，比如「政府清潔工」「政府電腦」，請勿原創不被現代世界中文使用者廣泛理解的概念來「削足適履」。如果一個列表、模板沒有明確的准入標準，這是該列表、模板本身的問題，如果可能會引發無休止的爭議或者無法有較確定的可查證來源支持刪選標準則可能被提刪。

例子可以看維基百科:頁面存廢討論/記錄/2010/04/24#template:三國志人物。如此看似合理重要的模板，由於無法定義到底誰能夠進入而誰不能進入就可以被討論刪除。最後是通過排出了像司馬懿、孔融這樣舉足輕重的「三國人物」來滿足一個可查證的「《三國志》人物」的概念才得以保留。所以，如果現在的列表在明確標準後，不能收錄 David Cameron 和 Nick Clegg 這樣重要的人物，也是沒有辦法的事。

至於列表的命名，至少到目前為止你沒有提出過任何比「香港譯名」更加合適的想法，即使「香港譯名」本身有可質疑之處。已經說過，「Tony Blair 的香港譯名是貝理雅」這句話是可以被通俗理解的，你可以說它不精確，比如沒有表明這個譯名在澳門也被使用，也沒有說明這個譯名是香港原創的還是僅在香港通行等。但是，語言表述本來就可以容忍不精確之處。比如「香港說廣東話」也可以說是不精確的表述，首先是香港人說，其次廣東話有好多種，再次香港人也不一定只說廣東話、香港人中也有不能說廣東話的外籍人，等等等等。但是關鍵是這句話的本身意義是正常人可以理解的。

實際在維基百科的使用情況來說，比如上次你也參與投票的球員譯名問題，整個討論中所有人討論的都是足球運動員「香港譯名」是否符合維基條目名稱要求的不易混淆、可查證等等，先不管討論結果如何，沒有一個人說「我不理解什麼叫香港譯名」「澳門也使用、憑什麼叫香港譯名」之類的話。

而 「Tony Blair 的政府參考譯名是貝理雅」是普通中文用戶根本無法理解的表述方式，你或者任何維基編者認為它再妥帖恰當精確都沒有用，因為這是在創造一個沒有被廣泛認知的原創概念，而維基百科絕對不是收錄此類新物種的場所。—Msuker (留言) 2010年5月23日 (日) 08:13 (UTC)

請你不要顧左右而言他，甚麼「政府清潔工」，誰說沒有「政府清潔工」這回事？的而且確網上沒有「英國政治人物官方參考漢化譯名」，但同樣也沒有「英國政治人物香港譯名」這回事，你提出英國政治人物官方參考漢化等如香港譯名，是原創研究的概念，相反英國政治人物漢化譯名由女皇陛下政府官方機構制定，則屬有證據支持的事實。「貝理雅」是英國「官方參考漢化譯名」，原全可被正常人理解，除非該人不懂中文或智力有問題，而「貝理雅」譯名是確知由英國政府制定，而足球員的名稱則不是英國政府制定，兩者並無直接關係。以漢朝農業科技史年表和中華人民共和國被限制與關閉的網站列表為例，網上並無「漢朝農業科技史」和「中華人民共和國被限制與關閉的網站」的搜索紀錄，「漢朝農業科技史年表」和「中華人民共和國被限制與關閉的網站」是否屬於原創研究？—Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 08:36 (UTC)

列表:香港譯名 (政治人物/英國)按照維基百科的命名常規與消歧義系統，才成為英國政治人物香港譯名列表懂了嗎？年表：農業科技史 (漢朝) -> 漢朝農業科技史年表，同理。

列表：官方參考譯名 (政治人物/英國) 中 「官方參考譯名」這個詞彙是純粹的原創研究，中文中從來沒有人使用，所以不能與以上兩者同等對待。—Msuker (留言) 2010年5月23日 (日) 08:47 (UTC)

這只是你一廂情願的想法，因為「英國政治人物香港譯名」本是就是一個錯誤失實的命名，而將條目命名為「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」，只顯示出題目的獨特性，條目依然是根據邏輯和事實，而且並非原創研究而創立的一個命名，正如像中華人民共和國被限制與關閉的網站列表和因中國漢字簡化而更名的地名列表等等一樣。--Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 09:08 (UTC)

「失實」的問題我已經說過了，失不失實，失多少實是每個人自行的判斷。你可以認為它失實嚴重，我可以認為它失實不嚴重，但是你我都是維基的編者，平等的觀點爭議之會引致無窮的爭論，所以不適合作為條目命名的判斷標準（這與某些人堅持的人物條目譯名「音似」觀點類似，一個人認為的讀音接近並不一定被其他人接受）。但是，一個概念是不是原創研究就是需要可查證來源證明的，我可以找到「香港譯名」這個概念數萬個搜索結果，包括有公信力的可查證來源，你找不到「官方參考譯名」的哪怕一個搜索結果，這就不是「你我觀點不同」這樣的理由可以抹殺的事實了。

中華人民共和國被限制與關閉的網站列表本就是一個莫名其妙，沒有任何可查證來源的大雜燴。自稱不收錄任何被關閉的色情網站，但沒有解釋任何理由。（當然這個為什麼可能不難推測，潛台詞是只收錄因為政治原因關閉的網站，但是又怕無法證實每個收錄的網站是因為政治原因，所以只能語焉不詳。）實際上這種列表沒有任何意義，純粹出於主觀判斷（像什麼論壇限制註冊，我可以隨便想出五個十個限制註冊的論壇，中國足球超級聯賽的各俱樂部官方論壇幾乎有一半是限制註冊或者需要什麼驗證介紹的，因為怕球迷互罵），我之前也從來沒有關注過，如果你有這個心思完全可以去提刪、質疑，我一定支持。

如果你要想讓本條目向該條目看齊的話，作為維基編者我說冠冕堂皇的話會勸你什麼大局為重、方針原則之類，其實我可以告訴你心底里我是正得其便。你只要移動到「官方參考譯名」這個原創概念，我馬上就可以提刪，理由是原創研究、收錄標準有爭議，此致。—Msuker (留言) 2010年5月23日 (日) 09:28 (UTC)

你提出英國政治人物官方參考漢化等如香港譯名，是原創研究的概念，相反英國政治人物漢化譯名由女皇陛下政府官方機構制定，則屬有證據支持的事實。你要提刪非原創條目，請你自便。—Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 09:40 (UTC)

「官方參考漢化譯名」是一個不存在的概念，除了你以外從來沒有人使用過，我也不認為有其他人能夠理解，所以我從來沒有認為過「它」等同於任何其它概念，因為「它」不存在，請勿把這種悖論強加於我。政府機構制定或使用的譯名不管叫什麼，都不叫「官方參考譯名」或者「官方參考漢化譯名」，因為顯然這個世界的中文使用者都沒有運用過這樣的詞彙，除了你。

歸根到底，你的核心概念是一個沒有被任何人使用過的「官方參考譯名」或者「官方參考漢化譯名」，你要認為他比「香港譯名」這個大家知曉的概念準確，是你的個人觀點。但是，你要試圖用一個原創概念壓制一個可查證概念，就是維基方針不允許的。

舉例來說，「中國大陸」也是一個不準確的概念，因為海南島、崇明島顯然都不在大陸上但是仍然屬於「中國大陸」。但是並不表示我可以把中國大陸移動到一個我創造的、沒有任何人使用過的、只有我自認為更加準確的詞彙。—Msuker (留言) 2010年5月23日 (日) 09:50 (UTC)

概念上清楚存在而又有證據支持的事實，不是原創研究，按你的邏輯，維基百科所載的任何一句句子和陳述，只要在網上搜不到相同的結果，都可構成原創研究。我再一次重申，你提出英國政治人物官方參考漢化等如香港譯名，是原創研究的概念，相反英國政治人物漢化譯名由女皇陛下政府官方機構制定，則屬有證據支持的事實。你要提刪非原創條目，請你自便。—Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 09:59 (UTC)

英國政府有沒有義務要定期為英國政治人物制定漢化譯名

Clithering認為不制定（例如對新首相David Cameron）就是「漠視香港英籍港人需要，違反英國對港人負責任的承諾，有矮化香港文化和傳統之虞」（見其User_talk頁），似乎太過了吧？--Mewaqua 2010年5月22日 (六) 16:03 (UTC)，後有修改

這是我的個人意見，歡迎大家參考。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:07 (UTC)

不過這裡不是網上時事討論區，有關討論應該停止。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:38 (UTC)