Talk:全能悖論

上帝能造一块他自己搬不动的石头吗？

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關於"「全能」上帝並不全能"

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關於 非正方非反方 那一段落

請問有人明白這一段在說什麼嗎?

我知道什麼是罗素悖论, 但什麼叫科学领域的逻辑去检验宗教领域的理念。? 還有科学家们临时约定在科学领域不使用万有集合或自包含集合...etc ??

罗素先生為解決罗素悖论提出層次類型論Type Theory, 但他並沒有什麼"約定...不使用自包含集合"

策墨羅先生和後繼者的ZF系統對自指涉的集合有些限制, 弄清楚 class 和set 的分別,但也沒有約定什麼不使用自包含集合.

究境這段落的原作者想表達些什麼???

如果有朋友明白, 能否重寫一次?

否則, 我建議/將會刪去這一段, 因為我實在看不明白這一堆言詞虛浮文字的中心思想是什麼.

謝. --JoeJoneS 00:20 2006年9月17日 (UTC)

　　同意。已刪除這段不中立的文字。 --Aliva 17:40 2006年11月10日 (UTC)

英文版有這樣的一段。

英文版有這樣的一段。是我個人認識的基督教中的神。 這個"accidentally omnipotent"應怎譯?

If a being is accidentally omnipotent, then it can resolve the paradox by creating a stone which it cannot lift and thereby becoming non-omnipotent. Unlike essentially omnipotent entities, it is possible for an accidentally omnipotent being to be non-omnipotent. This raises the question, however, of whether or not the being was ever truly omnipotent, or just capable of great power.[14] On the other hand, the ability to voluntarily give up great power is often thought of as central to the notion of the Christian Incarnation.[17]

-- SDiZ 04:28 2007年3月9日 (UTC)

「全能者」該是什麼？

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關於悖論的變形

目前的條目名稱是「全能悖論」。悖論應該是指「兩難」問題。像第三個變形「另一個變形關於人類的品德。上帝是全能的，上帝希望人類善良，因此上帝應當使每個人都變得善良。但現實並不是這樣，所以上帝並不是萬能的。」並不符合「兩難」條件。我認為這一段可以刪去。

「但只要一天選擇不造出這樣的石頭，那也還是全能」？

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請勿把宗教觀念混為一談

此篇講的包括廣義的全能悖論, 此悖論並非只講猶太教, 基督教的上帝/神. 全能者一詞並不一定需要是上帝或神, 悖論本身是針對"全能"此一概念, 而不是針對整個宗教觀念所謂的全知全能至善. 因此, 全能並不一定與全知及至善有關, 當然, 全能者理論上也會是全知, 因為其能力包括知道所有事, 但一定和至善無關. 在概念上, 全能者可以有任何的心態. 神話的搜尋者 (留言) 2010年5月14日 (五) 03:43 (UTC)

世上的人们啊

世上的人们啊，请学一点英文吧。因为人类的智慧都蕴藏在英文中了。点开左边英文维基的链接，比在这个页面上下求索更能让你明白关于全能悖论的知识。Gesalbte (留言) 2010年5月14日 (五) 10:02 (UTC)

我認為您應該看清楚一點, 英文頁那邊有您刪掉的部份. 直至您這次大規模翻譯才有出現. 我講的是這段: If God can do absolutely anything, then God can remove His own omnipotence. If God can remove His own omnipotence, then God can create an enormous stone, remove His own omnipotence, then not be able to lift the stone. This preserves the belief that God is omnipotent because God can create a stone that He couldn't lift. Therefore, in this theory, God would not be omnipotent while not being able to lift the stone. While it is simply put that as long as God chooses not to create such stone, he is still omnipotent. Choosing is different from unable to do so. 之前您回退一直都有刪除這一段. 另外, 英文維基不是神丹妙藥, 其本身也是在非常混亂的狀況. 把不能和不為混成一談一直都是悖論學者的謬論論點, 在任何的狀況之下, 一個不去使自己無力但是有使自己無力的能力的全能者, 也還是全能. 就正如任何正常人類都有能力自廢手臂, 但是只要您沒有自廢手臂, 您就還是有着所有您的手臂能給您的能力. 不去自廢手臂不代表您沒能力自廢手臂, 這就是這個論點真正的意義. 在英文頁中, 下面的一段其實根本就還是用不為當不能的在反駁這一點, 實際上這一段應該更改為: If God can do absolutely anything, then God can remove His own omnipotence. If God can remove His own omnipotence, then God can create a stone, any stone, and remove His own omnipotence, then not be able to lift all target stones over a specific weight or size. This preserves the belief that God is omnipotent because God can create a stone that He couldn't lift(or he can make himself not be able to lift any given stone). Therefore, in this theory, God would not be omnipotent while not being able to lift the stone. While it is simply put that as long as God chooses not to remove his own omnipotence by making himself not able to lift any stone, he is still omnipotent. Choosing no to do so is different from unable to do so. 神話的搜尋者 (留言) 2010年5月14日 (五) 15:25 (UTC)

怎麼只剩神學家意見

覺得不合理也就罷了，連反對論點都刪除，過分之極。

您刪去的是這論點的一個缺口, 我不認為您的編輯中立. 還有, 全能者不是超自然是甚麼... 神話的搜尋者 (留言) 2010年8月18日 (三) 00:37 (UTC)

嘿，改得真快。

缺口也好非缺口也好，那都是你的個人意見。你的個人意見又怎能放在簡介？以我剛才的版本，讀者見到「缺口」後往下看，也只會看到一大堆包括被刪內容的「贊同全能論」的神學意見，半分無損。

至於刪去「超自然」三字，可以略為解釋。 原句：「全能悖論是一組關於神或者其他超自然事物是否能夠真正『全能』的悖論。」 「神或者其他事物能否真正XX」與「神或者其他超自然事物能否真正XX」比較，分別在於前者包羅萬有，後者只限於「神或超自然事物」，而這樣的限定是沒有道理的。那個「通俗版本」有這種問法：「K能否造一塊自己舉不起的石頭？」在這種問法中，人家可並無限定K就是「神或其他超自然事物」，故此，簡簡單單說「神或其他」就可以了，不應以己見強加限制。

全能悖論該是討論「全能」是否成立，即「全能者」是不是可能存在。如果你想的是「全能者是存在的，有些人覺得是錯，這些人犯了甚麼謬誤呢？」，編輯方向自然就不怎麼公允了。

這題目我還會加上不同意見，最好你自己加些反對意見。至於討論就留待這裡吧。

Aliva (留言) 2010年8月18日 (三) 01:28 (UTC)

全能悖論是指全能者不成立的論點, 而此論點包含甚麼, 以及有甚麼反對論點, 都應存在於此條目中. 在邏輯上不為和不能是兩種不同的狀況, 悖論無視不為的狀況, 把不為視為不能而不討論不為, 自然就是把不為和不能混為一談. 這是基本的邏輯. 您要加不同意見是您的事, 原本最有力的悖論應該為"全能者能否增加自己的能力", 遠比常見的石頭問題來得有力. 神話的搜尋者 (留言) 2010年8月18日 (三) 09:34 (UTC)

我不認為有所謂「無視不為的情況」。某些宗教宣揚他們的神是全能的，那是怎樣的「全能」呢？如果他們沒講清楚，被質疑後才說（比如是）「本質全能確有問題，偶發全能則沒有你所說的問題，我說的是偶發全能」，那就是被批評者的一種修正乃至馬後炮，而不能說是批評者故意忽略某一點，或其批評中有所破綻。

其實「偶發全能」也未必能「消解悖論」。就拿石頭問題來說吧。如果認同「某個時候是全能的」的「全能」，至少包括「舉起任何石頭」及「造出任何石頭」的話，這樣「悖論」就仍然存在了。若在某一瞬間X能舉起任何石頭，那麼在同一瞬間他就必然不能造出自己舉不起的石頭，在這一瞬間便有所不能。若在某一瞬間X並不能舉起任何石頭，在這一瞬間同樣有所不能。

如果可以條目加入個人意見，我會說：全能論者不妨試將偶發全能定義得再仔細一些。

Aliva (留言) 2010年8月18日 (三) 21:19 (UTC)

您本身在使用的就非中立論點, 一般對話不會去講得那麼清楚, 例如有一個舉重選手會講"我能舉起150公斤的重量", 而不會講"我如果沒有自斷手臂, 自殘放血, 下略數以億計可能性, 就能舉起150公斤的重量".

全能論亦同理, 講"X是全能", 遠比"只要X不自殘就是全能"來得正常.

而偶發全能並不同選擇不去做. 假設上面的舉重選手只要不自殘就永遠不會死, 體能也永遠不會改變的狀況下, 能舉150公斤的重量是一個固定值, 只要他不自殘, 則他永遠都能舉150公斤. 把這150公斤代入為無限的能力, 只要他不自殘, 就永遠都有無限的能力.

偶發全能指的是這個全能者有去選擇自殘的狀況, 但是這個全能者可以選擇不去自殘, 他有能力去選, 不然他也不是全能. 因為只要永遠不自殘, 就不會有任何瞬間出現他非全能的狀況.

如果您想用宗教觀來看就更簡單, 基督教以三一神論的狀況下, 在父能創造任何東西的同時, 子成為肉身時已經大量受限為舉不動很多石頭. 三一神論代表兩者亦同時存在. 您講的偶發全能瞬間不能同時存在兩點也就不成立.

所以我不和您講宗教觀, 畢竟這是個人信不信的問題, 三一神論和全能悖論也無直接關係. 單純從邏輯上來看, 一個不去自殘的全能者不代表是一個不能自殘的全能者, 只要這個全能者不去自殘, 就不會有一個瞬間是這個全能者變成非全能. 神話的搜尋者 (留言) 2010年8月19日 (四) 01:52 (UTC)

事忙，遲了很多回覆。我想一般哲學家反駁的，是那種「邏輯上甚麼都能做」的全能觀，該種全能觀常見於神學討論，是很有針對性的。就算你所說的偶發全能成立，「刻意忽略」也說不過去，這是你的個人判斷（或者是抄下來的某方意見）。

再說你那段文字。 「如果一個神能夠真正『全能』，那麼他就一定有充分地限制自己對全能能力運用的能力，那麼他就一定不是全能的。反之，一個神如果沒有充分限制自己使用全能能力的能力，那麼他勢必不是全能的。」 我認為第二個短句應刪去全能，即「充分地限制自己能力的能力」，後面亦然。「全能」前「全能」後，不就竊取論點了麼？即或沒有，也有誤導性。

你的檔案說讀過教會學校，我希望你申報利益：是不是基督徒？

有充分自限如何運用能力不代表不是全能, 沒有能力去限制自己的能力才不是全能. 請您清楚這一點. 您有能力現在馬上去廢掉自己的手臂, 不代表您現在馬上就去廢掉自己的手臂. 廢掉手臂您就會沒了一部份的能力(包括廢掉該手臂的能力) 實際上, 不能和不為您還是分不清楚, 重點不是有沒有充份限制自己的能力, 而是有沒有自行去選擇怎麼使用能力. 而我說的刻意忽略, 這個石頭悖論一開始就是忽略不為和不能的分別, 不管是否針對性, 也都是很明顯的把不去做視為不能做. 因此我也在上面提出了更為有力的悖論說, 就是增加能力的悖論, 因為如果能增加能力, 則代表還沒增加之前並非全能(當然這方面也可以無限可以增大同樣也為無限來作反方論點, 這就是單純數學上的問題了) 這和減少之後就非全能但可以選擇不減少相反, 是不能利用選擇來除去非全能因素的一種問題.

又, 我不知道為甚麼您說利益申報, 是否基督徒和能否用邏輯去推論是兩回事, 實際上很多基督教派系都不相信全能論, 單是浸信會中, 美南浸信會是認為神是全能的, 但美北浸信會本身並不認為如此.(最少不認為是全知, 而不是全知自然不是全能, 另, 實際上各自都有再細分) 一些教派不信全能的原因, 是因為全知包括了對未來的認知, 這些教派認為神如果知道未來, 則就有命運的存在(未來是神已知道的既定事實), 那麼人類就沒有自由意志, 但神有給人類自由意志, 所以神不會知道未來是怎麼樣.(在此非討論神學, 因此並不詳列其他論點) 因此就算我申報自己為基督徒, 也毫無任何意義, 因為對全能論的看法單從是否基督徒來判斷根本就沒任何取向.

還有, 您一直說選擇論是原創研究, 實際上在上帝之城中就有此論(條目中也有包含此). 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月6日 (三) 01:39 (UTC)

石頭問題問的是「能不能」舉起那樣的石頭,而不是「為甚麼不能」舉起那樣的石頭,所謂「自限能力」只是迴避問題.Imvaernarhro (留言) 2010年10月7日 (四) 10:40 (UTC)

不, 自限能力不是為甚麼不能, 是為甚麼不為. 不去做不等於不能做, 把不為當成是不能才是迴避問題. 石頭問題實際不是能不能, 而是是否為之. 不去做不代表不能做, 能夠讓自己不能做到甚麼也是一種能力, 但不使用這種能力不代表沒有這種能力. 您這就是典型不為和不能混為一談而且分不開來的邏輯謬誤. 這也是石頭問題提出時的最基本謬誤, 石頭問題是把不為當成不能, 就好像是小孩子互相爭吵時會講說對方不去做是不敢做或不能做一樣的事. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月8日 (五) 01:16 (UTC)

請問閣下，我上面那一句，哪裡將不能和不為混為一談呢？ 其次，為何閣下會認為石頭問題問的是「是否為之」？問題中出現的是「能不能」而不是「是否為之」，難道你將問題中的「能不能」理解成「是否為之」？一般人都不會將「神話的搜尋者能不能煮出一碗他吃不下的麵？」理解成「神話的搜尋者是否願意煮出一碗他吃不下的麵？」。是扭曲概念還是離題千丈？Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 07:21 (UTC)

您看來是不明白這一點, 石頭問題本身就是把不為當成不能, 不去讓自己變成無能不代表做不到. 我能夠煮出一碗我吃不下的麵不代表我要去煮. 所以這不是我能不能煮的問題. 石頭問題同理, 以這不是能不能做出來的問題, 而是全能者會不會去做的問題. 在邏輯上, 全能者不可能做不出一塊他自己拿不起的石頭, 他要讓他自己拿不起羽毛都可以做到才叫全能者. 他會不會去使自己失去拿重物的能力才是這個問題的重點, 因為一做出來他就不是全能者, 但是做出他拿不起的石頭卻並沒有改變他能做出任何重量石頭的能力. 石頭問題把這個設為全能者不能做到本身就是一個把去不去做當成是能不能做就是這問題本身的謬誤. 正如上帝之城中所講的, 神可以做到任何他想做的事, 問題只是他是否想去做. 這不是扭曲概念或離題的講法, 而是一個很正常的回應. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月8日 (五) 08:20 (UTC)

如果這次回應不行就唯有拿出去期望其他對邏輯有正確認識的維基人出來訴諸公論。「石頭問題本身就是把不為當成不能用」這結論的前提是甚麼？你用「我能夠煮出一碗我吃不下的麵不代表我要去煮」回答「神話的搜尋者能不能煮出一碗他吃不下的麵？」這問題你已經回答了你是能夠的，而「不代表我要去煮」跟問題本身不相干（離題）；同理如果你是用「全能者能夠造出一塊祂舉不起的石頭不代表全能者要去造」回答石頭問題的話，你已經回答了一個存在矛盾的答案：「全能者能夠造出一塊祂舉不起的石頭」＝「舉不起那石頭」（有所不能）與「全能」對立有矛盾，「不代表全能者要去造」則與問題本身不相干（離題）。你後面說的邏輯很糟糕，「全能者不可能做不出一塊他自己拿不起的石頭」＝「全能者拿不起那塊石頭」與「全能」對立有矛盾；「他要讓他自己拿不起羽毛都可以做到才叫全能者」「全能者自己拿不起羽毛」與「全能」對立有矛盾。Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 10:47 (UTC)

很明顯您不能分辨能做和不做的分別. 能做出一塊他自己拿不起的石頭, 但只要這塊石頭還沒被做出來, 那麼全能者還是全能, 因為現存的所有石頭他還是能拿起來, 而他拿不起來的石頭還沒存在, 他也有能力去做這樣的一塊石頭. 這是很簡單的道理, 有人把這當成時間觀, 但是這和時間沒有關係, 因為只要不去做就不會變成非全能. 把還沒發生的事當成做不到就是把不為當不能. 您沒有去理解的是全能者的全能只要沒有自行去作出破壞那麼就還是全能這個事實. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月8日 (五) 13:03 (UTC)

Again「石頭問題本身就是把不為當成不能用」這結論的前提是甚麼？Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 13:42 (UTC)

前提就是石頭問題忽視了不為的狀況之下全能者還是全能而非不能. 石頭問題觀察了事件的前後但沒有事件的中間, 前是能否造石頭, 後是石頭造出來能否舉起, 但是沒有中間的"能造舉不起的石頭但還沒造出來"的狀況. 石頭問題會做成悖論的原因是前後兩者不能共存, 因為舉不起的石頭造出來了就破壞了全能的定義, 但造不到舉不起的石頭就代表有東西造不到而破壞全能的定義. 可是石頭問題正正就是忽略了意志的方面, 能造破壞全能的行為不代表要造, 因此能造破壞全能的行為不代表全能就已經被破壞. 把石頭問題視為悖論本身已經違反了邏輯觀的能不能, 而是變成了哲學層面的為不為. 石頭問題的悖論支持者從來都不管能但不為的狀況才會把這視為悖論. 不然石頭問題根本就不是問題, 因為在邏輯上有很簡單直接的答案, 那就是"能但不為", 因此石頭問題本身是把不為當成不能. 偶發全能的理論基礎上就是回答這個問題的一個核心, 而如我所講, 悖論在邏輯學上的能不能應該直接把核心放在增加能力而非減少能力上面, 這時邏輯問題就變成了無限能否增加與及增加之後是無限哪增加之前又是否無限的數學問題. 石頭問題只是一個開展了全能悖論的早期悖論觀, 但實際上在邏輯學上其與很多全能論者所支持的全能者不在邏輯限制之內的回答一樣的沒有邏輯學上的意義. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:42 (UTC)

「神話的搜尋者能不能煮出一碗他吃不下的麵？」是應該忽視了「自己不煮的狀況之下還是能煮而非不能煮」，因為那是不當預設，既然想檢證的是a「能煮出一碗自己吃不下的麵」or b「不能煮出一碗自己吃不下的麵」哪個答案正確，有了「你不煮的狀況之下還是能煮而非不能煮」這預設，檢證就沒有必要，答案在有預設情況下就會是a；同理石頭問題應該忽視「全能者不為的狀況之下還是全能而非不能」這預設，否則就只會得出「全能者能造一塊舉不起的石頭」；以上推論「全能者能造舉不起的石頭但還沒造出來」or「能但不為」在邏輯上是不當預設把它當成是石頭問題的答案就會是循環論證。「石頭問題忽視了不為的狀況之下全能者還是全能而非不能」並不構成「石頭問題本身就是把不為當成不能用」這結論的正確前提。Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 16:08 (UTC)

這不是不當論證而是問題的解答, 您不能否定能而不為的狀況, 正如條目中原本所寫, 您能夠自廢手腳, 您有自廢手腳的能力, 但您手和腳的能力在自廢之前還是存在, 兩者並無抵觸, 您不能說您在自廢手腳之前就已經沒有了手腳的能力. 這不是循環論證, 而是一個很正確的邏輯論證, 反之, 您把能同時存在的"能夠"當成是不能同時存在才是循環論證. 又, 請注意這不是支持全能者存在的論證, 只是指出石頭問題本身的缺失的論證, 這論證並不支持全能者的存在, 全能者的存在與否與這論證本身無關. 此論證並不能指出全能者存在, 此論證的重點是指出, 即使沒有全能者的存在也好, 在假設全能者存在的狀況之下, 石頭問題的缺失就是其論證不能包括能而不為的範圍. 這也早就已經被指出來(事實上奧古斯丁在哲學課中也是作為哲學家來看待而非單純的神學家), 而此條目正正就是在講述全能悖論中石頭問題, 而石頭問題的反論早就有能但不為的說法. 石頭問題的最基礎邏輯謬誤就是忽視了能而不為, 這個謬誤出在1) 造石頭和舉石頭是兩種不同能力, 2) 自廢能力是一種能力, 3) 把能力缺失當成全能論的入侵點. 如我在上面所講, 真正的邏輯論證如果面對全能論的狀況之下, 要解決這個謬誤就需要改變成為1) 兩種相同的能力(才能出現真正的邏輯矛盾, 2) 以增加能力為前提而非減少, 讓反論不能以自廢能力來作為論點, 3) 以能力增加作為論證重點以"無限不能增加"或是"能增加就本來非全能"來作為邏輯矛盾點. 指出石頭問題刻意忽視這點, 是因為這個問題本身早就已經被指出其邏輯上的不足, 卻在被指出之後一再被提出來講述(較現代的如李逆熵的著作中也有提及). 又, 如果您真的是只認為刻意忽略此點非中立, 那麼您大可以只刪除這四個字而不是整段文字. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月8日 (五) 16:59 (UTC)

被朋友點一點腦袋清醒很多，我們廢話就少說吧。前提「？？？」是確當的，所以結論「能而不為」＞＞前提「能而不為」是確當的，所以結論不能否定「能而不為」＞＞前提「不能否定能而不為」是確當的，所以石頭問題需要考慮「不能否定能而不為」＞＞石頭問題沒有考慮「不能否定能而不為」，所以不正確。有錯就請修改。那麼請問前提「？？？」是甚麼？「手腳健全的能力」？其實你要論證的將會是「全能」，所以，你要論證「全能」又或者是論證「全能」的前提？Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 17:48 (UTC)

您現在是連是否需要都當成是能不能的一部份. 您不單否定能而不為, 連沒需要做的東西沒做的必要都不管, 只是認為不做就等於不能做. 您不是腦袋清醒了, 而是越來越鑽牛角尖, 把一切限制在做和不做等同能和不能, 把一切需要和是否做都忽視掉.

邏輯學上, 您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯. 以全能悖論中的石頭問題來談, 第一層級的可能性就是"能造", "不能造", 在第一層級中, "不能造"本身就代表非全能, 因此這部份第一層級測試已經通過. 第二層級在"能造"的可能性之下是"有造"和"沒造", 此一層級之下, "有造"是已經自行停止全能, 因此這邊的測試已經通過, 而"沒造"這向第三層級進發, 則能分為兩種原因"自限", "他限", "他限"的狀況代表的是全能者受他人限制才在能造下沒造, 在"自限"的狀況之下則是自行意願下作出限制, 第四層級在"他限"中有能通過測試的"違反自願性受限"和不通過測試的"不違反自願性受限"(守法也有自願和非自願之分) 回到第三層級的自限和他限兩者, 則都能到第四層級的"需要", "不需要". 如果是有"需要"造但還是自限或他限, 那麼這方面的測試也會被通過, 但是如果"沒需要"的狀況下自限, 則全能者沒有任何原因去造舉不起的石頭, 那他自限能力只不過是因為沒遇到需要用這種能力的狀況, 因此這也是不能通過測試的一個可能性. 又, 以邏輯基礎定義來談, 全能者本身在製造石頭之外應被視為無所不能, 以此來論, 沒有人能對全能者設限, 全能者也沒有需要替任何人做事(但他可以自願去做), 因此永遠也不會出現他有必要去自限能力, 而亦很易出現他沒遇到有需要去自限能力的狀況. 因此石頭問題本身在邏輯學上並不能通過可能性測試. 反之, 我已經多次有講, 全能悖論在邏輯學上的爭議不是自限能力, 而是自增能力. 這個邏輯論層級少很多, 第一層已經能通過測試, 而全能論者只能以邏輯矛盾來作反論.(全能者沒有東西不能做所以沒有增加能力的意義) 但這不代表在邏輯學上自增能力的問題有得到解答. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月9日 (六) 14:14 (UTC)

我怎麼能夠跟基本的東西都搞不清楚的人聊下去？
石頭悖論的論證架構
P1：A (假設前提，歸謬證法)
P2：如果A，則P或¬ P (邏輯真理)
P3：P或¬ P (來自P1P2)
P4：如果P，則矛盾
P5：如果非P，則矛盾
P6：矛盾 (來自P3、P4、P5，建構式兩難式)
因此，¬A。

你根本沒有回答結論「能而不為」的前提，又，你不明白全能者「不能不透過自限能力」or「不能不透過自增能力」造出一塊自己舉不起的石頭的意思（回應自廢手腳or自增能力）。所以請你寫出你的論證架構（全能者存在合理or石頭悖論違反邏輯），廢話說少一點，字打少一點對你對所有人也有好處。Imvaernarhro (留言) 2010年10月9日 (六) 16:45 (UTC) Imvaernarhro： 這個架構應該可以放進去條目內？ 我希望整理一下那些翻譯文字，比如托馬斯的意見是重複了的。

Mythsearcher： 我沒有一直說選擇論是原創研究吧。其實這些是小事。 首先，原先的條目寫法是雜亂無章的，資料很多，但未經整理，有重複等問題。

再說以前的版本。那時大約分開正反兩方，雖然我認為在道理上反方是完全駁倒正方，但也沒有把正方意見全刪除。你卻總是說別人不明白，別人改幾行你就撤銷。其他人沒有一下子刪除那些「神學意見」（基督徒是有很多偏見的，如認為很多神學家是哲學家，不贅），其實是對你的一點尊重。

Aliva (留言) 2010年10月10日 (日) 23:14 (UTC)

我想說, 我沒有把任何別人加的東西刪除, 反之, 是有人一直在刪除簡介條目內文的部份, 所以我才作出撤銷. 我沒有說甚麼反方正方誰對誰錯, 我在上面也有多次指出, 全能悖論在邏輯學上要站立得穩, 就需要以能力加強與否為前提, 而非能力減少與否為前提. 石頭問題是在邏輯上有缺失, 這不是神學意見, 因為不管有沒有神/全能者, 石頭問題的邏輯缺失也還是存在. 例如, 如果我假設A存在, 事實上A不存在, 但是有人提出反論時說因為B這邏輯學的理由, A不可能存在. 但如果B本身在邏輯上不成立, 那麼使用B來證實A不存在就不妥當. 要真正證明A不存在就需要一個在邏輯學上站得住腳的理由, 才能以邏輯學來作出反論. 打個比喻, 我假設A為"一種能讓一切接觸到的一切物質消失的液體"(注:非溶解而是消失), 一般的B理由為"沒容器能載這種液體", B的缺失就是這液體可以不接觸任何其他物質, 處於真空的地方如宇宙空間或是人為用強大磁場拘束在空中. 因B在邏輯上有漏洞因此不能作為邏輯反論, 這和是否神學觀點無關, 只是單純的邏輯論點. 把基督徒的反論視為神學意見而有偏見本身就是一種偏見. 而認為神學家是哲學家也不是基督徒才做的事, 我在大學讀哲學課時, 奧古斯汀和湯馬士兩人都是被視作為哲學家而非神學家. 又, 基督教中, 新教本身就不承認天主教那堆聖人. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月11日 (一) 04:58 (UTC)

to:Aliva, 當然可以.
我的總結是,我還是會刪那一段能而不為(幾天內沒確當回答?).
一.邏輯學上沒有"您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯"的窮舉法原則,我很懷疑你能拿出這句話的出處.(試用窮舉法證明2的開方為無理數)
二.全能悖論是用歸謬證法來論證,論證架構又沒有出錯,你不斷說有邏輯漏洞,卻沒見過你做出像樣的邏輯推論(甚麼方法,甚麼原則)反駁,現在更拿出"液體"錯誤比較("造一塊自己舉不起的石頭"沒有矛盾,"令一切物質消失"與"質量守恆定律"矛盾
三.上帝之城成書於公元5世紀怎麼都不是用來反駁12世紀出現的全能悖論,你要用來反駁就是自創研究+沒給出處
四.最後強調,石頭問的是「能不能」,而不是"有沒有"或者"為甚麼沒有"Imvaernarhro (留言) 2010年10月11日 (一) 07:23 (UTC)

您的邏輯論證架構根本就是完全無視對您的論證不利的狀況. 事實上, 您的論證架構完全建基於不做等於一定不能做, 但是您從來都不能正面回答除了不能做之外的其他所有不去做的狀況. 您完全不可能論證全能者有需要或有必要去對自己的能力自限, 這不是不能不自限而是不需要作出自限. 正如一個正常的人不需要也沒必要去自廢手腳, 一個正常人不是不能不對自己作出自限去自廢手腳, 而是不會需要, 不會有必要也不會想要這樣做. 上帝之城中的邏輯觀比石頭問題早出現不代表其邏輯論證不成立. 例如地球是球體的邏輯早就存在, 但是現在還是有人提出一些新的有缺失的邏輯論據來說地球是平的(現在還存在flat earth society), 這不代表地球是球體的邏輯不能拿來反駁這些新的推論. 事實上比能反駁它的邏輯還晚出現這只是顯示石頭問題本身在發表時發表者沒有做過足夠的研究罷了. 最後, 石頭問題是問能不能, 哪不論是回答能或是不能都需要給予原因, 而石頭問題本身是一個邏輯問題, 因此以邏輯論證去證明的時候一定需要去作出各方面的論證. 能而不為以及在沒必要做所以沒做全部都是邏輯學上能合理且沒矛盾的解釋為甚麼能做但不去做, 您的二元架構本身最大的問題其實我隨便都舉到好幾個例子能反駁, 例如全球十多億懂中文的人口其中大部份是否能加入我們現時的討論? 答案是能, 但是他們有去做嗎? 沒有. 您的論證架構會變成他們不能, 沒任何原因, 只是因為他們沒做因此不能. 以您對能而不為的反駁更詳盡的比喻則是他們不能不自限來不加入討論. 其他如找個雙性人問您他是男是女您的架構也會完全崩潰, 隨便指一架已經沒汽油的汽車問能否再起動您也要忽視掉只要加汽油進去就能動的事實. 我在上面說的能而不為以及有沒有需要的也是歸謬法, 而且不像您那種二元法則. 更有趣的是, 您要提出質量守恆定律本身已經超出了歸謬法, 我提出的液體例子本身就是一個全能悖論的變種, 說明的是用其他方式可以證明不可能的消失液體用一個有邏輯基礎缺陷的論證還是不能證明其不存在.

事實上, 您鑽牛角尖的地方在於文字上的問題. 不限制自己的能力就不是全能, 不代表不能限制自己的能力, 以偶發全能來談, 石頭問題還有其他缺失, 例如因為舉不舉得動石頭和改變自己舉石頭力量的力量是兩種不同性質的東西, 因此一個全能者可以先減少自己舉重物的能力, 但同時保留自己改變自己舉重物力量的能力, 則可以使自己甚麼都舉不動, 再而創造無數的石頭來讓自己舉不動, 卻毫無損全能者之後可隨意使自己能舉這些無數的石頭. 石頭問題缺失除了能而不為的自廢武功之外, 還有就是其能力性質不同而做成只要兩種能力共存(全能包含所有能力), 除去其中一種並不會永遠讓另一種能力永遠消失.

事實上, 如果您真的想要神學上的論點, 最簡單的就是三位一體的例子, 在人子度成肉身之時早就已經有無數石頭他舉不起, 但同時這三位一體的神本身還是有創造石頭的能力. 我本身也認為這種解釋在邏輯上不成立, 所以我並無用這種說法來講.(就邏輯學上只是一個稱為全能的個體和一個不是全能的個體兩者) 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月11日 (一) 15:17 (UTC)

又有一大堆...所以說,
1.again,邏輯學上沒有"您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯"的窮舉法原則(出處?)
2.你可以用你的論證架構+用甚麼邏輯方則來否定,但從來沒見過你做過,你大學上哲學課沒學過嗎?
3.我說了好幾次,石頭問的是「能不能」,它想知道的就只有「能不能」,它不想知道某人會不會去自限能力,正如煮麵問題不想知道是會不會去煮,這是很基本的概念釐清.
4."造一塊自己舉不起的石頭"是證實可能的,"令物質消失"是證實不可能的.
5.你要上帝之城去反駁全能悖論是原創,除非你能拿出上帝之城哪裡反駁全能悖論
題外話,鑽牛角尖是你,而不是我.全能者要自限能力或自增能力是你的意見,我從來不考慮.因為3.Imvaernarhro (留言) 2010年10月12日 (二) 03:54 (UTC)

1. 邏輯學上的論證架構使用歸謬證法就是要列出所有狀況, 而非您那樣把本身並不矛盾的分支列為矛盾.
2. 我在上面已經列出, 您到底有沒有看?
3. 能不能的狀況之下也一樣, 這不是會不會去自限能力的問題, 而是只要有能自限能力能而不為就是"能". 您把這視為不能就是忽略事實.
4. 我沒說過令物質消失是可能, 我已經寫得清楚, 我作出的比喻是作為告訴您, 即使結論正確, 推論錯誤也沒用. 又, 物質反物質對消不知道您有沒有聽過?
5. 上帝之城"For He is called omnipotent on account of His doing what He wills, not on account of His suffering what He wills not; for if that should befall Him, He would by no means be omnipotent." 他被稱為全能是因着他想去做甚麼就能做, 而不是他不想去做甚麼而要被逼去做; 因為如果這會令他墮落, 他就不會是全能." 在這段中很明確的指出能而不為及選擇不去做的狀況.

您用3來說從不考慮只能證明您根本就不明白在能不能的範圍內您也不能忽略能而不為的狀況, 能而不為您當成不能本身就是一個邏輯錯誤. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月12日 (二) 09:36 (UTC)

Imvaernarhro： 已加入，由於格式的問題，與你這裡貼出的不完全一致。另還想加入：「宗教爭議」，研究的雖是邏輯問題，但確實有常牽扯到宗教方面去。

神話的搜尋者： 本來我盡量不「把這裡當成論壇」，偏偏你是最長篇大論的。不過也可以長話短說。 按你前面的留言，「能造和不能造」是第一層，能造之下分為「有造」和「沒造」是第二層，之後還想討論第三層，其實全屬多餘──「能造/不能造」已窮盡一切可能性，包括能造而造、能造而不造、不能造而不造、不能造而亂造……你真是讀過邏輯嗎？

護教學的詭辯是常見的，我考慮開一個小節放你們的詭辯。 Aliva (留言) 2010年10月12日 (二) 23:34 (UTC)

不, 很明顯能造和不能造包括的可能性並不包括能夠解答得到是否矛盾的狀況. 因為能造不等同有造和要造, 因此視能造等同有造所以不是全能這點本身就已經是一個錯誤. 把能而不為當成不能當然更加是一個錯誤. 又, 我不是全能論的支持者, 實際上我已多次指出全能論的邏輯缺陷, 我在此指出的反論是對石頭問題的反論而非對全能論的支持論. 這不是甚麼護教詭辯, 我也在上面講了基督教多個派系本來就對全能論有不同見解, 把是否支持全能當成是護教很明顯您已經不中立. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月13日 (三) 06:23 (UTC)

1. 石頭問題的論證架構已列出所有的可能性,理由正如上面Aliva所說;又,石頭問題"忽略"了某個可能性,和石頭問題將不矛盾的分支列為矛盾,這是兩個意思完全不同的評論.
   
2. 沒見過你列出論證架構和說出你用的法則,邏輯學上,歸謬證法中用的P或非P是所有的可能性;但邏輯學上,沒有"您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯"的窮舉法原則.
   
3. again,問題想知道的就只有能不能,並不太想知道某人會不會去自限能力;你如果想說的是,"全能者能創造一塊自己舉不起的石頭"與"全能"有矛盾是錯誤的,你應該評論石頭問題推論失效,而不是甚麼"忽略",因為石頭問題一直所說的"全能者能創造一塊自己舉不起的石頭"已包含了"能而不為",正如Aliva所講的.
   
4. "造一塊自己舉不起的石頭"是證實可能的,"令物質消失"是證實不可能的.你要用就用証實可能的比喻,而不是用證實不可能的比喻.(物質與反物質對消會產生光子.而不是消失)
   
5. 你quote的這段話我只見到作者定義了上帝的全能,作者沒有評論石頭問題忽略了甚麼,而你用了書中的這番話去評論石頭問題忽略了甚麼就是自創研究.
   
6. 我是認為"全能者能創造一塊自己舉不起的石頭"(包含了能而不為)與"全能"有矛盾,我並沒有將"能而不為"當成"不能",我相信對於石頭問題的邏輯架構和歸謬證法有正確認知的人,都沒有忽略"能而不為"和將"能而不為"當成"不能".
   

最後,石頭問題中的"全能",定義純粹就是"無所不能",而不是神學家加油加醋定義的"全能"(正如上帝之城對於全能的定義),為求小心,請問你上面一大堆提到的全能,定義倒底是哪一個?Imvaernarhro (留言) 2010年10月13日 (三) 07:28 (UTC)

石頭問題從來沒有將"能造"當成"要造""有造",而是視"全能者能創造一塊自己舉不起的石頭"與"全能"矛盾;因為"全能"所包含的"能舉起任何石頭"跟"能創造任何石頭"的兩種能力有根本矛盾的.Imvaernarhro (留言) 2010年10月13日 (三) 07:26 (UTC)

不, 能創造任何石頭和能舉起任何石頭沒有完全矛盾, 因為能創造自己舉不起的石頭但沒有造就沒有和能舉起任何石頭有矛盾. 這不是甚麼窮舉, 而是這個子集裏面的而且確不能給予矛盾的結論. 您的論證正正就是把一個群集中的數個和您的論證不同的子集忽視掉, 然後把群集視為您的論證結果.

能創造任何石頭和能舉起任何石頭兩個SET不能重疊的地方就是有創造出舉不起石頭的部份, 但這不代表這兩個SET沒有能重疊之處, 以邏輯論來談, 能而不為或是加入能改變自己能力的能力即使自己舉不起部份石頭後能再次使自己舉那些石頭就是其沒有矛盾的地方. 這不是甚麼窮舉法, 而是很單純的AND, OR問題. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月14日 (四) 08:03 (UTC)

1. again,我看不出你有援引過任何法則or寫出任何架構
2. 我沒說過你用的是窮舉法,而且邏輯學上沒有窮舉法則,"您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯"這句話是你說的.
3. "能創造任何石頭"和"能舉起任何石頭"不能"同時為真",這句話你明白嗎,楚人對於他賣的矛和他賣的盾的描述不能"同時為真",你這句話明白嗎?所以可以請你把你那堆我看不懂是甚麼邏輯架構的推理,用邏輯學的方法推論一次嗎?
   

again,你如果想說的是,"全能者能創造一塊自己舉不起的石頭"與"全能"有矛盾是錯誤的,你應該評論石頭問題推論失效,而不是甚麼"忽略",因為石頭問題一直所說的"全能者能創造一塊自己舉不起的石頭"已包含了"能而不為"Imvaernarhro (留言) 2010年10月14日 (四) 11:11 (UTC)

把一個群集及子集中的所有包括物都納入邏輯推論範圍才是正確的邏輯推論, 因此把所有可能性都列出才能符合邏輯.

兩者不能同時為真不代表全能者自身有矛盾, 這句您明白嗎?

石頭問題是用來反駁全能論的, 其立論就是不能創造則非全能, 能創造則因為有一塊舉不起的石頭所以是非全能, 但是能創造和有創造是完全不相同的, 因此石頭問題本身並非全能悖論, 其不能反證全能論. 認為石頭問題能反證全能論就是忽視掉能而不為的部份. 如果石頭問題本身有去考慮能而不為的地方, 則不會被用來反證全能論.

您要邏輯架構, 不用點列式您就看不懂嗎?

假設X為全能, T為True, F為False,

IF X 不能創造任何石頭, X!=全能, THEN X=F END;

ELSE IF X 能創造任何石頭 X=T;

IF X 有創造自己舉不起的石頭, X!=全能 X=F END;

ELSE IF X 沒有創造自己舉不起的石頭 X=T END;

因為X的三個結果並非全為F, 因此此邏輯論證並不能給予一個肯定X=F的答案.

如果您想說X沒創造是因為不能造, 您要先破壞全能假設才能證明到X有必要去造, 這就違反邏輯論證的假設前提, 因為假設X為全能之下, 沒有人能逼他去創造, 是否創造完全是全能者自己的意志.

反之, 我在上面已經說過很多次, 增加能力為前提則全部都會為F:

IF X 能夠增加自身能力, X本來並非全能/*所以才能增加*/, THEN X=F END;

ELSE IF X 不能增加自身能力, X!=全能/*有所不能*/, X=F END;

這種邏輯論全部結論均為F, 因此能證明原假設為F, 即錯誤.

神話的搜尋者 (留言) 2010年10月14日 (四) 14:12 (UTC)

那幾行「點列式」有點像電腦程式。我前面講過已經包含這種可能性了。不過就順着你的說法說幾句吧，就算錯誤，是典型論點都可加入。就算未創造就全能好了，這種意義下的全能至少有兩大問題： 首先，這會使「全能」變得空廢。幾乎任何人都可以如此聲稱自己全能，而用你無法反駁。 第二，為了「保持全能」，當問題改變時亦要「不造吃不完的湯」、「不造脫不下的鞋」等等等等，你所謂的全能還剩下甚麼？ Aliva (留言) 2010年10月14日 (四) 23:27 (UTC) 神話的搜尋者： 讀過哲學應該頭腦清晰一些，說話清簡一些，和有些想像力。你上面有很多說話就是不必要甚或錯誤的。 比如你不斷說「邏輯測試」時，說全能者能通過這個那個測試，這就有竊取論點之嫌。這可以寫清楚一些。 另外你講邏輯時又說「不會無緣無故自廢手腳」，這些不是邏輯，是訴諸人性。全能者或上帝或某個X偏偏喜歡自廢手腳，那也是邏輯上可能的嘛。

不知道Imvaernarhro是否已放棄，我再嘗試一下： 「X能煮出一碗（自己）吃不下的麵」本身，已可推出「X吃麵能力有限」（比如胃納有限），這個跟「煮了麵沒有」是不相干的。有限，就不是全能。

順帶一提，我認為基督教放棄「全能」教義，改為採用某種不違反邏輯的「大能」定義是有利的。 Aliva (留言) 2010年10月15日 (五) 01:05 (UTC)

我是用英文轉為中文的, 我在講的是Logical Test, 通過指的是Pass, 能通過石頭問題的Logical Test不代表全能者存在, 能通過只代表石頭問題不能否定全能者可能存在. 至於不會無綠無故自廢手腳也不是訴諸人性, 而是在講沒有必要的狀況之下全能者沒有任何需要去使一些使自己變成非全能的能力. 在邏輯上有全能者偏偏喜歡這樣做的可能, 我不會去否定這一點, 但是重點就是一個Logical Test不能夠只因為Test出來的結果"可能正確可能錯誤"就視為正確或錯誤, 因此我已經多次講了, 石頭問題忽視了能而不為的部份才能反駁全能論, 但能而不為的部份不能證明全能者存在.

煮麵的例子要假定吃不下等同吃麵能力有限, 我單看句子還在想是不是在講煮得太難吃所以吃不下. 又, 實際上在物理學和生物學上沒有胃納有限這問題, 消化掉了之後還是能吃. 吃不下的定義是甚麼?

(事實上物理學上也是任何重量的石頭都能舉, 根據PE=mhg的潛能公式, 只是在多少重力的環境下舉多高罷了)

這種問題本身的缺陷就是在邏輯上您要先假設有全能者存在, 而全能者甚麼都能造這點就需要包括在邏輯論證上面. 煮出一碗自己吃不下的麵和造一塊自己舉不起的石頭一樣, 以基礎定義來談全能者不是在造一樣新的東西, 反之, 是要減少自己全能的能力, 因為全能者本身是甚麼都能造/做, 因此其能力包括吃/舉任何東西, 即不存在全能者吃不下或舉不起的東西, 創造出這種全能者不能吃/舉的東西就是減少自己全能的能力, 因此在創造出來之後就不是全能, 這點我認同, 但是能造和已經存在是兩回事, 在不存在全能者不能吃/舉的麵/石頭的狀況下, 邏輯上不能定論全能者並非全能(的確沒有證明得到全能者有事做不到)

石頭問題只能證明到全能者可能不存在, 但是因為同時有其可能存在的結論, 所以全能論是可以通過石頭測試的. 意即石頭問題不能否定全能論. 反之, 我已經講過, 增加能力問題才能否定全能論, 因為這不是可能的全能或可能不全能, 而是在假設為全能的狀況之下不能夠無邏輯矛盾下通過這測試. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月15日 (五) 04:22 (UTC)

又出了一大堆...掃描謬誤中........
>>能創造則因為有一塊舉不起的石頭所以是非全能<<
我說了N次了,為甚麼你總是冤枉我們?不是"全能者創造了一塊石頭舉不起,而因為有了一塊舉不起的石頭所以不是全能",而是"全能者能創造一塊自己舉不起的石頭"與"全能"有矛盾
>>ELSE IF X 能創造任何石頭 X=T<<
推論失效,"X能創造任何石頭,所以X是全能的"這個結論:一,犯了不充分的謬誤;二,全能下的舉起任何石頭能力和能創造任何石頭能力不能同時為真;OVER.
>>兩者不能同時為真不代表全能者自身有矛盾<<
這句話你也說得出來?你真的上過哲學課嗎?那楚人的矛和盾的描述不能同時為真,其實不代表自身"矛盾"?
你上過的哲學課是怎樣定義矛盾的?
你有幾個概念要釐清

1. 重點不是某子集下沒有造出石頭,不是"全能者能創造一塊石頭他舉不起,他創造了那一塊石頭,所以他不是全能";而是全能下,大量特定能力不能"同時為真"而與全能矛盾,所以"全能"概念本身有矛盾.你上面說來說去說得千篇百律,就是"全能者能創造一塊石頭他舉不起,他創造了那一塊石頭,他就不是全能,但他沒去造的話,他就是全能的",你很明顯到現在都捉錯用神;
2. 邏輯架構不是列點式,我列點說話就是用了邏輯架構嗎?而"ELSE IF X 能創造任何石頭 X=T"這種"東西"根本不是正確的演繹推理or歸納推理.
3. 石頭問題是全能悖論底下的一個變體,石頭問題用了"特定"(舉起任何石頭能力和能創造任何石頭能力)的兩個能力來說明,全能悖論則沒有.

Imvaernarhro (留言) 2010年10月15日 (五) 14:35 (UTC)

您是不明白甚麼叫做推論的順序嗎? 在作出假設之後只要還沒有遇到能推翻假設的反論時則假設還是成立, 因此X能創造任何石頭的分支上在還未處理下一步之前X還是T. 這一步還沒有把論證終止, 所以並未作出END的終止指令, 您連邏輯步驟也不能夠一個一個的分出來, 而只能夠把各個步驟混為一談正正就代表您不懂得邏輯推論. 全能者能創造一塊自己舉不起的石頭與全能沒有矛盾, 正如一個人能自廢手腳和那個人能舉起多重的物件毫無矛盾. 因為在還未減少自身能力之前還是能舉任何自己能力的物體. 您所講的推論失效是無視了順序性, 無視了步驟. 這也證明了您的邏輯論實際上根本毫無架構, 您本身不懂得架構是逐步驗證而非以單一步驟一步登天得出結論. 您所講的"重點"正正就是把同時成真看多了一步, 同時成真是講創造石頭的能力, 不是石頭有沒有被創造. 有能力不代表石頭有被創造, 因此能舉所有石頭和能造任何石頭兩者可以同時存在, 因為能造任何石頭不代表舉不起的石頭已經存在. 不存在舉不起的石頭則代表與能舉任何石頭的能力還未有矛盾. 這也正是石頭問題的缺陷, 就是因為"能造"本身是一種可以選擇的能力, 能造不代表存在, 只代表那是一種將來某個時間有可能出現的事件, 而不是現時已經存在之物. 正如您可以是"無案底"及"能夠去打劫銀行", 您能打劫銀行不代表您已經有打劫銀行, 您有打劫銀行的能力不代表可以把您抓去定罪. 石頭問題正是這個缺陷.

有舉不起的石頭和全能不能同時成真, 與能創造舉不起的石頭和全能可以同時成真並不相同. 您的謬誤在於以為能創造等同已經存在, 同時的意思您根本就不明白, 能創造不代表有創造, 只要在一個時間是沒有舉不起的石頭, 則全能者還是全能, 全能者可以創造自己舉不起的石頭不代表這塊舉不起的石頭一定存在, 在石頭還未被創造出來的狀況之下, 正正就是全能者的舉任何石頭和創造石頭能力可以同時存在的狀況. 這沒有任何矛盾, 您想講自相矛盾的例子也一樣, 自相矛盾的問題在於矛和盾同時存在, 但是如果一個商人只是說他可以創造能刺穿任何盾的矛, 或是製作能抵擋任何矛的盾, 但是他沒有同時做出兩者, 則他並無自相矛盾. 當然這個矛盾商人不能同時造出兩者, 所以他不是全能, 但是單純以他能否造出單方面則毫無矛盾. 石頭問題的舉和創造就是如此的單方面問題, 能創造不代表存在, 就正如一個矛和盾的商人在造出了能破壞世上任何盾的矛之後, 他能夠創造這矛也破壞不了的盾, 不代表他的盾已經造出來, 而這個盾不存在的時候, 那枝矛就還是能破壞世上所有的盾, 因為它不能破壞的盾還不存在, 但這不代表這個商人沒有能力造出這矛不能破壞的盾. 我才想問您有沒有上過哲學課, 同時的意思您根本完全不能掌握, 能舉任何石頭代表的是"不存在全能者舉不起的石頭", 即存在舉不起的石頭才能證明沒有全能者. 而全能者能造舉不起的石頭不代表這石頭存在, 石頭造出來了時的確就有問題, 所以我說了, 兩個能力不能同時成真. 但是不能同時成真代表的是兩者不同時存在是可能的. 事實上您所出現的邏輯謬誤, 很明顯是把石頭問題的"能舉任何石頭及能創造任何石頭"當成了"能不能在創造一塊自己永遠舉不起的石頭之後還是能舉任何石頭"這種和石頭問題相去甚遠的邏輯題. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月16日 (六) 09:18 (UTC)

你千篇百律的回應真是令人厭煩,這裡有幾個邏輯學問題

1. "全能"是甚麼"類型"的命題?
2. 矛盾的定義是甚麼?
3. "全能"者是否同時有著"舉起任何石頭的能力"和"製造任何石頭的能力"這兩種能力?
4. "全能"者的"舉起任何石頭的能力"和"製造任何石頭的能力"是否能同時為真?
5. 歸謬證法的P或非P是否是所有的可能性?
6. 邏輯論證的"步驟不能一個一個分出來分析的"原則是哪位學者說過的?還是哪本書提過的?
7. 邏輯論證中"在作出假設之後只要還沒有遇到能推翻假設的反論時則假設還是成立"這原則是哪位學者說過的?還是哪本書提過的?

然後是你的無理指控的問題

1. 我哪裡說過石頭問題是"有了那塊舉不起石頭所以與全能矛盾"或者"存在那塊舉不起的石頭所以與全能矛盾",能quote出來嗎?

最後請你一點一點地簡單地回答而且不需要你長篇大論地解釋Imvaernarhro (留言) 2010年10月16日 (六) 11:25 (UTC)

千篇一律的是您. 您一直都不能正面回應同時的問題. 您不能證明製造任何石頭的能力和舉不起的石頭是同時存在, 因此您從來都沒有證明得到製造任何石頭的能力和能舉任何石頭的能力有矛盾.

全能的定義就是能夠做任何事, 包括的是選擇是否去做的能力. 在石頭問題上實際上只需要限制在"製造石頭的能力", "舉石頭的能力"及"選擇使用自己的能力"三者. 如果不能選擇使用能力則並非全能, 因此在石頭問題的邏輯推論中您不能一開始就否定這一點.(未能否定全能之前在邏輯推論中需要假設其為全能.) 您混為一談把還未能反證的步驟視為反證本身就是一個邏輯謬誤, 您懂得數學中的M.I.(Mathematical Induction)這類簡單的邏輯推論嗎? 您步驟錯誤就代表邏輯論證錯誤, 這不是甚麼學者說過的原則或是哪本書提過的那麼簡單, 而是邏輯論證本身就是一個非常講求步驟的論證方式, 您不能跳過一些步驟或是在還未能提出反證之前就作出結論改變一開始的假設. 正如M.I.的數式證明之下, 您在未能得出最終結論之前您都要維持自己一開始的假設. 您連這也做不到您講甚麼邏輯論證? 您問我這是甚麼地方提過, 您自己講的歸謬證法您去看清楚是怎麼樣的證法好不好? 隨便給您Google第一個結果: 當我們想論證某主張P時，我們先假設P是錯的，或 P的反面 (-P) 是對的。

一個網站不夠再給您一個 在p成立的條件下,我們先假設q不成立,然後經過一些推理,得到某個矛盾的結果,那麼我們知道q不可能不成立 亦即"q成立",這就叫作歸謬證法.

英文的都給您一個 The reasoning involved here provides the basis for what is called an indirect proof. This is a process of justificating argumentation that proceeds as follows when the object is to establish a certain conclusion p:

   (1) Assume not-p

   (2) Provide argumentation that derives p from this assumption.

   (3) Maintain p on this basis.

Such argumentation is in effect simply an implementation of the above-stated principle with ~p standing in place of p.

As this line of thought indicates, reductio argumentation is a special case of demonstrative reasoning. What we deal with here is an argument of the pattern: From the situation

   (to-be-refuted assumption + a conjunction of preestablished facts) ⊢ contradiction

我們要證明命題: 石頭問題要證明全能者不存在, 因此您先要假設全能者存在, 而在整個歸謬證法的過程中您不能在該步驟本身出現矛盾之前就把這假設改變, 不然您就不是在用歸謬證法.

您要作出反駁不如您先講為在還不存在舉不起的石頭的狀況之下會和能舉任何石頭有矛盾.

不存在舉不起的石頭=能舉任何石頭, 而能製造舉不起的石頭!=現時有石頭舉不起. 有可能出現有所不能的狀況, 不代表這狀況存在, 即不能證明現時是有所不能.

您說要我簡單地回答, 實際上您根本就不能夠理解這麼簡單的邏輯推論, 不如您先去學學編寫電腦程式或是M.I., 看看真正的邏輯論證是怎麼講求步驟和假設好了. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月16日 (六) 14:22 (UTC)

啊啊,我果然沒猜錯,只看到你扯一大堆迴避問題,然後我現在再次請你一點一點地簡單地回答我的問題而且不需要你長篇大論地解釋.
"ELSE IF X 能創造任何石頭 X=T"?哈哈(乾笑)Imvaernarhro (留言) 2010年10月17日 (日) 13:02 (UTC)

簡單的回答: 您不懂邏輯, 您連歸謬證法要先假定-p都不知道還敢和人講邏輯, 被人證明您的錯誤時就只會說別人長篇大論而不敢作出反駁. 在迴避問題的是您, 不是我. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月17日 (日) 15:08 (UTC)

Mythsearcher，明顯是你長篇大論呀。我大概能理解你想說甚麼，但也不需要那麼長篇，而且舉三個例子吧。在此，「IF ELSE」之類也不是好的表達方式，「如果……則……」不是典型得多嗎？（不同意就算了，不要向我解釋）

回正題。前面那個「吃不完的麵」例子是在買多了早餐吃不下時想到的，沒想到有消化問題:p（不要說回消化問題，雖然我可以照用） 那還是用石頭好了。舉不起一塊石頭，可以有重量、體積等原因，甚至因表面太濕滑也可以，為簡化討論，先集中在「重量」一環。 1.如果X造出一塊自己舉不起的石頭，而那石頭重N公斤，可以推論出X不能舉等於或重於N公斤的石頭，或曰X的舉石能力少於N公斤。 2.如果X能造出一塊自己舉不起的石頭，而那石頭重N公斤，那麼X的舉石能力少於N公斤。 3.如果X的舉石能力少於N公斤，則X有所不能。 （按：如果N等於無限，意思無異於「X不能造自己舉不起的石頭」，與上面的討論不太相干，在此不考慮）

其餘體積、表面濕滑的程度等，理論上也可以量化，也可以作出種種類似的推論。 然後： 1.如果能X造出一塊自己舉不起的石頭，而那石頭A,B,C...各方面種屬性如此如此，則X在A或B或C或...方面的能力有限。 2.由於X在A或B或C或...方面能力有限，故X有所不能。

Aliva (留言) 2010年10月17日 (日) 23:08 (UTC)

我問您好了

1. 一塊現在不存在的石頭能否影響現在能舉所有石頭的定義?
2. 一個能使自己不全能但未有如此做的全能者, 定義上有沒有邏輯矛盾?
3. 能自由讓自己改變能力, 包括減少自己能力至非全能是否全能者應該有的能力?

這兩個問題就是我在說的重點, 在能力出現限制之前, 則全能者還是全能, 這個就是一個最基本的立論. 這立論沒有否定全能者能夠使自己能力減少而變成非全能而這也是偶發全能的基礎之一, 否定上面第三點, 則代表否定歸謬證法中假定全能的前提. 而:

ELSE IF是一種電腦程式語中常用的語法, 上面的說法也是電腦程式中很常使用的Step Logic, 上面的當然不是程式語, 但是是一種很基本的擬程式語(Pseudo code), 在還沒遇到END之前就會繼續運作, 因此上面所講的步驟本身是一個分支.

1. X能創造舉不起的石頭本身並未違反假定全能的前提(並未出現現時不能做的事), 因此並未出現矛盾而要到下一個步驟.
2. 下一步驟就是舉不起的石頭是否存在, 因為能創造不等於已存在, 因此要分為有創造和沒有創造兩者.
   1. 有創造則舉不起的石頭存在而出現和假定全能的前提有抵觸, 因此X非全能.
   2. 但沒創造則舉不起的石頭不存在, 而並未和假定全能的前提有抵觸, 因此X還是和前提的假定一樣為全能.

我再一次重申, 這並非證明全能者存在, 只是石頭問題本身沒有包含這一點.

而您所提出的問題, 事實上不成立, 原因如下:

1. 1. 1. 創造舉不起的石頭可以是令自己本來無限的舉重能力減弱, 減弱至100kg則舉不動100kg以上的石頭, 減弱至200kg, 則舉不動200kg以上的石頭, 減弱至0, 則舉不動所有的石頭.
      2. 能讓自己舉重能力減弱, 並無和改變自己能力的能力有抵觸, 因此在偶發全能的定義之下, 可隨便在達成舉不動石頭的條件下任意回復至能舉所有石頭. (能改變全能能力的邏輯觀早於The Riddle of the Universe中提及)
      3. 物理學上亦如我在上面所講, 不論石頭重量為何, 只要非無限, 則在任何非無限的重力之下, 都能舉起, 只是舉多高的問題.(基礎物理mgh)

X在以上所有能力上, 以一開始假定為無限的狀況下, 能自由調節至一段時間有限, 則並未與立論有所違背, 即無矛盾.

而, X亦無需要去作出這些限制, 即使有, 亦可回復至無限.

因此, 以減少能力為前提的悖論本身, 並不能充份反駁全能論, 最少是偶發全能論. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月18日 (一) 01:25 (UTC)

啊啊,連這麼簡單的是非題,出處題都沒回答,這不叫回避問題叫甚麼?你又說不出我哪裡說過"那塊舉不起的石頭存在"為什麼要我去回應證明那塊石頭存在?
To Aliva: 我已經快要放棄了,那傢伙學的邏輯跟我學的不一樣啊,先是"您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯",再來是"步驟不能一個一個分出來分析的"和"在作出假設之後只要還沒有遇到能推翻假設的反論時則假設還是成立"
學過石頭問題的大多數人都知道"如果全能者能造一塊他舉不起來的石頭，則全能者不是全能",這傢伙偏說"ELSE IF X 能創造任何石頭(包括舉不起的石頭) X=全能"
最後我明明知道這傢伙會繼續迴避問題的,為甚麼我還要繼續下去呢?
我現在再次請你一點一點地簡單地回答我的問題而且不需要你長篇大論地解釋.Imvaernarhro (留言) 2010年10月18日 (一) 10:28 (UTC)

有趣的是您根本問的問題顯示了您的無知, 在邏輯學上, 您提出的歸謬證法的基本您都不知道, 還敢問人出自何處, 給您答案連結您不看就說別人長篇大論迴避問題. 您是不能承認自己的錯誤, 所以一再迴避問題反問我為甚麼沒給您答案.

Aliva, 您信錯人了, 上面這傢伙其實完全不懂邏輯論證, 他在上面貼出來的架構實際上是上網隨便剪貼別人所寫的架構, 而這些架構還不是像我把連結貼出來那種學術網站出來的, 而是別人的Blog中出來的.(在Google隨便搜尋一句找到頭兩個Blog是同一人貼出來的, 是新舊Blog罷了.) 這本身是一個WP:COPYVIO不說(事實上更應該自條目中除去此架構, 因為此架構為侵犯版權的同時, Blog也不是甚麼可靠來源), 他這種剪貼下來的做法很明顯他自己根本就不知道到底這個邏輯到底在講甚麼, 所以被反問時實際不能回答. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月18日 (一) 13:49 (UTC)

又再一次的迴避問題(非常簡單的是非題,出處題)
最後我雖然覺得你會繼續迴避問題不過我還是現在再次請你一點一點地簡單地回答我的問題而且不需要你長篇大論地解釋
根據"在作出假設之後只要還沒有遇到能推翻假設的反論時則假設還是成立"的"原則"
"假設1=3,如果1+1+1=1,如果上帝三位一體,1=3成立"沒有反論,假設成立(乾笑)Imvaernarhro (留言) 2010年10月19日 (二) 10:53 (UTC)

您講出這就只是更能證明您不懂歸謬證法. 您這一句完全並非任何邏輯證明, 而只是作出三個如果而無任何邏輯測試. 您只是作出三個假定, 而且第三個假定和此邏輯題完全無關. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月19日 (二) 12:17 (UTC)

太棒了,我就知道你會又再一次的迴避問題(非常簡單的是非題,出處題)
你的回應也很棒
假設X為全能, T為True, F為False, (假設) >>>IF1=3
IF X 不能創造任何石頭, X!=全能, THEN X=F END;(if,假設) >>>IF 1=/=3, 1=3 false
ELSE IF X 能創造任何石頭 X=T(ELSE IF,假設,而且邏輯錯誤) >>>ELSE IF 1+1+1=1, 1=3 ture
IF X 有創造自己舉不起的石頭, X!=全能 X=F END(IF,假設) >>>IF 1=/=1+1+1 1=3 false
ELSE IF X 沒有創造自己舉不起的石頭 X=T END;(ELSE IF,又一假設) >>>ELSE IF 上帝三位=一體, 1=3 true
非常有趣的對照.正是閣下將"步驟不能一個一個分出來分析的"和"在作出假設之後只要還沒有遇到能推翻假設的反論時則假設還是成立"安於歸謬證法之上,按照你幻想的原則,上面沒有推翻假設的反論,你也不能將"三位一體"分出來分析是否跟論題有關,正是你幻想出來的知識令1=3無可辯駁
然後我現在再次請你一點一點地簡單地回答我的問題而且不需要你長篇大論地解釋,雖然我知道你連全能是甚麼命題都答不出來Imvaernarhro (留言) 2010年10月20日 (三) 07:03 (UTC)

出處我上面已經給了, 您就收聲好好看清楚才發言吧. 您在不抄襲別人的狀況之下連歸謬證法都寫不出來, 還敢作出三連假設而沒有任何論證架構, 越講越能證明您在抄別人的證法前甚至還沒理解那些符號的意義. 我已經充份回答您的問題, 上面已經給了您三個連結, 您自己的基礎打得不好看不懂就別在那一直迴避問題作出無關的筆戰.

您在這貼出的第三部份本身就是一個錯誤:

ELSE IF X 能創造任何石頭 X=T(ELSE IF,假設,而且邏輯錯誤) >>>ELSE IF 1+1+1=1, 1=3 ture 

前半我的原句是很單純的對X=T的前提作出提問, 而全能者能創造任何石頭這個句子本身並無任何邏輯矛盾, 因此X=T這個假設並未有任何邏輯錯誤. 反之, 後半您那根本就沒有對前句的提問作出審視, 提問有出現邏輯上的基本矛盾您也無視.

實際上在指出任何石頭包括全能者舉不起的石頭之前全能的定義就是只能對創造石頭回答"能", 因此在這個歸謬證法中只能回答X=T的答案, 您要以歸謬證法證明這句錯誤就只能夠在下一層級作出提問, 因為"能夠造出任何東西"是假定全能中沒有直接矛盾的定義.

在一個邏輯編程中, 全能是被假設成為"只要提問不出現'不能'的狀況", 而又"沒有和前面語句出現矛盾", 則只能給予"能"的回答. 歸謬證法就是要用這個X=T的回答來和前句作出矛盾的提問, 從而得出矛盾的結論. 如果不能給出IF AND ONLY IF的結論, 則歸謬證法本身不能得出矛盾的結論.

又, 您的1+1+1=1的笑話, 我只能告訴您, 您是在顯示您是連單位都會弄錯的人. 我舉例: 一個質子是由三個夸克組成的:1u+1u+1d=1p. 一個中子是由三個夸克組成的1u+1u+1d=n, 一個水份子是由兩個氫原子加一個氧原子組成的:H+H+O=H2O. 其他還有很多例子可以證明您的錯誤, 例如三個不同的子集可以是同一群集之中, 三個歌星可以組合成一個團體, 簡單地講, 就是您以為上帝的聖父聖子聖靈三個不同體能三位一體等同單純沒單位的數學3=1, 只是您自己在顯示您的思考限制. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月21日 (四) 08:36 (UTC)

太棒了,我就知道你會又再再一次的迴避問題(非常簡單的是非題,出處題)
出處?這裡除了你之外,還有誰能從上面的轉貼會意出"步驟不能一個一個分出來分析的"和"在作出假設之後只要還沒有遇到能推翻假設的反論時則假設還是成立"?
你又不可能quote出了這裡有人說過是因為有塊石頭所以不是全能,你偏要吵要別人去證明有沒有那塊石頭,這就叫幻想力了
抄襲?我從來沒有說過那是我自己寫出來,那是我很懶轉貼的,你從轉貼聯想到抄襲再到不懂又是一個幻想了,請問普通人會從你轉貼上面三個網頁的內容而聯想到你完全不懂邏輯嗎?不,等一下,能說出"步驟不能一個一個分出來分析的"和"在作出假設之後只要還沒有遇到能推翻假設的反論時則假設還是成立",你很可能真的不懂(和你不同,你的話是斷定的)
第三部份本身就是一個錯誤?不,根據你的第二幻想原則"步驟不能一個一個分出來分析的",你是不可以獨自將第三部份分析
然後又根據你的第一幻想原則"您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯",1+1+1=1,如果"1"這個符號代表的是單位0,"1"符號代表單位0,那1+1+1=1是成立的,你舉的例子不是所有的可能性,所以不符合邏輯
PS,舉個例子來特顯你的"幻想",結果你又再次幻想我真的認為1+1+1=1了(乾笑)
"全能者能創造任何石頭"本身就有邏輯矛盾,因為全能下的舉起任何石頭能力和能創造任何石頭能力不能"同時為真",一是舉起任何石頭的能力是真的,一是製造任何石頭能力(包括自己舉不起的石頭)是真的,這句話我說了N次了
所以你想要繼續用你的"幻想原則"嗎?
然後我現在再次請你一點一點地簡單地回答我的問題而且不需要你長篇大論地解釋,雖然我知道你連全能是甚麼命題都答不出來.Imvaernarhro (留言) 2010年10月21日 (四) 10:47 (UTC)

未經版權持有者許可，複製來自非公有領域或兼容協議來源的材料可能會導致著作權侵犯。這樣的情形應被嚴肅對待，因為侵犯著作權不僅會危及維基百科內容的分發，還會導致法律問題。 WP:COPYVIO. 您在未經版權持有者許可之下, 甚至連轉貼自他人都不講, 這已經是很明確的抄襲行為.

而, 您根本就不懂邏輯推論, 您寫出來的連基礎都不懂, 以為抄抄別人的就叫作懂. 您真的懂邏輯請您在反駁時沿用您的那種歸謬證法架構(包含符號)看您寫不寫到出來.

您不想我長篇解釋的原因是因為您根本不懂, 我解釋了的就代表了您的無知, 您不肯承認, 又不敢回答, 所以一再要我作出點列. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月22日 (五) 04:54 (UTC)

"您不想我長篇解釋的原因是因為您根本不懂, 我解釋了的就代表了您的無知, 您不肯承認, 又不敢回答, 所以一再要我作出點列."這真是經典的推論,看人腦羞真是愉快,用你的句子結構回你一句"您不想回答的原因是因為您根本不懂,但您回答了的就代表了您上面的無知, 您不肯承認自己迴避問題, 又不敢回答, 所以一再指控我不懂邏輯推論"
啊~你真搞笑,你又知道我沒有問過blog主?又非常搞笑的是,我根本沒有拿來貼在維基條目,我是拿來這裡和你這幻想家討論的,因為你一開始就不停在嚷石頭問題沒有考慮所有可能性,有現有的方便我就轉貼出來顯示給你看P跟非P是所有可能性,然後你見風駛陀說,石頭問題將非矛盾列為矛盾.最後你到現在都在迴避我的簡單是非題,請問所謂"全能"卻是有無數對無法同時為真的能力,還能稱得上"全能"嗎?說不懂邏輯推論還是你這位自己幻想出邏輯原則的幻想家厲害,不想你長篇解釋是因為怕你又在幻想出奇怪的邏輯原則,以免你繼續貽笑大方,而且是非題出處題還能長篇大論嗎?PS,要去反駁的你幻想原則(語無倫次)需要用歸謬證法架構?(如何用?)(乾笑),所謂不充分的謬誤就是你將轉貼結論成抄再將抄結論成不懂.最後還是那個問題,你要繼續堅持你的幻想三原則嗎?Imvaernarhro (留言) 2010年10月25日 (一) 11:41 (UTC)

您要我解釋的我已經充份解釋, 您要的來源我也給了您. 您自己還要靠個非可靠來源並且您自己都看不懂的東西來堅持您自己的理論. 而且一直發言無禮的您大概也不懂得正經的討論吧?

您從來都沒有反駁得到能而不為, 也從來都沒反駁得到自我減少能力就能舉不起石頭, 但是在減少之前還是全能.

您堅持的論點根本就毫無意義, 因為歸謬證法的主旨就是要對問題作出提問至答案相互矛盾. 您連提問都不能作出, 只能從預設的結論扯出答案.

最後, 您不單用侵犯版權的東西來作出回應, 並且您被指出侵犯版權之後還不肯承認您的所謂歸謬證法根本就非可靠來源.

在幻想您自己大獲全勝的同時, 您只能一再用謾罵來逃避回談問題.

在偶發全能的定義上, 並無需要全時間全能, 只要有能使自己達到所有目標的能力, 就等同於全能. 石頭問題這種減少自身能力至非全能就能達到舉不動石頭的狀況, 正正就是我在講的情況.

一個偶發全能者可以令自己舉不動石頭, 因此製作自己舉不動的石頭是可能的, 而只要永遠都不去令自己舉不動, 就不會變成非全能.

您一直在講的不是歸謬證法, 因為您要先假設全能者不能令自己舉不動石頭, 才可以把製作自己舉不動的石頭當成是不能. 這就有違歸謬證法的最初假設.

您一直稱這為窮舉法, 事實上這不是窮舉, 您要把這稱為窮舉法是因為您不能夠對此作出邏輯反駁, 因為這並未包括在您那引以自豪地抄襲過來的原網站中提到.

更別提您抄過來的那個網站實際上一樣答不了這題目, 倒是別人的態度和禮貌比您好多了. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月25日 (一) 16:49 (UTC)

侵犯版權?你去調查的時候有去看那blog裡面的CC標誌嗎?那位blog主已經表明他blog裡面的內容可以自由轉載的了,至於是否可靠,你顯然充滿了偏見,你根本不能說出他的邏輯架構出了甚麼問題,而只能靠自己的幻想原則在這裡叫囂.
發言無禮,謾罵的人從哪來?"您不想我長篇解釋的原因是因為您根本不懂, 我解釋了的就代表了您的無知, 您不肯承認, 又不敢回答, 所以一再要我作出點列."這句很明顯就指出誰了.
again,我沒有提問?哈?我不只一次向你提問基本的是非題,出處題,而你到現在都在迴避問題.
哈,又來栽贓了,我哪裡假設過"全能者不能令自己舉不動石頭"(又來出處題)?"能而不為"是under"能"之下,即又回到兩樣能力不能同時為真,即矛盾,回應了N次,又被栽贓成沒有回應
"您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯",這句話你要怎樣解釋不是窮舉法?你到現在都在迴避現實還是想要推翻自己?Imvaernarhro (留言) 2010年10月26日 (二) 07:08 (UTC)

CC標誌還是要講出出處, WP:CC:姓名標示 — 您必須按照作者或授權人所指定的方式，表彰其姓名（但不得以任何方式暗示其為您或您使用本著作的方式背書）。 而該Blog所指定的方式為: 本著作由Joe(名稱需連結)製作，以創用CC 姓名標示-非商業性-禁止改作 3.0 台灣 授權條款釋出。 , 這是您侵權的證明. 附帶一提,一您說Aliva有修改, 您讓他陷入侵權的疑惑, 因為原作者禁止改作. 而WP:RS則列明我們不可以使用未經可信賴出版者發布的一次文獻。請參見Wikipedia:非原創研究和Wikipedia:可供查證。 Blog就是一次文獻, 而且未經查證內容是否屬實. 您自己並非可以作出查證是否可信賴者, 如果您覺得是邏輯正確就叫有查證過, 那您十之八九就會犯了WP:NPOV的中立性及WP:OR原創研究. 您的行為違反了

1. WP:C 維基的版權方針
2. WP:RS 維基的可靠來源指引

即使您依足WP:CC的方式去引用Blog的內容, 還是違反了WP:RS這指引.

是否可靠來容不是我在決定, 是依維基的指引在講, 不明所以還在大聲叫囂的一直都是您. 您問的問題我有充份的回答, 我的答案和您想要的答案不同不代表我沒有回答. 反之, 我說您沒有作出提問是在講您的歸謬證法中並無作出詳列.

您所轉載回來的歸謬證法就是在假設全能者不能令自己舉不動石頭, 所以才會矛盾觀點發生. 這不是我在裁贓, 而是您自己根本不明白您一直在堅持的觀點是甚麼, 原因就是因為那是您抄襲回來, 連出處都不貼就當成是自己的東西的結果.

您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯, 這絕非所謂的窮舉法, 這是避免在歸謬證法中出現錯誤推定矛盾的做法. 事實上疑點利益歸於被告, 您要推論出全能者有矛盾, 則只能夠在所有結論都為矛盾或不能的狀況下才能得出結果. 這個所有可能性真正出現窮舉法可以是與原題無關的問題, 但是石頭問題原本就是只需要達成"能創造"和"舉不起"兩者就行, 一些很簡單的做法作出能夠回復為全能的狀況就可以達到維持全能的同時可以造舉不起的石頭. 能而不為當然被包括在"能"裏面, 但是您可以看清楚上面您自己列出的P4, 正正就是在能簡易反駁的狀況之下把能造舉不起的石頭視為不能或矛盾. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月26日 (二) 08:03 (UTC)

1.你不清楚我有沒有取得跟blog主的同意就指責我侵權,又你自己就已經貼出來源了,又blog主(版權持有人)可以要求我補貼出他的名字,而不會是你
2.我收回Aliva的版本是修改自那blog的話,我不是Aliva,你要向他確認;又其所用的歸謬證法和建構式兩難式早已是公有領域之物
3.你根本來沒有用腦去查證那blog主所寫的是否一次文獻,石頭問題非常早就出現了,其邏輯架構也早老掉牙,根本不會是那blog的一次文獻或者原創研究
4.邏輯正確=正確=事實,因自己被反駁又去幻想出奇怪的邏輯原則再去否定事實沒有中立性可言
5.你一直迴避我的是非題出處題,除非有人瞎了,你有充分的回答這種幻想沒有人會認同
6."能舉起任何石頭"跟"能創造任何石頭"不能同時為真,即與全能矛盾,這是邏輯做出的結論了,不需要去提問,也無法在此繼續詳細下去
7.誰去"假設全能者不能令自己舉不動石頭"?我一直要求你拿出出處,出處呢?上面轉貼的邏輯架構哪裡有假設全能者不能令自己舉不動石頭?用沒人說過的話去指責就是裁贓,你就是不明白那邏輯架構才去幻想別人說過甚麼甚麼,出處!
8."您不把所有可能性都列出就是不符合邏輯",這句話中文理解就是"列出所有可能性才是符合邏輯",即窮盡所有可能性,窮舉法,你要推翻自己 請盡快,別去扭曲這麼間單的中文
8.最後還是請你停止你的幻想,P4沒有將能造舉不起的石頭視為不能,視為矛盾是由於能舉起任何石頭"跟"能創造任何石頭"不能同時為真,即與全能矛盾
你可以去請第三方仲裁,我很肯定你那邏輯幻想和裁贓絕對能令別人嘆為觀止而阻止你繼續在這撒野,不過只要是你用你自己那胡鬧的原則去修改這條目的話,我絕對奉陪.Imvaernarhro (留言) 2010年10月28日 (四) 11:34 (UTC)

您連維基的指引都不肯接受, 在撒野的是您. 我提出的守則和指引頁, 都是有證有據的. 反之, 您要作出近乎人身攻擊的邏輯謬誤(3)來指出別人是否清楚您有沒有被授權, 卻根本就連別人的轉載授權時所需的各種要求, 您連一樣都沒有符合, 正常推斷就是您有可能違反了編輯守則, 而您一直都沒有提出證據來證明您自己, 只能一開始講說該Blog有CC授權, 我指出您沒有把CC授權的需要資料貼出您的回應竟然是(1)這種根本不是證據的話. 我貼出來的是指責您不符合該Blog作者的CC授權要求, 這是您的問題. WP:RS問題一樣是您的問題, 看清楚才回來談吧: 任何一個人都可以建立一個網站或是自己花錢來發行一本書，並且自稱是某領域的專家。基於這個理由，絕大多數的自行發表的刊物、個人網站、以及部落格等都不是可接受的資料來源。. 而您說是真實不代表就是真實, WP:V: 維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實正確——亦即是：加入維基百科的內容須要發表在可靠來源中能被讀者查知，而不能僅由我們認定它真實正確。撰寫良好百科全書條目的關鍵之一，就是要謹記百科全書應該依據已經獲得具公信力的出版者發表過的事件、主張、理論、概念、意見和論證。編輯者應為條目中的引言，以及任何被質疑或可能被質疑的內容提供可靠來源，否則這些內容可被移除。維基百科:可供查證是維基百科三項核心內容方針之一。, 您在我指出您的行為是侵權後甚至把責任推到Aliva身上, 說是他修改的.(2) 但是他並不知道這是您無斷轉載所得, 他是在2010年10月10日 (日) 23:14 (UTC)的留言問您他想要整理並加入條目中, 而您則回答了當然可以. 這完全是以您個人作品那樣作出授權, 一句都沒提到過原作者以及轉載時的CC有限制修改. 您沒有權授權給Aliva作出修改(包括整理), 您的行為已經充份顯示了您根本就沒有想要尊重原作者的意思. 神話的搜尋者 (留言) 2010年10月29日 (五) 01:29 (UTC)

你的幻想包括了:一,將討論頁的討論當成wiki條目,那我問你,你有拿過你所轉貼論述的邏輯網站的授權嗎?;二,將有理據的反駁當成人身攻擊的謬誤,人身攻擊的謬誤並不符合(3);三,由指責侵權到指責不符合該Blog作者的CC授權要求,千變萬化,請問又要新幻想推翻你的舊幻想嗎;四,將網路上blog的內容都當成是一次文獻,請問那我開個blog寫出1+1=2,"1+1=2"是我的一次文獻嗎?五,Aliva所添加的內容的來源未必是那個blog,又論證架構和歸謬證法沒有版權可言,誰都可以用論證架構和歸謬證法去論述石頭問題,你口口聲聲說有版權,那到底的誰的版權?
維基的指引解讀權不是由你說了算的.你提出的守則和指引頁並沒有有效支持你的幻想.所以你可以去請第三方仲裁,不過只要是你繼續用你幻想的準則進行修改,我繼續奉陪.Imvaernarhro (留言) 2010年11月7日 (日) 10:33 (UTC)

您的幻想包括了您以為您覺得正確就是正確. 1+1=2是正確, 您要可靠來源有很多, 您所貼的邏輯如果真的如1+1=2那麼簡單, 您理認很輕易就拿到可靠來源而不是一直在靠一個Blog. 我不和您說那麼多, 您一就是拿出可靠來源讓我不能用守則來回退您的編輯, 一就是乖乖的依守則做事. 我所轉貼的論述網站我有充份的給與來源, 不像您連來源都不貼. 再來, 您說的有理據一直都是您自說自話, 您根本上連一個可靠來源都拿不出來, 一直就只是堅持您自己講的正確, 很有趣, 您講的一定正確, 來源都不需要拿出來, 我拿給您的文獻您一再忽視, 甚至連您拿出來的理據都是我替您找出來源抄自哪裏而且不合守則, 說是我的幻想, 您真的想要講理, 不如您先想想在一個正常人眼中誰比較在講理. 一個一直拿不出可靠來源, 一直只會口講自己有理據的人有理, 還是一個一直能給予文獻的人有理. 至於抄襲問題, 您沒有列明來源就把別人的文字一字不漏的剪貼過來, 當然就是在抄襲. CC授權就是把版權開放給有依照CC授權條款在做的人, 即列明出處以及其授權頁中所寫的一切需要. 您沒有依據授權條款, 當然就等同沒有得到授權, 沒授權的轉載是甚麼? 侵權. CC授權也不代表沒有版權, CC授權指的只是授權, 版權還是在原作者手上, 您連這都不知道, 授權條款完全不依着做, 還授權給Aliva去作出修改, 當然就是您在侵權. 神話的搜尋者 (留言) 2010年11月7日 (日) 14:05 (UTC)

問題出在推論的邏輯而非上帝全能的性質

註：此處原有文字，因為内容与条目编写无关，已由Mys_721tx（留言）於2018年7月20日 (五) 14:50 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

关于"Y大能"

註：此處原有文字，因為内容与条目编写无关，已由Mys_721tx（留言）於2018年7月20日 (五) 14:50 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

全能定義：掌握及控制宇宙所有的基本粒子

註：此處原有文字，因為内容与条目编写无关，已由Mys_721tx（留言）於2018年7月20日 (五) 14:50 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。