Talk:南京话

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請User:柳漫補充條目南京話中拼音系統來源資訊

尤其是韻母拼寫方法的。目前似乎沒有確定的南京話拼音方案。加兩點表示英語bed的e的讀音的方法有很大原創嫌疑。
另，用統一的韻母來呼讀聲母更容易使人明瞭聲母的本質。
粵語之所以選用巴葩麻花等作為聲母例字是因為粵語所有聲母都能與/a/相拼，而南京話「日」的聲母不能和「阿」的韻母相拼。
再者是IPA來源不明。就《南京方言誌》與《南京音系》上的都還有區別，而這裡沒有指明方案來源，更無論新舊派發音。
--匿名 2009年10月19日 (一) (UTC)

ä[ɛ]和ü[y]都是德語標法，這套標記只是爲了大體對映漢語拼音，同時突出和普通話發音的差異，（如同用ao韻，但是北京話[au]，南京話[ɔ]；又如北京話ai[ai]韻（例字：白）和ê[ɛ]韻（例字：界）都對映于南京話ä[ɛ]），但這套標記不可當作確定的公認的南京話拼音。

南京話的zh、ch、sh只能和[ʅ]拼，“商”的聲母是s，不是sh，和“三”同音。所以聲母表不可能統一韻母。目前該表除了zh、ch、sh、r，其他都用a做韻母。標記南京音時，一定要忘記普通話的影響，不能採取30嵗以下的南普口音。所以沒採納拿受普通話影響的[ɤ]韻，如“德”以dä[tɛ]為准，而不是[tɤ]，“河”以ho[xo]為准，而不是[xɤ]。

--217.6.224.12 (留言) 2009年10月19日 (一) 11:16 (UTC)[回复]

普通話的ao的IPA記作/ɑʊ/，各老派音系書上「尖」似乎無介音/i/。

但我的拙見確實站不住腳－－有一個硬傷是我根本還不會說南京話，沒有親身體驗卻還奢望發言權。
那個「商」字我只是查了上面說的兩本調查老派口音的書，結果都是sh。聽說年輕人新派會區分普通話an、ang對應的字。
我是四川人，我看兩本語音誌，都發現古入聲字在成都話和南京話的歸派幾乎很一致。
有無可能制定一個表，把新舊的特點都體現出來（類似有說法是廣韻不只依據一種口音）？
另，關於連讀變調的規則以及一些陰聲韻的動程，看各種資料，眾說紛紜，因為沒接觸過南京話，所以還不敢改，期盼你的完善。
最後跑題：閣下有qq的話我想找你學南京話。
--匿名 2009年10月20日 (二) (UTC)

90嵗以上老老派音系「尖」的確無介音/i/，而更接近/tsẽ/，主文用[]標國際音標，表示寬式。

據説超老老派的確分平翹舌，不過今天市區已經絕跡，雨花台區的一些農村能分平翹，我一度還以爲是受普通話影響的新派。年輕人分an、ang肯定是受普通話影響的新派。江淮官話的特徵就是中古-m、-n、-ng一律都變成鼻化元音，是不應該分的。

古入聲肯定保留在南京話中，不可能像成都話那樣歸為陽平。除非都是受普通話影響的歸派，如“北”都歸入上聲。

我只盡可能準確的標注大力推普前的最後的一個老派音系。這個音系雖然受了蘇北話、北吳等影響，不過畢竟是自由交融、互相影響而形成的，而且也是大部分南京成年人的口音。推普之後的新派音系完全是單方面接受普通話的影響，而沒有反影響，不算自然平等交流下形成的南京話，這種音系按勢再發展幾十年也就等同于普通話音系了，所以沒必要記錄在維基百科中。

qq：1012571029--柳漫 (留言) 2009年10月20日 (二) 20:38 (UTC)[回复]

南京话里有的人确实本来就分平舌和翘舌，不是受普通话影响，但是两者发音的位置比较近。入声肯定是有的。两位能否根据参考文献写一段比较短的综述作为这个条目的导论，同时放到南京市的方言一节？谢谢。--Gilgalad 2009年12月1日 (二) 16:25 (UTC)[回复]

有什么证据？

“日本江户时代传入的汉语“唐话”﹐六朝时代传入日本的“吴音”，即是南京口音。在历代少数民族占领华夏之地建立的政权被推翻之后，南京音都被奉为国音而用以复原正音，“唐话”﹑“官话”也是明清南京话的专称。”
有什么证据？
--Edward Wong 12:16 2005年10月7日 (UTC)

日本江户时代传入的汉语“唐话”﹐肯定是南京官话。明朝推翻蒙元统治后，“壹以中原雅音为正”，实际上明朝官话就采用南京话作为标准。到清朝末年南京话都有很大的影响。日本是在1876年才将所教授的中国话从南京官话改为北京官话的。这里的“唐话”﹐并不是指唐朝的话，而是指华语标准音，就像唐人街是指华人街一样。至于唐朝的话，那时沿袭隋朝，隋朝汉语标准音是以南朝金陵音和北朝洛阳音统合而成。六朝时代传入日本的汉语，标准音是金陵士音，金陵音称“吴音”以区别于当时的洛阳音。实际上，金陵音是东晋时洛阳音南迁和南京本地吴语融合形成的。-风中云 05:24 2007年4月2日 (UTC)

<中華民族的遺憾>中的这一段话，应该大致符合事实：[東漢末年﹐匈奴﹑鮮卑等北方民族在晉室內亂之機攻陷洛陽﹐造成永嘉之亂。 “洛京傾覆﹐中州士女避亂江左者十六七”。中原漢人向潮水般越淮渡江﹐相繼南渡人口約為90萬﹐其中僑寓今江蘇和安徽境內的佔南渡人口一半。東晉建都建康（南京）﹐建康盛行“洛生詠”﹐在江淮一帶設置僑州﹐洛音流播于江淮。官吏對士人說洛語﹐對庶人用吳語。到了劉宋時期﹐洛語在江南上流社會已經普及。人口與文化的交融﹐導致了吳越語的漢語化或漢語的吳越化局面的出現。“五胡亂華”﹐南北朝對峙。中原漢語 “南染吳越﹐北雜夷虜”﹐為秦漢以來中原語言之一大巨變。經過宋齊梁陳﹐源于中原而興于江東的江南文化日益成熟﹐形成了源于中原洛陽而在江東建康有所發展的新的主導語言的基礎音系──中古金陵語音系統。隋初統一中國﹐遂有長安論韻。漢化鮮卑人陸法言編撰《切韻》﹐以維護金陵﹑洛下之正音余緒。所謂“因論南北是非﹑古今通塞”﹐金陵為南而洛陽為北﹔金陵為今而洛陽為古。日本“吳音”﹐就是奈良時代到7世紀輸入的六朝語音。]

不过，有些评论有点不准确，比如说“洛語南下江南導致了吳越語的漢語化或漢語的吳越化”，实际上当时的吳越语本身就是汉语，可能不少是周、春秋战国时代中原传来的汉语古音，其中相当部分是战国时期通过楚国的途径传到吴越。“金陵為今而洛陽為古”也不准确，金陵的洛阳音虽然有吴化，但是邺下洛阳音在北朝也有胡化。总的来说，金陵士族和洛阳汉人庶民的话，更接近于汉代的洛阳音。不过，洛阳士庶语音没有多少差别。-风中云 05:27 2007年4月2日 (UTC)

“南京方言字”的参考来源

请给出这一节的参考文献，否则属于WP:原创研究。--Gilgalad 2011年10月30日 (日) 00:26 (UTC)[回复]

南京話數詞shi5，入聲。一南京人說寫作“十”。你要求給出參考文獻。他給你新華字典“十”shi2。你說他是自己研究出來的，因爲新華字典只記錄普通話，而且明明是第二聲陰平。有這麽較真的？--柳漫 (留言) 2011年10月31日 (一) 08:02 (UTC)[回复]

维基百科又不是论坛，当然要较真的。--Gilgalad 2011年11月3日 (四) 16:12 (UTC)[回复]

南京方言字

以下内容移动自User talk:柳漫

请添加这些方言字的文献出处，谢谢。--Gilgalad 2011年10月30日 (日) 22:12 (UTC)[回复]

已給出古代字典的出處。--柳漫 (留言) 2011年10月30日 (日) 22:28 (UTC)[回复]

我指的是把南京话方言和这些字联系起来的文献，而不是解释字义的文献。我看到你在北大中文论坛也有关于南京方言字的主题帖，我是否可以认为南京话条目中关于方言字的内容是你自己的研究成果？--Gilgalad 2011年10月31日 (一) 01:04 (UTC)[回复]

可以吧。既然任何人可以把新華字典的“十”shi2和南京口語數詞shi5聯係起來，而不用“時”shi2。那麽用古字典的字聯係南京口語詞也是正常的而且更準確。--柳漫 (留言) 2011年10月31日 (一) 07:42 (UTC)[回复]

话不能这么说。我可以在《南京方言志》等文献里找到把“十”标为南京话数词shï5的出处，但是你能给出“任何”一部文献把“黐”标记为南京话的动词chï1吗？（顺便说，南京话chï1的意思是滑而不是粘。）如果有这样的文献，就需要标上这个出处。请仔细理解WP:原创研究和WP:可靠来源中的规定。--Gilgalad 2011年10月31日 (一) 13:38 (UTC)[回复]

“十”的例子不算典型，畢竟確有《南京方言志》，但是那些沒有方言志的小地方，當地人都不知道怎麽寫那個比九大一個的、讀成入聲的那個數字了？因爲新華字典、古字典都不算他們的可信來源？那麽南京人說牛jo5、牆jo5，的確也無字可寫了。因爲“角”普通話字典只記錄為jiao3、jue2等音。南京方言志偏偏只記錄了老老派的go5（南京方言志：http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14192477.html ，南京方言詞典： http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8379180.html ）。那麽南京人寫“牛角”jo5、“牆角”jo5，都算無可信來源了？

畢竟我還給出了字典的來源。吳語字、四川方言字沒給出任何字典做爲來源，四川方言字那條目自己也承認“四川方言字部分为采用形声、会意等手段创造的新造字，…… 四川話使用者很多都只會口講，而不會書寫，或因其输入电脑、書寫麻煩而改用借音字。”--柳漫 (留言) 2011年10月31日 (一) 14:41 (UTC)[回复]

既然你坚持，那我把这个讨论搬到条目讨论页。请你把可以找到出处的都标上参考来源，否则这个条目只能是你个人原创研究的汇总而不是真正的百科条目。--Gilgalad 2011年11月3日 (四) 16:12 (UTC)[回复]

以上内容移动自User talk:柳漫

笑喷了

我从出生起在南京住了十几年，一点也没发现南京话有“清雅流畅、抑扬顿错”的特点，有来源么？--Jack No1 2012年10月17日 (三) 05:50 (UTC)[回复]