维基百科讨论:管理員解任投票/Shizhao/第4次/4月6日

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(＋)支持罷免shizhao，這位維基人的事蹟早就已經衝出維基，見香港網絡大典；加上他對維基人比較無禮，尤其是來自香港、台灣等自由地區的用戶，有以職權打壓其編輯的現象；再者，他於政治性條目的處理上，立場偏向中國共產黨（例子有提刪福佳始終有你與六四文章有害論），有違維基百科的中立原則；另這位管理員經常刪除侵權文章（經常把部分侵權是為全篇侵權，整篇刪除；正常來說，部分侵權，理應把侵權部分重寫或刪除，才為合理）；又有關之罷免案已經提上四次，可見有相當多維基人對他不滿，所以有罷免這位管理員的合理性和必要。 Oscarcwk (留言) 2010年4月5日 (一) 15:00 (UTC)

(：)回應，您可以看一下Shizhao的博客 [[1]](要翻墙)，您就知道他的政治立场一点都不亲共。--Bcnof _留言 2010年4月6日 (二) 08:13 (UTC)

(：)回應,亲共的人从来不翻墙吗？天天在墙内看和谐世界和太平盛世吗？翻不翻墙不能说明他的政治立场，有严重政治倾向的人，在维基中某些存在的条目，对某些政党利益不符但是却是真实内容的修改或者删减，或者是对不利某政治集团利益的新条目的种种为难，这样就失去了维基百科的中立性。CCAV这样对于一般中国民众有认知的条目到目前为止还是几经删除而惨死胎中，一把刀人工搜索中的CCAV条目会使一直删除而不是试图去改善这个条目的管理员感到汗颜！--一起来凹凸※☻ 2010年4月6日 (二) 09:54 (UTC)

(：)回應我的意思是要看他的博客里的内容，而不是需不需要翻墙这个事。在下反对罢免Shizhao，他的WP:NPOV还是做得很好的。另外请保持克制。--Bcnof (_留言) 2010年4月7日 (三) 00:25 (UTC)

說話不要太過分，Shizhao無禮在哪裡？拜托拿出證據。我反而覺得shizhao一點也不無禮，我的對話頁就有他的回復,一點也看不到他無禮,而且還很有禮貌Woodstockstyle (留言) 2010年4月5日 (一) 16:12 (UTC)

(：)回應阁下言论有失偏颇，窃以为，政治倾向的左与右是常态，我们每个人对事物的理解本来就不尽相同，把对条目的修改看作立场倾向是很武断的，不可取。而阁下所说的“无礼”二字更是空穴来风，从与书生兄不多的交往中我未曾得见。诚然，被四次提出罢免肯定说明有不少人不喜欢他，但多次罢免提议都未成功是不是也说明了更多的wikier希望留住这位管理员呢？--旺仔聪 (留言) 2010年4月6日 (二) 00:32 (UTC)

回應Oscarcwk的言論：

衝出維基並不代表有錯
在下是香港人，不覺得Shizhao有無禮之處。
刪除侵權文章是合理的做法，管理員沒有責任代為重寫。
政治立場與違反維基中立原則無直接關係。
既然罷免案提了四次，那請問為何尚未能罷免？這不正正代表Shizhao受到社群的普遍支持嗎？

—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年4月6日 (二) 02:20 (UTC)

(：)回應LUFC的言论;

冲出维基并不代表很正确
不论你是香港人还是火星人，不管你是奥特曼还是蜘蛛侠,这些与不觉得无礼无必要联系。
删除侵权文章合理，但做为管理员应该为丰富维基百科做出努力，如果一味的像机器人一样去删除侵权条目，就失去了管理员的意义。
政治立场与维基中立原则有无关系是需要研究的问题，但是常识会告诉你政治立场与维基中立原则是有关系的，现在你的立场是饿了，但是你却说你不想吃，那可能是你生病了，维基不应该保持病态。
罢免四次了，前三次未能通过，不代表什么，事务是不断发展变化的，陈水扁还从台湾之子最后变成台湾之辱呢？这个例子说明，世界处在不断变化之中，达尔文不是也提出过优胜劣汰吗？清朝还统治了300年呢？最后不还是倒了？

--一起来凹凸※☻ 2010年4月6日 (二) 10:14 (UTC)

前面批評書生錯以為，自認為，但是這裡不也是加入許多自己認為。主觀判斷本來就有個人的經驗，價值觀，環境影響和歷史背景，別人的判斷是錯誤，自己的就是對的？

從殺人到肚子餓，舉得例子是不是有類似的邏輯和方向都有待商榷，對於整件罷免案恐怕影響是反方向的。

上面這位現在反而不會出來對提出罷免者的言語要求維基禮儀，雙重標準也太明顯了點。-cobrachen (留言) 2010年4月6日 (二) 11:27 (UTC)

(＋)支持，這人根本是一早就應該罷免他。把自己不認識的東西就視為不重要的人，不應該當管理員。(之前有很多次前科，例如自己不認識香港的事就把某些香港條目以缺乏知名度提刪，連先去香港維基人版面問問也懶。予人的印象就是北京不知道的事好像就不知名似的。單是這種提刪手法已是十足的傲慢。)
上面爭拗的「四次罷免」，其實很簡單﹕就是反映了這裡一直有相當數量的人對他不滿意，但數量又不至於多到足以罷免，止即而已。如果說真的很多人不滿，那麼不可能不通過罷免﹔如果說他受到普遍支持，那麼也不可能老是提得出(有足夠人和議的罷免案)。
書生經常做的提刪工作，對不少維基人來說是「必要但沒人想做」的髒活。大家就是因為有人負責幹此髒活而欣喜，繼而縱容他濫權亂行。我只能說，他們縱容書生胡搞，長遠對中文維基有害無利。要讓他那麼搞，就拜託不要再搬「海納百川有容乃大」當招牌。依我看，就算他留任，除了明顯是破壞的修改之外，其他的東西他都別碰就好。那麼我相信下次就算有人想罷免他，也不會成案。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月6日 (二) 03:50 (UTC)

(！)意見：首先Shizhao已被提第四次罷免，你是否該想想這麼多次罷免對你是否影響及改變？你一天要花多少時間青春生命耗在這上頭? 你不認為花費在這兒處理繁務糾紛，對你也夠多精力投入夠長久？要不是你想一生永為志業成永遠的管理員嗎？我建議你也夠了，何妨金盆洗手作罷了，讓別人或新手去發揮吧，任何人都是可以被取代的。特別的是經過四次罷免，你每次仍得拼命奉獻的在每回罷免行動上答覆，這有意義嗎?不管多少次罷免你行動，你仍不改其志。有沒有感覺一絲一點感想，你的態度更為熟練應對？比方說當你回退時，技巧稍為好一點，回退理由總是要寫下讓當事人起碼有被尊重之感，你管理員也不是一天兩天了，你有同理心知道怎麼做較好，莫以為什麼我的所有編輯都要和當事人溝通？社群何時要求所有的編輯都要和當事人溝通才可以編輯的？你多付出點技巧留下點讓人起碼感覺你的奉獻沒有白留，這不是更好嗎？我真希望不樂見下回又出現罷免案，又這麼一大票人你來我往同爭論相同論述，又關係到你。All my loving (留言) 2010年4月6日 (二) 04:50 (UTC)

- (：)回應恕在下直言，您缺少一个维基人应该具备的精神。洛克尔有一句话鄙人非常喜欢，“我们的社会里，历来太缺少浮士德、唐璜、唐吉珂德之类的人物，他们虽然看起来拙笨，其实社会的进步，端赖此类拙者。”--旺仔聪 (留言) 2010年4月6日 (二) 09:36 (UTC)
维基本身就是志愿编写，你们现在却在劝人停止，真不知道你们是不是打算中文维基百科关门。--达师—信访—工作报告 2010年4月6日 (二) 05:59 (UTC)

“來自香港、台灣等自由地區的用戶”，这句话就不觉得无礼了吗？硬生生割裂和暗示我们大陆维基人和书生在无条件维护我们所在地执政党的观点。另外，原编辑者不在新条目里加入足够支撑的彰显其关注度的来源的话，让其他地区维基人提删不是很正常的吗？这件事本身应该更多从自身编辑习惯来关注吧，那么多人来维基表述自己的观点和撰写自己小众关注的事物，本身提删这些没有足够来源的条目是很正常的吧。另外，如果只是看书生的blog的话，我觉得他的立场应该不能算亲共的吧-孙学 (留言) 2010年4月6日 (二) 07:57 (UTC)

「原编辑者不在新条目里加入足够支撑的彰显其关注度的来源的话，让其他地区维基人提删不是很正常的吗？」這種說法，漠視了維基本來就有模板表示「知名度不足」或「來源不夠」。生手有很多，寫得不好是應該提刪還是留待其他人改善﹖一旦刪了，所有修改歷史都會消失，後來的人又要重新開始，這是正確的態度嗎﹖隨便提刪，根本不應該是「正常」﹗

上次福佳始終有你就是個例子，因為是新事物，自然也就沒甚麼來源可以支持，很多來源都是提刪後才逐漸出現。如果一下子就刪了，到後來再有來源、有人關注的時候，又要重新寫過嗎﹖

你要這樣﹖行﹗就像我上面所說，不要再拿「海納百川有容乃大」這招牌出來騙人了﹗—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月7日 (三) 04:51 (UTC)

我相信在这里回复的人，都不会觉得是浪费时间的。如果真觉得是浪费，那就不可能花在这里打字了。至于为何此前的罢免没有成功，我没有时间也没打算研究原因。我只想说，其实真正看到这个罢免的，极有可能只是维基人的很小一部分。正因为如此，我们才应该仔细思量，我们应该投什么票。因为最后投的每一票，你既不能代表全部维基人，也不能代表部分维基人，你只能代表你自己。但是你的投票，在某种程度上却影响了全体维基人。正如上文所说，你觉得他亲共，你觉得他反感香港人，那也只是你自己觉得。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 09:06 (UTC)

我想这么补充一下，大家看到他的回复，觉得很有礼貌。但是大家有没有想过，他是有（多少我不敢说）没有回复的内容的，而且他不觉得这样有问题。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 08:32 (UTC)
事实上，我手上“可能”有更多不利于书生的证据。但因为我在维基社区的目的不是在于打击人，而是在于编写条目，所以我觉得没有必要再一一列举。大家也可以将这些证据作为我忘记了，或者我懒的去找。还有如果真的需要的话，要罢免书生也可以有很多证据在别的维基人手上。我之所以会这样推断，是因为我从他那态度上可以推断出他是怎样去处理一些编辑行为。而我之所以在分段3提出这么多的问题，无非希望一点，就是日后不会有更多的热心维基人因为一个缺乏沟通的管理员而失去编辑兴趣。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 09:15 (UTC)

我在此回應一些以上等人的言論：

如過在此回覆是浪費時間，我就不會在此回覆。
我在此回覆，只是為了關心維基百科未來的發展，並不是針對百無一用是書生（下稱書生），而維基百科是反對針對的。
全篇侵權當刪，問題在部分侵權（即條目裡有一段或數段是侵權，其餘皆非）。對於部分侵權的條目，按理當把侵權部分移去或重寫就可，而非全篇刪除，把無侵權的部分亦刪除。
書生有禮與否純屬個人意見。
如果書生獲維基社群普遍認同，罷免案就不會一次又一次提上案頭。
我在書生的blog只知道他反防火長城、反逼害，並無看到他的政治立場，而且並不見得書生在刪除政治性條目時無偏頗。
Edouardlicn也說，書生並無回覆大部分的內容，而故意不回覆是無禮的。
書生不回覆，如果只是間中數個，可能是書生貴人事忙；但如果是~~大部分~~大量，就大概只有兩個可能：1. 書生好大喜功，把過多的事情包攬；2. 書生針對性回覆，即歧視，而歧視是無禮的（不排除有其他可能）。
我不歧視中華人民共和國來的維基人（包括港澳），而且我在此只曾經說過書生親共，並無指其他來自中華人民共和國來的維基人親共，請勿對號入座。
我並不鼓勵盲目支持（或反對）書生或其他人的行為，對於以上某個「永遠反對罷免書生」的維基人，請先了解事情，再投票，不要盲目投票，以免後悔莫及。
書生最後一次在此回覆是昨日（2010年4月5日） UTC 13:25 （北京、台北、香港、澳門時間 21:25），我想在此了解書生是潛水（不露面），還是書生真的貴人事忙，正在開工？

Oscarcwk (留言) 2010年4月6日 (二) 10:41 (UTC)

好大喜功把事情包攬有錯嗎?--Woodstockstyle (留言) 2010年4月6日 (二) 11:40 (UTC)

对不起，指责我全篇删除部分侵权条目请给出证据，我自己实在没有这方面的印象，而且我也已经有很长一段时间没有处理过维基百科:页面存废讨论/疑似侵权，实在不知道这个指责来自于何处？如果说未经讨论就删除整篇可能只是部分侵权文章，请给出证据，如果说是处理维基百科:页面存废讨论/疑似侵权有问题，也请给出证据。更何况，侵权提交页面大部分都是其他维基人提交，管理员只是负责到期清理而已，更更何况，我也很长时间没有去做这个工作了。--百無一用是書生 (☎) 2010年4月6日 (二) 11:46 (UTC)

我真诚建议，日后类似讨论应就每个主题分段。实际上，我觉得尽管我在努力，但讨论主题已经十分分散。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 12:12 (UTC)

Edouardlicn也說，書生並無回覆大部分的內容，而故意不回覆是無禮的。此话非我原意，我的意思是有可能存在大量未回复而非大部分—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 12:15 (UTC)

可能是我理解上的差異，謹此致歉。Oscarcwk (留言) 2010年4月6日 (二) 13:29 (UTC)

非本次罢免指控内容的补充 因本人感觉整个议题已经陷入某种非理性，特此再次强调我在此次罢免的立场：

书生未有与已在其留言页提醒讨论的维基人回应，漠视维基人的工作价值。
书生对提前结束提删模板的错误认识不足。
某些回答在回避问题本身甚至误导读者。

我就以这两点认为书生作为管理员，欠缺应有的中立性和责任感，以及有潜在的打击维基新人的可能性。
具体讨论请看分段3
—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 13:32 (UTC)

书生的一些做法我是存在异议，但是每次我都能找到其他机制进行解决（比如提删决定错误我会去放到复核去），我并不认为这个就是他管理中的严重错误。相反，书生在处理提删、侵权的历史可以追溯到2003年11月，又有谁能够在七年内一直从事这类枯燥、得罪人的工作？所谓“欠缺应有的责任感”，真的是说得轻巧。不留言回话就是漠视工作价值？难道维基编辑的贡献和价值都是在给别人留言中体现出来？什么逻辑？—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月6日 (二) 17:44 (UTC)

那请问，我提交到客栈，直到话题关闭都没有回复。如果没有这次罢免，也一直没有回复，有没有问题？我希望你在说上面的话之前，能够看看我在上面意见部分的留言，最好能够将第三分段以及我在意见段的全部留言看完。我并不是那种无理取闹的人，谢谢。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:03 (UTC)

不留言回话就是漠视工作价值？难道维基编辑的贡献和价值都是在给别人留言中体现出来？什么逻辑？这是你自己觉得我的逻辑，不是我的逻辑。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:25 (UTC)

正如我上面说的那样，这次讨论本身已经陷入混乱之中。只要你说一句话，你就很有可能被片面理解甚至曲解。我甚至十分怀疑现有的这种所谓的罢免机制是否合理，根本就没有人对这次讨论页做中立的整理，表面上看，我们是在按指引跟着程序做。但实际上，你想认真的清楚表达一个意思，就必须像我一样说上3次以上，还要给每个有意见的人再解释上一次。我决定提交对机制质疑的议案了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:07 (UTC)

已经提交—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:23 (UTC)

我很生气，我真的很生气。为了这样的一句话，我真的很生气。所以我决定要将我在这里重重复复说过的话再说一次：

首先，是我编辑了江青的条目
然后，书生在没有任何提示的情况下做了回退
再然后，我去书生的用户页提问，我只是合理的问了一下，真的是非常合理，没有逼书生去死
再然后，书生没有回复
再然后，我提交客栈，有管理员回答书生不应该使用回退。
再然后，我依然不知道为什么回退。
再然后，我在这里再问，书生依然没有回复。（只说当时不应该使用回退）
再然后，我在这里再三追问，书生才给我答复说这他觉得是八卦内容。

你说我什么逻辑？？？？我都不知道我自己什么逻辑，要将这件事在一个话题里一而再，再而三地说出来。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:32 (UTC)

实际上我够胆这么说，这次讨论大部分留言都是维基用户在互相攻击，而不是在认真讨论为什么要罢免一个人。大家就当这是我自己的恶意猜测好了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:35 (UTC)
就是因為書生願意幹粗活，所以就該放任他亂來嗎﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月7日 (三) 04:55 (UTC)

还好意思提福佳始终有你，本来毫无知名度的东西，被人写进了维基百科，希望借维基百科扩大知名度，结果被提删，然后一大票人就像打了鸡血一样又吵又闹，弄得这个条目反而因此知名度大幅提升。最后保留。这只能说是一个借助维基百科进行宣传获得绝佳效果的案例，维基百科被其利用做了宣传，现在却來颠倒黑白了，嘿嘿--百無一用是書生 (☎) 2010年4月7日 (三) 07:21 (UTC)

如果你認為維基可以擴大了什麼的知名度, 實在太高估維基的力量. 如果你真的這樣想, 何不嘗試攪一個沒知名度的條目出來, 然後又吵又鬧, 看看有什麼宣傳效果?--Johnson Lau (留言) 2010年4月7日 (三) 10:29 (UTC)

莊生兄，恐怕Shizhao不是太高估維基的力量，而是太高估他自己。因為他認為福佳寫在維基也不出名，是經他「貴手」提刪才大熱呢。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月8日 (四) 07:04 (UTC)

其時福佳始终有你於京師故無人知曉，但在香港早就百傳千、千傳萬，提刪事情反應之激，早已印證「亳無知名度」之荒謬。事到如今，書生卻死不認錯。—THIS IS charlie (留言) 2010年4月7日 (三) 11:07 (UTC)

我之所以支持罷免你，就是因為你這種態度。自己不認識的就認定是「毫無知名度」，到那麼多人去指正你，你也不認錯，更不會改變這種隨意提刪的傲慢態度。我多次建議，你提刪不熟悉範疇的東西，應該先問相關領域的維基人群體。如果你肯這樣做，根本沒有人反對你。

維基不是常常要人引述來源的嗎﹖你說福住本來毫無知名度，又有何根據﹖哪份報導說「福佳本來無人識，Shizhao提刪方大熱」﹖

多好呀﹗你這句值得大書特書，讓所有維基人都看到你的傲慢。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月8日 (四) 07:04 (UTC)

(：)回應：香港网络大典对于User:Shizhao挑战福佳的陈述[2]。Emcc83 (留言) 2010年4月7日 (三) 07:32 (UTC)

@Edouardlicn，车轱辘话我也已经说了好几遍了，只能说是维基页面不适合用作进行讨论，无论如何改变机制都很难解决根本问题，除非使用Extension:LiquidThreads这类扩展或许会好一点--百無一用是書生 (☎) 2010年4月7日 (三) 07:26 (UTC)