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Talk:都會駅

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請注意中立

地產商選用非中文漢字、唸法不合一般中文習慣,只需如實描述即可。請不要將地產商的做法批判成「錯誤」、「奇怪」、「缺乏基本的中國文化水平」、「日本漢字字形無理」等,這不是百科全書的任務,不符合維基百科的中性觀點方針。-- tonync (talk) 15:25 2006年10月25日 (UTC)

都會駅三問

偶然讀到下面的文字:

都會駅的「駅」,並非中文漢字,而是日文漢字中的「驛」字,是發展商執意選擇的用字。引來混亂和爭議。在物業推出發售時,不同人對該字有不同讀音,包括「站」、「澤」、「驛」,甚至是「尺」。最後,發展商選擇了「站」的讀音,但嚴格來說,這不算是一個正確的讀音,被社會認為地產商為了增加宣傳效果而選用較為偏僻的生字。

日文「駅」的音讀有エキ(eki)和ヤク(yaku),都來源於古漢語「驛」的讀音,比如閩南語「驛」字讀音為e̍k(文讀音)和*ia̍h(白讀音)。日本車站的「駅」字是讀作エキ,因此中文應該用本字「驛」的讀音。

「駅」字也缺乏原來「驛」表義字形。根據漢字基因字典,中文「驛」字的字首「馬」指坐騎,字身「睪」解作引及,「驛」字解作騎馬引及的地方,就是長途的中站。「駅」字的構字缺乏「驛」字從漢字歷代演變而來的意味,被認為為了宣傳而忽略了中文文化。

那些「被社會認為」的話,且不去說它,只想問:

  • 為甚麼「駅」讀成「站」不算是一個「正確」(又是個搞正音的!)的讀音?日本人讀漢字可以有音讀、訓讀,中國人讀和字「駅」為甚麼不可以訓讀成「站」?
  • 「ia̍h」前面的星號是甚麼意思?在音韻學裡,星號代表某個音是猜出來的,這裡的星號用意為何?
  • 《說文》:「驛,置騎也,從馬,睪聲」,是形聲字,硬要說成會意字(「騎馬引及的地方」),不怕使人想起王安石的笑話

我們私底下很鄙視一樣東西是一回事,我們私底下怎樣揶揄地產商都可以,但似乎不應該將這種鄙視帶到維基,大筆書之,假如寫出來的東西還難以令人信服,就更讓人詬病了。假如這個樓盤的名稱真的曾經「引來混亂和爭議」,只須照直寫出來,加上出處就是了,似乎不必去強充法官。--鄧啟昌 2007年6月8日 (五) 07:40 (UTC)[回复]

這一段似是個人考證,是原創研究,並不乎維基格式。雖然我個人認為「駅」應該讀「驛」,但是我不敢說讀「站」是錯音。Srr 2007年6月8日 (五) 09:12 (UTC)[回复]
這不算是原創研究,因為早已有不少正字節目及文章談及將「駅」讀成「站」的可笑了,頂多也只是缺乏參考文獻而已。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月8日 (五) 13:26 (UTC)[回复]
用電腦造字邏輯來解釋字源,實在新奇爆笑,也聞所未聞,所我認為這是原創研究,而原創和缺乏來源只是一線之差,未必分得清楚,但都不容於維基。另外,我不覺得讀「站」可笑,索本探源 ,是改名的人兄出問題,中日文這樣可以mix & match ,我也不見得有甚麼「正音」。所以這一段同樣有中立的問題。Srr 2007年6月9日 (六) 05:58 (UTC)[回复]
看到貼上模板了,多謝幫忙。其實語言文字學不算是普及的學問,大部份人對語言文字的概念都不大清晰,所以很容易受「正字」、「正音」節目的影響。這些節目之所以誤導人,因為所說的有一部份是真的,卻非事實的全部。這樣子最誤導人的了。有關漢字,可先讀裘錫圭《文字學概要》,音韻方面,竺家寧的《古音之旅》是很不錯的入門書。有了基本的認識,很多爭拗都可以避免了。祝好。--鄧啟昌 2007年6月15日 (五) 07:17 (UTC)[回复]
我看過許多部落格文章和報章專欄,指出讀「站」是錯誤的,這一點並不是「原創研究」,但我認為應加上連結。至於形聲會意那部份,則似是原創研究,應當刪除。+:::::此外,一個個人意見,與條目無關:發展商稱「駅」解車站,故讀「站」;那麼「足」解腳,可以讀「足」為「腳」嗎?「手足」可讀「手腳」嗎?這問題與正音無關,不是查廣韻而來的,而是看清楚當中原因,就知為何被人指為可笑。--小狼 2007年6月16日 (六) 06:52 (UTC)[回复]
「駅」根本不是漢語文字(我不是說日文的「漢字」),豈可跟「足」、「腳」相提並論?這樣說有點硬拗。—Srr 2007年6月16日 (六) 08:40 (UTC)[回复]
我好難認同你個講法。根據日本簡化方案,駅是驛的簡化字。如果這個日本簡化字就可以隨便取一個讀音,其他簡化字又是否可以任意去讀?沢應怎樣讀?択又怎樣樣讀?其他好似仏児処広摂一大堆又怎樣讀?大家各自按意思讀嗎?那豈非各有各讀。HenryLi 2007年6月16日 (六) 14:17 (UTC)[回复]
最正確就係讀翻日文,因為呢個唔係漢字,係日本字。至於係咪任意讀,我就冇乜所謂,你鍾意同發展商拗頸讀都會驛又得,你喜歡名從主人讀都會站又得,都會DO都得架。如果要發表一家之言,維基似乎唔係好地方。—Srr 2007年6月16日 (六) 14:50 (UTC)[回复]
「駅」字絕對不是「唔係漢字」。日文裏,除了假名外,其他使用的方塊字,可以分為「漢字」與「和製漢字」(日語:國字),當中「漢字」又有依照中國傳統寫法的,以及經過簡化的。那些經過簡化的「略字」,只是「舊字形(未簡化的漢字)」的異體字,新舊字形不同,卻仍是同一字。(上述知識在維基相關條目亦說得很清楚)因此,「駅」既然是「驛」的略字,亦即是「『駅』是『驛』的異體字」。異體字若非分化關係,則從沒讀另一個音之理。真正沒有中文音、只有日文音的方塊字,是「和製漢字」。這點亦非我個人的原創研究(即使我主修中文),早就有人說得清清楚楚。如:[1][2][3][4][5]。而[Unicode資料 http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=99C5]亦清楚寫明「駅」是「驛」的異體,兩者的中文注音都是「Yi4」(「駅」因非標準big-5字集範圍內,故沒有注廣東話音)。--小狼 2007年6月16日 (六) 16:09 (UTC)[回复]
咁你話「KungFu」仲係唔係中文/粵語?駅係由驛演化,我信喎,我個人都支持駅讀驛喎,但唔代表佢係漢字喎,係有d日本漢字係跟原本寫法,但駅唔係囉。仲有,你d link 大部份好似係 blog ,有d連citation都冇,大家討論下冇所謂,寫入正文就唔好啦,如果你咁介意,你咪搵published source改改佢囉(我都相信應該有既,最近見到反正音人士x亭之原來出左本書,唔知有冇講呢?),我贊成。Srr 2007年6月17日 (日) 03:57 (UTC)[回复]
漢字本身就無話係中土先至係漢字。字就是字,係無國藉之分。就連漢字這個名都是外地人畀的,以別於其他類文字。如果有國藉之分,恐怕廣東字就不是字,五胡十六國所創的就不是字。Unicode.org就不是blog吧,資料係ISO/IEC 10646之下IRG 整出來。HenryLi 2007年6月17日 (日) 17:00 (UTC)[回复]
我並非主修語文,只是不務正業的社科敗類,所以我只在這裡「吹水」,但從沒有修改過都會駅(只是加了一個模板),毋須將我的話看得太重,現在問題是讀音,而非它是不是「漢字」,駅由日本人簡化,讀音變了雙音節,我倒過來問,既然「駅」是「驛」的「異體」,如果我將「驛」讀成「EKI」,又是對是錯呢?謬論講完。我更著重的,是來源的部份,blog的問題已經講過,至於Unicode.org是不是文字研究權威,我不知道。但如單靠Unicode.org我想不能支持整段論述。—Srr 2007年6月17日 (日) 19:09 (UTC)[回复]
[6]中有很多幅篇是一位「李小狼」大哥的說話,我猜就是小狼兄吧,討論區固之然並非可靠來源,但這樣的確「看似」原創研究。再看同一個討論,正正就有人跟小狼兄持不同的態度。—Srr 2007年6月17日 (日) 19:44 (UTC)[回复]
首先,我舊資料一次過找出數個link,當中忙了移除我有份撰文的那條link而已,現已更正,另在在討論中確是得出大家認同「駅」音「驛」的共識,看不出有什麼分歧。不過,對於其他link的排拒,我認為這是有違維基做法的。書籍固然是一個來源,但書籍也不一定全對;網頁或blog亦不見一定不可信,我舉出的連結,內文不但含有不少舉證,更有語文教授親自撰文的,網頁和blog好處是資訊較快較新,維基大量條目亦有引用(甚至是只引用)網頁或blog的資料。難道這些條目都要聲稱是「原創」?然而,既然有人覺得不足,我也加上了書籍的引用。要是仍有人質疑,我想只好找天到圖書館,查回各大日本出版社的漢字字典,列明這字收在第幾頁、字典如何解釋它是漢字。
此外,我留意到上方之所以有此爭議,原來是Srr兄對「漢字」的定義和看法,與其他朋友有異。一般來說,「漢字」的概念是與「國字」相對,國字才是沒有原來的中文讀音,而所有漢字,即使字型有改變,只要仍是原字的異體,就應按原體的漢字發音來讀。這是學屆的共識。因為異體始終是異體,區域慣用法並不等於異體關係可以被忽視。至於你問『我倒過來問,既然「駅」是「驛」的「異體」,如果我將「驛」讀成「EKI」,又是對是錯呢?』,答案是對的,在日文無論「駅」還是「驛」,都是讀「eki」;在中文無論「駅」還是「驛」,都是讀「普:yi4/粵:jik4」。--小狼 2007年6月18日 (一) 16:56 (UTC)[回复]
文字學非我所長,我不打算再多講,上方爭議亦非我「發起」,就算有「爭議」都只是無關條目的討論,這點我希望你不要誤會。我個人認為來源處理才最重要,只要有合適的來源,不同的論述都可寫下來。Blog/討論區並非不可用,如果一個大學教授(必須具名,而並非你寫的「有人、有學者」)的blog,有基本的citation我認為並無不可,不過,你提供的blog/討論區並不具備如此質素。更重要是,其實多來源你都有留言支持,或者發表你自己的看法和論述,難免落人口實,說是原創研究,亦都看得到來,你對這件有很重預設立場,有很多理論想要鼓吹。我當然十分支持你去找一處更好的來源,因為文字研究不是順口開河就可以過關。<br提到的「相反意見」,這裡劈頭第一句我就見到:「由「駅」推出「驛」的讀音,是沒有法規理據的民間類推。「駅」推出「站」的讀音,更是轉了一個彎的沒有法規理據的地產商類推。不應該用日本漢字來損害香港的文字健康。」但這並不重要,因為我不想維基利用此等閒談式討論成為內文的佐證。
另外,內文:「『駅』字的構字缺乏『驛』字從漢字歷代演變而來的意味,被認為為了宣傳而忽略了中文文化。」來源似乎並非現在內文所示的「基因字典」,而「被認為為了」,繞口之餘,我還想問:「被誰認為?」—Srr 2007年6月18日 (一) 17:50 (UTC)[回复]
上方的爭議也不是由我發起,而那段原本在條目上、引起這次討論的文字,是其他人寫的,不是我寫的。我絕不是要鼓吹什麼而走來維基寫下原創研究,而是看見其他人說出這個在學術上已證明是事實的事,卻被指是原創研究、不當時,嘗試走來為大家加回些佐證。如果那文字本來又是我寫,我那些連結亦是我寫,這才算原創研究,我才真的是要利用維基鼓吹我的預設立場吧!現在,似乎是鼓勵我,在網絡上看到別人的文章,有感想或同意時,也不要留言。
網頁/blog連結裏的文章,不是有寫明「中文大學語文導師張錦少」的嗎?豈會只是不具名?而其他文章,撰文者也有名的,內容也說明了作者的考證,似乎不見得是「不具備如此質素」。
那個「相反意見」是初時有人提出,不是討論的結論,不過那只是我初時忘了移除(其實在這兒,我一開始就沒放那link)。不過討論區上的討論,也可以是有學術性,不見得一定不可以「維基利用此等閒談式討論成為內文的佐證」。關鍵的還是資訊本身的質素吧。--小狼 2007年6月18日 (一) 21:24 (UTC)[回复]
你是受大學教育吧?我們不講citation的style,但你上面所講的(中文大學語文導師張錦少)是一篇被blog轉載的文章,blog中有云:「響網上搵到篇討論呢個問題的文章」,那個blog是誰擁有?不知道(網名不算吧?)。那篇文章出自何處?不知道。出版日期?不知道。這樣就叫作「具名」或者可供查證?真的具供如此質素?我十分懷疑。Srr 2007年6月19日 (二) 04:55 (UTC)[回复]
另外,事實是你刪除了「欠來源/原創」模板,然後你再加入自己有發表偉論的來源作為佐證,這不算自我參照?至於你說你忘了刪除,但你到現在這未刪有關連結,我可以效勞嗎?我想講清楚,我並非說維基中每一個字都是有來源,但這個具爭議而且十分學術的題目,的確需要更好的來源。—Srr 2007年6月19日 (二) 05:06 (UTC)—Srr 2007年6月19日 (二) 05:54 (UTC)[回复]
網頁或blog上文章的作者名字、發表日期,按回link就可以。張錦少原文在[7],不過「博文優質中國文化教育研究計劃」網站剛好壞了,所以在這連結後補一個錄了原文的link。若你是有心查證的話,我奇怪為何查不到(上google一搜就搜到)。你說我加連結是要推銷我的偉論,我已解釋過,你有你不相信的權利,但你拒絕接受某些論證,不也是為推銷你在上方個人偉論/觀點之立場(例如認為「駅」不是漢字)嗎?(抱歉我這樣說,我這說法可能有違善意假設,這只是回應你說我想推銷個人原創立場,以同一邏輯作另一面的推演)事實上,寫這段原文的人不是我,解釋「駅=驛」這事的文章(不論書籍、blog、網站,還是我未有空到圖書館查的字典)亦來自不同的人。這樣已不是某位維基人自己的原創研究。你可以說,當中文字寫得有什麼不同,可以幫手改善,作出貢獻。但因為個人觀點立場而排拒,這並非好事。
至於所謂「有人」,以我的認知,「駅=驛」是一個事實(fact),可被客觀查證到,只是事實也分多人認知與少人認知而已。我見既然有人有不同意見,故沒有硬銷這是「事實」,只說有人提出如此(即使你不認同「駅=驛」,但起碼不能否認有其他人這樣說吧)。如果連這種確是別人發表而有證據的東西,都要說是個人原創,並且排斥證據,這表現似乎不健康。可靠來源固然重要,但這行為亦令人擔心。
假期快完了,我沒這麼多空閒時間繼續談。若是想針對引用網頁文章時的條件,引用時應以什麼格式,請開個新topic,跟其他維基朋友一起談論。這樣不但是對我、對「都會駅」這條目,更能對整個維基的朋友有好處吧。若要繼續糾纏「駅=驛」,我沒空再糾纏,不好意思。--小狼 2007年6月19日 (二) 08:24 (UTC)[回复]
我並沒有不接受任何論證,我要重申在維基我只要可供查證的內容,這個討論頁中有一些非內文的討論,但我沒有修改真正內文,我何來排拒?你這樣說分明是斷章取義。找來源是來源提供者的的責任,我並非事必要幫手,但至少我沒有刪改你寫的任何東西,我沒有跟你編輯戰,我只是提出質疑,難道是錯嗎?況且我真的找不到這篇文有一個可靠來源,不是討論區,就是部落格,這還可以拿出來見人嗎?如果有可供考證的內容,我認同「駅=驛」是一個fact,但並非truth,至少我知道有人不同意,但facts一定可以寫入維基,我從來沒有否定過。我也沒多少時間「討論」,你沒有時間找來源,難道我就要有嗎?每個內容提供者都推說沒有時間,維基就不需要來源了。Srr 2007年6月24日 (日) 17:59 (UTC)[回复]
我說過,我自己的理解「駅=驛」是truth,但我也沒有硬銷這是truth。只是的確是有人,包括blogger,包括學者,指出「駅=驛」這一件事。那麼我就奇怪,為何blog文章在這條目中不可以接受。(討論區那個我說了是copy以前save下的資料時忘了刪,後來亦已刪去。)但blog的文章是誰寫、何時發、內容若何,只要那blog不消失,也是誰也可輕易查到的。為什麼blog是不可考?我又不是blog文去判斷「『駅=驛』是否truth」,只是用blog文證明「有人指出『駅=驛』這事」。看不到不應用blog文的理據。而且,我也同時指出其他指出這事的來源,包括unicode.org(但Srr兄認為單靠它不能支持整段論述)、台灣的異體字字典、港府中諮會的《電腦用漢字粵語拼音表》、教授文章在大學網站內的原連結位址(並在之前已追加了書籍資料)等,我不明白為何Srr兄似乎對「有人指出『駅=驛』這事」這事實一直懷疑,認為當中的證據無效 (而在上方討論中,Srr兄明確發表過「這個不是漢字」、「讀驛、讀站、讀DO也可」的立場,看過你的立場再看到你對證據的要求,令人有排拒之感。若這排拒之感只是我個人的斷章取義錯覺,僅向你道歉),以及聲稱「我真的找不到這篇文有一個可靠來源,不是討論區,就是部落格,這還可以拿出來見人嗎?」而無視其他證據,這不似是有看清實況的朋友會犯的錯誤。另外維基百科是大家可以修改的,若某些東西真的大家都知不是source、真是有錯誤,修訂它絕無問題。--小狼 2007年6月24日 (日) 21:01 (UTC)[回复]
用這樣多電腦界的來源,充其量證明「電腦界」這樣認為,我沒興趣跟你再拗,也沒有興趣再改,你覺得是truth是你自由,我沒有意思。—Srr 2007年7月1日 (日) 17:09 (UTC)[回复]
希望可以看清楚我的言論,因為已不想每次花時間反覆澄清,然後又是誤解。我已說明,我對「『駅=驛』是否truth」有看法,不過我沒有在條目中把這看法定音,只是確確實實地指出有人說過這種看法,而不是在條目中說這看法是truth!我同時也維護在條目裏寫明另一種看法。這麼簡單的東西,我不想再有誤解。
此外,台灣異體字字典是語文學者編的,中諮會也有許多語文學者,引述書本的作者也是文藝界而非電腦界,不明白為什麼要窄化它,說出『充其量證明「電腦界」這樣認為』這話兒?
同時間,我由始至終不是為「拗」,而是為了維基的基本方針:包容,除條目作者外,在外間不同人有不同看法,而不是個別編輯者的「原創研究」,那麼確保這些看法都能如實被記載,是維基的一個方針。如果要「拗」,大概我不是合適的人(笑)--小狼 2007年7月2日 (一) 16:38 (UTC)[回复]
(!)意見,留言時請使用書面語。--minghong 2007年6月17日 (日) 07:11 (UTC)[回复]

日文有寫出漢字但讀英文者,所以發音改為中文其實也不奇怪,但應特別註明--蒼空 翔 有事找我 2008年2月13日 (三) 05:21 (UTC)[回复]

  • 發音改為中文的情況的確存在,但那情況是日文的情況,並非中文。例子(在日文中)有: 漢字寫「上海」讀音為普通話的Shànghǎi,然後以振假名寫出シャンハイ。先假設「都會駅」是日文 (注意,會字並非規範的日文常用漢字),而駅發音改以中文去讀,最後的結果很可能將會是讀成「驛」的普通話讀音yì (在日本,「駅」的舊字體為「驛」),並用片假名振假名方式標示。不過...這只是按日文的做法得出的結果,請記著,中文沒有的...... Diediela (留言) 2009年2月27日 (五) 18:48 (UTC)[回复]

「命名爭議」段落會否太冗贅?

關於『駅』字是否能移到維基字典去,這邊保留連結?--蒼空 翔 有事找我 2008年2月13日 (三) 05:22 (UTC)[回复]

準確性是否有爭議?

  • 本人已經移除了有爭議的模版,加入了expert模版。(需要專家討論)

原因是名稱具爭議的部份,不認為駅應該讀驛的一方沒有充分的理據或文獻支持,例如駅不讀作驛,那應該是讀作甚麼音?有沒有資料可以引用?也例如,不認為讀成站是錯的,請提出讀成站的可供查證的原因、理據。另外,維基用戶鄧啟昌提到:

為甚麼「駅」讀成「站」不算是一個「正確」(又是個搞正音的!)的讀音?日本人讀漢字可以有音讀、訓讀,中國人讀和字「駅」為甚麼不可以訓讀成「站」?

我不知道為甚麼,但如果你知道,請你附上可供查證的參考來源以便繼續討論。

第二,我並不認同Srr說「用這樣多電腦界的來源,充其量證明「電腦界」這樣認為」,若按照你的邏輯,字典也可能只是出版界的觀點。在維基百科中,這幾項資料已經符合要求,引用鄧啟昌的話:

只須照直寫出來,加上出處就是了,似乎不必去強充法官。--

Diediela (留言) 2009年2月27日 (五) 18:48 (UTC)[回复]