讨论:霍尊
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各位维基人:
我是霍尊页面的主创。近期霍尊退出演艺圈,相关争议尚无定论,但已有人在该页面加入一面之词。
故而我已申请封锁保护内容。在申请锁定页面保护之前,我已清理干净一面之词。谁知道在锁定之前十分钟,又被人加入仅有一面之词的事件条目。因为这些一面之词,该页面已经失去其公正性。
烦请管理员暂时把争议事件一条隐去。等待法院判决,事实真相得到澄清之后,再加入说明也不迟。
先谢过了!──以上未签名的留言由Lilyinvalley(讨论|贡献)于2021年9月17日 (五) 02:29 (UTC)加入。
外部链接已修改
各位维基人:
我刚刚修改了霍尊中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:
- 向 http://finance.china.com/fin/xf/201501/19/9192403.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150121022423/http://finance.china.com/fin/xf/201501/19/9192403.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月25日 (三) 22:08 (UTC)
霍尊词条含大量不实信息
目前该词条的很多内容系陈露一方的发言,并未加入霍尊在8月14日的回复细节。并罔顾微博上ID为“作家陈岚”、“独立平”透露的报警信息、微信聊天纪录截图、陈露涉嫌敲诈霍尊的录音视频资料等,已经非常不实且有损霍尊先生名誉。
且此词条爆光的施冰岚、霍尊友人等人的信息,在陈露、霍尊双方的微博均无直击爆料,而是猜测推断的结果,直接在权威的百科爆光实是不妥,有损这些当事人的名誉。请求管理员撤销这部分争议内容。 --Lilyinvalley(留言) 2021年9月17日 (五) 2:29 (UTC)
另外请考虑:在北京时间8月17日,敲诈事件已由陈岚报警处理。案件尚不明了,何不等待警方公告?谢谢 BeckyCaster(留言) 2021年9月17日 (五) 09:13 (UTC)
- @燃玉:、@Xiplus:。看了下,现版本确实有把争议事件中的指控内容描述成客观事实存在,违反WP:BLP相关内容方针。帮你艾特下在线管理来处理。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月17日 (五) 09:32 (UTC)
- @BeckyCaster:、@Lilyinvalley:看了一下警方还没有出结果,先加个需要更新的模板吧,等谁有空更新了再说--燃玉 留言 勇踏前人未至之境! 2021年9月22日 (三) 12:00 (UTC)
- 现在该条目是全保护状态,本来有编者希望全保护到这个版本,结果在管理员处理前被其他编辑撤销,变成了全保护到现在这个有争议的版本上了。。如果可以的话还希望回退至该版本然后进行全保护。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月22日 (三) 12:41 (UTC)
- 同意。我与那位编辑者正在商量,仅仅保留 霍尊退出演艺圈 的既成事实,将 争议事件 那一段去掉。等整个事件有了结论之后,再把事实真相写入不迟。--Lilyinvalley(留言) 2021年9月23日 (四) 04:19 (UTC)
- 现在该条目是全保护状态,本来有编者希望全保护到这个版本,结果在管理员处理前被其他编辑撤销,变成了全保护到现在这个有争议的版本上了。。如果可以的话还希望回退至该版本然后进行全保护。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月22日 (三) 12:41 (UTC)
- @Lilyinvalley@名字长的让人受不了 谢谢两位的努力! BeckyCaster(留言) 2021年9月23日 (四) 17:18 (UTC)
- @Lilyinvalley、@名字长的让人受不了----事件经过发展和发酵才会得出结论,也因发生此事霍尊才退出演艺圈,若移除事件历程就没有了前因后果。此事已被各大媒体广泛报道,收录于条目中的内容也是来自权威的新闻机构,并非第一手来源,符合维基百科:可供查证、维基百科:可靠来源、维基百科:新闻动态更新指南中的相关指引。如您执意移除相关内容,就可能违反维基百科:破坏/维基百科:中立的观点规则。所以依维基百科的规定,最佳编写方法为双方的言行都得到记录,同时更新事态发展。维基百科是所用用户的公共资源,若诠释权被粉丝垄断,对其他人来说是一种不公平和剥夺。我只是希望理性沟通得出最佳方案,同时也留下本人并非破坏的证据。因意见分歧极大,事态可能升级,所以请管理员@燃玉、@Xiplus判断孰是孰非。在管理员做出判断前大家最好基于维基百科:修改、回退、讨论循环的原则按兵不动。同时也请参考吴亦凡涉嫌强奸案,两边均衡的叙述方式是最理想的。Diraged3(留言) 2021年9月23日 (四) 17:35 (UTC)
- 1.这是两个编辑版本的比较,所谓“移除事件历程”一说完全不存在。
- 2.该来源提到:“8月12日,...,以及霍尊糜烂的私生活”,条目描述为:“但是8月12日...以及霍尊糜烂的私生活”,将一家之媒体观点,写成了事实、指控霍尊“私生活糜烂”,这一笔法直接背离生者传记#批评和赞扬中“应以中立和百科全书式的语调负责及谨慎地表达”的方针。我必须指出,这种用一方的观点当做事实的语调并不中立与谨慎。
- 3.如2的笔法还有根据陈发布的长文以及此来源中原句“陈露还称,霍尊曾想以300万元了结,期间她还遭到了霍尊女性好友以及律师的恐吓”。所编撰出的:“2021年8月,陈露发布微博长文宣布结束与霍尊九年的恋情并爆料霍尊出轨多名女子,且文中还透露霍尊希望以三百万元了事,期间陈露还遭到了霍尊女性好友以及律师的恐吓”。 此种暧昧笔法易让人以为“期间陈露还遭到了霍尊女性好友以及律师的恐吓”是客观事实,而非是陈的文中观点。
- 4.条目中:“陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活,其中包括了霍尊(网名:柳下惠本尊)在名为“沪上情欲流”的微信群中聊天记录的截屏,截屏图片中显示霍尊使用了侮辱性词汇形容他人、透露自己与广东卫视《国乐大典》第三季乐手施冰岚在私人影院发生性关系,并希望与群聊中的其他成员包括宋思衡(网名:柳衡铁路)、平安(网名:X蜜)、田汨(网名:田汨)等上海籍艺人组团前往乌克兰和白俄罗斯嫖娼”的文本与来源中介绍的不同,涉嫌原创研究。
- 5.我并不了解陈发的聊天群截图,但是仅以此来源来看,其表述言辞激烈、明显倾向陈的表述,并不中立。而且其配图不能支撑其观点。所以我不认为这是什么可靠来源,应将此替换为更好的来源,比如说包含了能够支撑其观点截图的来源。
- 6.阁下可以看看我的贡献,就知道我不是霍尊粉丝。
- 7.另阁下口中所言诠释权与两边均衡的叙述方式,就是把一方的观点当成事实来描写吗?那可太春秋笔法了。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月23日 (四) 18:47 (UTC)
- @Lilyinvalley、@名字长的让人受不了----事件经过发展和发酵才会得出结论,也因发生此事霍尊才退出演艺圈,若移除事件历程就没有了前因后果。此事已被各大媒体广泛报道,收录于条目中的内容也是来自权威的新闻机构,并非第一手来源,符合维基百科:可供查证、维基百科:可靠来源、维基百科:新闻动态更新指南中的相关指引。如您执意移除相关内容,就可能违反维基百科:破坏/维基百科:中立的观点规则。所以依维基百科的规定,最佳编写方法为双方的言行都得到记录,同时更新事态发展。维基百科是所用用户的公共资源,若诠释权被粉丝垄断,对其他人来说是一种不公平和剥夺。我只是希望理性沟通得出最佳方案,同时也留下本人并非破坏的证据。因意见分歧极大,事态可能升级,所以请管理员@燃玉、@Xiplus判断孰是孰非。在管理员做出判断前大家最好基于维基百科:修改、回退、讨论循环的原则按兵不动。同时也请参考吴亦凡涉嫌强奸案,两边均衡的叙述方式是最理想的。Diraged3(留言) 2021年9月23日 (四) 17:35 (UTC)
- @名字长的让人受不了--1.我将条目恢复到了Lilyinvalley参与编辑前的版本,他在最后一次编辑中移除了这段(2021年8月10日,霍尊的女朋友陈露发布微博长文宣布结束与霍尊九年的恋情并爆料霍尊出轨多名女子,且文中还透露霍尊希望以三百万元了事,期间陈露还遭到了霍尊女性好友以及律师的恐吓。8月11日下午,霍尊文化传播工作室回应 :“非常抱歉,没有第一时间回复,我们必须要给大家一个诚恳的交代。”霍尊承认与陈露交往了几年,还认为陈露所说的不是她的初衷,自己能理解她。最后还说“希望我们都幸福”。)
- 2.这些内容不是我添加的,原添加者可能为避了免受版权限制而进行了修改,(8月12日,...,以及霍尊糜烂的私生活”,条目描述为:“但是8月12日...以及霍尊糜烂的私生活”)只是调整了主宾语,含义和原文相比并没不同,没看出你说的“写成了事实”、“违背了应以中立和百科全书式的语调负责及谨慎地表达”的笔法。此外这些内容是女方的爆料并不是媒体的观点,女方的爆料也是整体事件的一部分。整个段落也有引用来源。
- 3.这些内容并非编撰,新浪新闻引用了女方在微博上的其他发文,加上段落中直接引用的女方微博发文,加以整合组成了整体段落,(2021年8月,陈露发布微博长文宣布结束与霍尊九年的恋情并爆料霍尊出轨多名女子,且文中还透露霍尊希望以三百万元了事,期间陈露还遭到了霍尊女性好友以及律师的恐吓”),其只是清晰表达女方在事件中的经历,未观察到“暧昧笔法”
- 4.这些内容在女方微博上有,不过在段落中只添加了部分来源,其他没有添加的地方加上来源请求即可,其并非空穴来风的内容
- 5.[https://info.51.ca/news/sportent/2021-08/1020779.html 只是一篇严肃的新闻稿,并非你说所的“其表述言辞激烈、明显倾向陈的表述”。
- 6.看了你的编辑你若不是他的粉丝就是对他有好感,那么多条目偏偏注意到了这条。
- 7.条目中有霍尊的道歉,所以并不存在一方观点的问题,请不要为了反而反。还有这些内容都是我参与编辑之前的用户添加的,具体是哪位我懒得找,骂人也要骂对人。
- 8.这些只是编辑争议,在获得共识前不得改动,无故或有目的的移除内容是破坏行为。
- 9。霍尊已对女方道歉并退出了演艺圈,若他没做过这些事为何要这样呢?Diraged3(留言) 2021年9月23日 (四) 20:50 (UTC)
- 1.我没兴趣面对如此长的编辑记录中探讨条目的哪部分是谁编辑的,我只讨论现在条目中的内容,也欢迎阁下如此。
- 2.阁下既然没看出来我就给你举一个例子:
- 把观点写成事实:霍尊的私生活混乱。
- 忠于来源:XX媒体表示霍尊的私生活混乱。
- 3.既然阁下认为不暧昧,那我修改成同样不暧昧的表述方式如:“XX日陈露发布长文,表示霍尊曾想以300万元人民币了结此事,并表示自己曾受到霍尊女性好友和霍尊律师的恐吓”。阁下想必不会表达反对意见,毕竟这同样不暧昧,还更能表达陈想表达的观点。
- 4.依据生者传记#移除无来源或少来源的争议性内容,移除无来源内容是正当的。阁下的“只添加了部分来源”和“加以整合组成了整体段落”一说也表明了我说的涉嫌原创研究和无来源等的正当性。我欢迎阁下就此处增补来源。
- 5.那是不是“一篇严肃的新闻稿”任何人都可以有自己的观点,只不过我认为那不是。依据生者传记中:“我们必须确保条目的正确性,坚持使用高质量的参考文献”和我此前提出的图文不符相关质疑足以说明其质量不高。我欢迎阁下提供更优的来源以对此来源进行替换、增补。
- 6.可能是我此前的对自己立场澄清没有让阁下理解透彻,请查阅假定善意指引,就条目问题本身,而非编辑者展开讨论。
- 7.我没骂人,同时我也为我此前的不当质疑向阁下道歉。
- 8.这确实是编辑争议,此处的讨论就是为了取得共识而进行的,还请阁下不要再用“无故或有目的的移除内容是破坏行为”等说他人在此处的讨论是破坏行为了。如果阁下想讨论破坏者,请前往当前的破坏举报破坏。
- 9.推理也只是推理,不是事实。应该描述可靠来源上的推理,而非在维基百科上编辑自己主观上的推理,这是极其不恰当的也涉嫌原创研究了。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月23日 (四) 21:17 (UTC)
- @名字长的让人受不了 1.之前是你说我“把一方的观点当成事实来描写”,“春秋笔法”,我认为这是对我的迂回人身攻击,为了自身的清白我当然要探究哪位用户添加的。2.至于你说把观点写成事实我认为你是在断章取义,结合条目的前后文只是在指控霍尊的私生活混乱。3.你的写法才是暧昧不清玩文字游戏,真正破坏中立性。4.我之前没表达明白,这些内容都是根据不同新闻来源加以整理而成的,不存在你说的原创研究和无来源。5、质量不高和准确性受质疑只是你个人的看法,我认为现有来源可用 6.不要对我说这些东西,对我来说没意义。7.同1。 8.之前的却有人无故移除了内容,所以破坏行为是既定事实,但已被我回退。现在只是在针对被我回退后的版本进行讨论,并没有说现有的内容是破坏,同时只是警告不要再犯破坏行为。9.发生此事后霍尊才退出演艺圈是目前的事实,并非推理。10.总之现在的条目版本是现在所有参与编辑的讨论者并在编辑行为中产生争议前的最早版本,已存在很久,为了避免后续继续产生纷扰,若不能达成共识应维持现有版本。Diraged3(留言) 2021年9月24日 (五) 04:09 (UTC)
- 阁下讲:“结合条目的前后文只是在指控霍尊的私生活混乱”,那为什么不把指控两个字与指控者讲明呢?就好像警察抓了人要讲甲涉嫌XX罪与检方指控甲涉嫌XX罪一样,没有指控与指控人字样,直接在条目中用“但是8月12日,陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活”的词句来体现“指控霍尊的私生活混乱”?阁下难道不认为这种表述缺失了什么东西吗?
- 阁下讲“都是根据不同新闻来源加以整理而成的”就是涉嫌原创研究与无来源,阁下应该认真的去看看什么是原创研究、去好好理解什么叫做:“在维基百科里所谓原创研究或原创观念,指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法;以及对已发表材料进行的未发表分析或总结,并产生了新的立场...。要证明阁下没有发表原创研究,阁下必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源”。我上条留言提醒过阁下增补来源,阁下现在应该去寻找来源增补,而非在这里辩论自己到底是不是原创研究了,只要阁下能提供来源,那此说自然不攻自破。我讨论的是条目内容本身,不对编者做探究。
- 另外,阁下此前的留言是:“霍尊已对女方道歉并退出了演艺圈,若他没做过这些事为何要这样呢?”我回应的是编者推理不应该体现在维基百科中。阁下现在回应的“发生此事后霍尊才退出演艺圈是目前的事实,并非推理”完全是此谈话风马牛不相及,我可没提出过要移除“霍尊退出演艺圈”的信息。
- 所谓“若不能达成共识应维持现有版本”也十分可笑,我此前的若干评论已讲明了我认为条目中存在的问题,是阁下一直在阻挡并拒绝承认此类模糊暧昧语句、也拒绝就此做改进优化。阁下还认为我提出的例句是“破坏中立性”、“暧昧不清玩文字游戏”,我请问阁下到底知不知道什么是中立性?中立性指的是:“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。
- 我希望阁下应认真理解核心内容方针后再来讨论条目编辑。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月24日 (五) 18:51 (UTC)
- @名字长的让人受不了 要表达指控他的私生活混乱无需把指控两个字写出来,文章里可以用隐喻、烘托、借景抒情的办法来表达,你不能理解也不能怪我,但非要控他人不对就太霸道傲慢了。我来和你说说整理是什么意思,整理的意思就是在忠于原文原意的前提下使得有条理,有秩序,没有任何个人观点原创研究,你硬要片面理解维基百科方针那你就是栽赃。(霍尊已对女方道歉并退出了演艺圈,若他没做过这些事为何要这样呢?)(发生此事后霍尊才退出演艺圈是目前的事实),硬要把两句文意相同表达出相同事实的句子给说成风马牛不相及,罔顾公理。“破坏中立性”、“暧昧不清玩文字游戏”都是你自己的主观想法,我认为现在的条目很中立来源很可靠,公平的说出霍尊发生的事件,再提醒一次你编辑此条目前一直很和平没有事情,版本长期没有更动,直到来之后才发生一系列争议,把公平中立来源充分的版本串改成偏颇不客观的版本,所以最早的版本(也就是现在的版本)才是最好的,应该反对你的破坏性编辑。还说我应认真理解核心内容方针后再来讨论条目编辑,你自己不是说对事不对人嘛,怎么这么快打脸自己?Diraged3(留言) 2021年9月27日 (一) 09:14 (UTC)
- 1.维基百科不是阁下的私有物,隐喻、烘托、借景抒情等写作方法呈现出来的效果如果和维基百科的方针相抵触,那应该采取维基百科的方法来做,而不是按阁下的想法来做。至于为什么相抵触我之前的评论讲的很明白。阁下既然也同意指控,那就要把指控清晰明了的讲出来。2.“整理的意思就是在忠于原文原意的前提下使得有条理,有秩序,没有任何个人观点原创研究”,那我请问阁下,来源里根本就没提“..与广东卫视《国乐大典》第三季乐手施冰岚在私人影院发生性关系,并希望与群聊中的其他成员包括宋思衡(网名:柳衡铁路)、平安(网名:X蜜)、田汨(网名:田汨)等上海籍艺人组团前往乌克兰和白俄罗斯嫖娼”,阁下从何处整理而来?我一直要阁下给出出处,可是阁下却反复说自己是整理而来、“这些内容在女方微博上有”,整理当然可以,但是也得给出来源出处啊,给一个女方微博算是怎么回事?我希望阁下能够提供来源,而非是“女方微博上有”这种宽泛广义的东西3.“霍尊已对女方道歉并退出了演艺圈”和“发生此事后霍尊才退出演艺圈是目前的事实”确实文意相同表达出相同事实,但是阁下是这么讲的吗?阁下的前句分明提到了“若他没做过这些事为何要这样呢?”,那这后半句话在阁下眼里也是与“发生此事后霍尊才退出演艺圈是目前的事实”是文意相同表达出相同事实吗?阁下连观点与事实都分不清的吗?4.我根本就没编辑现在争议中的部分,谈何破坏性编辑?我谈阁下的错误、让阁下理解方针,是为了让阁下能更好的为维基百科做贡献。这和对事不对人不冲突也不矛盾,难道让人遵纪守法(遵守方针)是在针对一个人吗?--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月27日 (一) 13:02 (UTC)
- @名字长的让人受不了 要表达指控他的私生活混乱无需把指控两个字写出来,文章里可以用隐喻、烘托、借景抒情的办法来表达,你不能理解也不能怪我,但非要控他人不对就太霸道傲慢了。我来和你说说整理是什么意思,整理的意思就是在忠于原文原意的前提下使得有条理,有秩序,没有任何个人观点原创研究,你硬要片面理解维基百科方针那你就是栽赃。(霍尊已对女方道歉并退出了演艺圈,若他没做过这些事为何要这样呢?)(发生此事后霍尊才退出演艺圈是目前的事实),硬要把两句文意相同表达出相同事实的句子给说成风马牛不相及,罔顾公理。“破坏中立性”、“暧昧不清玩文字游戏”都是你自己的主观想法,我认为现在的条目很中立来源很可靠,公平的说出霍尊发生的事件,再提醒一次你编辑此条目前一直很和平没有事情,版本长期没有更动,直到来之后才发生一系列争议,把公平中立来源充分的版本串改成偏颇不客观的版本,所以最早的版本(也就是现在的版本)才是最好的,应该反对你的破坏性编辑。还说我应认真理解核心内容方针后再来讨论条目编辑,你自己不是说对事不对人嘛,怎么这么快打脸自己?Diraged3(留言) 2021年9月27日 (一) 09:14 (UTC)
- @名字长的让人受不了 1.之前是你说我“把一方的观点当成事实来描写”,“春秋笔法”,我认为这是对我的迂回人身攻击,为了自身的清白我当然要探究哪位用户添加的。2.至于你说把观点写成事实我认为你是在断章取义,结合条目的前后文只是在指控霍尊的私生活混乱。3.你的写法才是暧昧不清玩文字游戏,真正破坏中立性。4.我之前没表达明白,这些内容都是根据不同新闻来源加以整理而成的,不存在你说的原创研究和无来源。5、质量不高和准确性受质疑只是你个人的看法,我认为现有来源可用 6.不要对我说这些东西,对我来说没意义。7.同1。 8.之前的却有人无故移除了内容,所以破坏行为是既定事实,但已被我回退。现在只是在针对被我回退后的版本进行讨论,并没有说现有的内容是破坏,同时只是警告不要再犯破坏行为。9.发生此事后霍尊才退出演艺圈是目前的事实,并非推理。10.总之现在的条目版本是现在所有参与编辑的讨论者并在编辑行为中产生争议前的最早版本,已存在很久,为了避免后续继续产生纷扰,若不能达成共识应维持现有版本。Diraged3(留言) 2021年9月24日 (五) 04:09 (UTC)
- @名字长的让人受不了 首先隐喻、烘托、借景抒情不是写作方法,而是符合维基百科中立非原创规则的中文通俗解析方式,其次现事件不是“写作”一类的虚构幻想,是各大媒体都在报道的真实事件,在中文维基百科用通俗的解析方式感知真实事件就变成我的私有物了?你当然有权表达你的看法,但这里不是法院你也不是法官,没有严格的裁定程序,你不能决定抵触与否,我也从没承认。和施冰岚在私人影院做爱在现有来源有[1],前往乌克兰和白俄罗斯干妓女[2],证明沪上情欲流的存在有这两个来源[3]、[4]。你选择性的忽略霍尊已对女方道歉的这句关键讯息,道歉在词典的意思是为不适当或有危害的言行承认不是,我之前说的“若他没做过这些事为何要这样呢”就是表达霍尊已对女方道歉这事实,你用模糊焦点的方法指控我推理,但假设他人进行了推理这也是他人的自主权力,不过不能将推理结论放入条目内容中。我不是说是你添加你自认为的“现在的争议性内容”,而是说你修改以后的版本可能不中立,“我谈阁下的错误”“让人遵纪守法(遵守方针)”,难道你亲密如我女友知道我不理解方针?知道我犯了错误?这以不就是以个人的意志为改变,无端针对他人吗。Diraged3(留言) 2021年9月28日 (二) 17:01 (UTC)
- 1.带着“在中文维基百科用通俗的解析方式感知真实事件”去编辑维基百科本身就存在问题,维基百科不是花边小报也不是报纸媒体,他有着自身对内容的标准,如不能用来编造丑闻或宣扬小道消息或流言蜚语,编写wp:生者传记也需要遵守很多内容制约,其表达方式也需要明确表达,要让事实自己说话,要归属并证实有偏见的声明等等,阁下如果不去认真理解这些,只“用通俗的解析方式感知真实事件”,那难免碰壁。2.我不知道为啥现在该来源已经无法正常访问了,但是以我的记忆,该来源并未有“广东卫视《国乐大典》第三季乐手施冰岚”的字样,好像有“前往乌克兰和白俄罗斯干妓女”的内容,但是没有“宋思衡(网名:柳衡铁路)、平安(网名:X蜜)、田汨(网名:田汨)等上海籍艺人”的身份描述。我质疑的不是来源中已经有的,而是来源中没有的。3.我“修改以后的版本可能不中立”?我们也谈了有几千字了,阁下可以谈谈我提出的观点哪里不中立。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月28日 (二) 18:32 (UTC)
- @名字长的让人受不了 1.通俗的解析方式是个混合论述体系,用你所说的规则结合解析实点并不矛盾 2.我不知道你在哪个国家但我这都能打开,来源都是刚找的和条目内容仔细核对过,我该给的来源都给出了 3.就是因为已经谈了几千字,我再复述一遍就是虚度光阴。对于你所修改的版本而言,你的辩解就是我的辩解,你的观点就是我的观点,我没什么好说的了。Diraged3(留言) 2021年9月28日 (二) 19:51 (UTC)
- 1.明确表达中规定,我们应当把观点归属于某个人或某类人,并讨论他或他们持有这一观点的事实。请问阁下从条目中“陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活”一句看到了这个观点是归属于某个人或某类人吗?是谁在指控霍尊吗?如果不表达清楚,那这句话直接将维基百科的中立立场变成了倾向于批评霍尊的一侧。其次是让事实自己说话中要求:“抵制住贴标签与道德说教的诱惑,读者可能并不会接受你告诉他应该怎样思考的好意。让事实自己说话,让读者自己决定。”,也在鼓励用事实说话,而非贴标签与道德说教。WP:归属潜在偏见中也表示““杜岳是最好的棒球选手”本身只不过是一种观点的表达。让它适于维基百科的表达方法,是将这段声明与某个执此观点的人联系起来,比如:“康艾以及汤琼这样的棒球权威人士都赞誉杜岳的棒球技术””,这也是我讲为什么要修改成:“XX媒体表示霍尊的私生活混乱”,而非是:“霍尊糜烂的私生活”。请问阁下看完我提出的东西,还会认为“规则结合解析实点并不矛盾”吗?2.该来源中并未提到施冰岚、宋思衡、平安、田汨等人。阁下可以将来源中提到的文字提供出来,或截图后上传到图床平台发送图片分享链接给我。目前来看“该给的来源都给出了”并不充分,阁下可能认为自己讲的女方微博上有等是提供了来源,但是仅这一句话不构成来源。3.我的评论条理很清晰,我把我认为错误的语句拉出来,给出我认为的表述方法,并附上方针。可是阁下沉迷与自己的一套理论体系中拒不参考维基百科的方针,还谈“你的辩解就是我的辩解,你的观点就是我的观点,我没什么好说的了”。这对讨论无益。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月28日 (二) 21:39 (UTC)
- @名字长的让人受不了1.我说了很多次你的观点也只是你的观点,你不能强迫别人接受你自己的一套对维基百科的理解,你说的就一定对?你以为自己是世界裁判者,觉得自己很伟大?“陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活” 这个观点是陈露的, 陈露在指控霍尊,而且这句话没有过多的个人情感,你这都看不出来,故意的吗?“陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活”这只是平稳的叙述和指控,和来源相符的“让事实自己说话”,哪有我自己添加的道德说教和贴标签?霍尊糜烂的私生活”是陈露的指控的,和“康艾以及汤琼这样的棒球权威人士都赞誉杜岳的棒球技术”不冲突,所以和认定事实无关 2.“阁下可能认为自己讲的女方微博上有等是提供了来源,但是仅这一句话不构成来源” 我都给你这么多来源了,到现在还说这句话你不是以偏概全是什么?,还有找来源我可以找你也可以找,为什么一定强迫我去找?3.你哪有可靠的参考来源能证明这是我的理论体系,我思说我言是人类最基本的表达方式,最基本的表达方式结合维基百科方针有错吗。现在的讨论已变为你对我的意气之争,和你继续讨论本就已无意义 Diraged3(留言) 2021年9月29日 (三) 03:51 (UTC)
- 1.这不是我一个人的观点,而是编辑维基百科需要贯彻的方针。既然阁下同意“陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活”是陈的观点和指控,那就要在正文中有所体现,而不是直接用这么一句话来原封不动的做表述,并自认为这就是陈的观点与指控。我并非要移除掉陈的观点与指控内容,只是换一种表述方法让其更清晰明了的突出这是陈的观点和指控,阁下何必如此反对呢?
- 2.wp:举证中规定:“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”。所以找来源的责任在阁下,而非在我。生者传记中亦有规定:“有关在世人物的无来源或少来源的争议内容都应立即移除而无需等待讨论的结果,无论该内容是负面、正面或是未必正确的”。更何况,阁下给出的来源只有一个51ca的报道,这叫做“给你这么多来源”吗?阁下要注意到WP:举证中规定“来源须以清晰而准确的方式列出,以使读者能够找到支持被质疑内容之原始材料”,而“女方微博上有”并不构成来源,阁下应例举是哪一条微博,而不是把陈的所有微博都当做来源,那是不利于“读者能够找到支持被质疑内容之原始材料”的。
- 3.阁下的编辑如果结合了维基百科方针那自然是极好的,可是我已经说了阁下的观点和现有的维基百科条目中哪里有错误、是违反方针要求的,如何修改是更好的。我认为这不是“为了反对而反对”,也不是意气之争。另外阁下拒绝沟通的态度,也不符解决争议之态度。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月29日 (三) 05:27 (UTC)
- :@名字长的让人受不了 1.这当然是你一个人的观点,如何诠释维基百科方针每个人都有不同的见解,你的不一定是正确的,同样我并不认同你对方针的主观理解是正确的。要在正文中有所体现,“霍尊的女朋友陈露发布微博长文”,“且文中还透露”,“8月12日,陈露再次发布长文”已明确写出陈露二字,并清晰说明是她所为,如果你还是认为这是我的见解,那我也只能无奈的笑了 2.施冰岚 https://new.qq.com/rain/a/20210921A0AOLV00 。宋思衡(网名:柳衡铁路)、平安(网名:X蜜)、田汨https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_14049921 3.“和现有的维基百科条目中哪里有错误、是违反方针要求的,如何修改是更好的”,我说我思说我言是人类最基本的表达方式,最基本的表达方式结合维基百科方针怎么就变成这是“错误”、“违反方针”、你部分解读方针说出你认为我的错误。我当然诚心欢迎每个人与我的理性沟通,但是现在辩论已偏离理性的轨道,例如你说我“推理”被我反驳,你说没有移除内容同样被我反驳,之前说我“把一方的观点当成事实来描写”,“春秋笔法”,这不是对我意气之争是什么?究竟是谁拒绝沟通?你的辩驳不是解决争议而是制造争议。Diraged3(留言) 2021年9月29日 (三) 06:11 (UTC)
- 1.我重新看了遍8月12日陈发的东西,修改一下我此前的观点。因为该微博已被删除、且我没发现有此微博备份,所以我以该长文的文字稿和该聊天群内容截图来做判断。如果聊天群截图有缺失也欢迎阁下补充。条目原文的表述是“但是8月12日,陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活,其中包括了...”,这段话前半部分讲事实,后半句“以及霍尊糜烂的私生活”是该媒体引申出来的理解、也是该媒体对霍尊的评价,在陈璐长文中未有此言论。我认为将陈的观点与媒体的评价两者混在一起的表述方式并不合适。应该分离两者、独立成段,并讲明是什么媒体做出了什么评价。
- 2.我希望的就是阁下能够提供来源,否则就要移除。既然阁下已经就部分内容提出来源,待全保护失效后即可增补来源、并保留对于人物锁定的表述,但是要加上疑似,因为来源对此表述是“...等人都疑似牵涉其中”,而非断言就是这几人。其次就是“等上海籍艺人组团前往乌克兰和白俄罗斯嫖娼”和“截屏图片中显示霍尊使用了侮辱性词汇形容他人”的来源现目前还是缺失的,欢迎阁下提供来源。同时我认为表述中“截屏图片中显示霍尊使用了侮辱性词汇形容他人”可能有误,因为截屏图片里没有体现出这些表述,这更像是陈长文中的表述,即长文中的“小琵琶精,小古筝精,可能还有小笛子精,小二胡精等等”。
- 3.通过阁下给出的来源来看,现条目对霍尊方面的表述显著缺失,现有对霍尊方面的回应表述未突出霍尊表达内容的主要内容,即8月11日的“2013年5月的第一场电影,到去年9月的这八年”中对两人恋爱期间的表示和““在2020年与(陈)露露分开之前”,没有对其不忠”等等,鉴于此处并非争议内容,皆可在全保护结束后自行编辑,若就此另有争议应另开讨论。
- 4.我还是希望阁下能就条目内容展开讨论。我说的“错误”、“违反方针”、“把一方的观点当成事实来描写”,“春秋笔法”等等都有对应说明是条目中的哪段让我有此感想,而非是凭空的捏造、攻击阁下,也同样不是我在意气之争。我就现有条目内容提出合理反对≠制造争议。我一直对此描述是讨论,而非辩论,讨论的目的是让条目更好,而非是在辩论中赢得胜利或走向失败。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月29日 (三) 12:18 (UTC)
- @名字长的让人受不了1“霍尊糜烂的私生活是基本常识,比方说这栋大楼有500米65层、这个水族馆中有5万条鱼,全人类与生俱来的常识会感应出这栋楼很高,这个水族馆鱼很多,除非你没有大脑。常识的意思是普通社会上智力正常的人皆有或普遍拥有的知识,既然所有人类都以常识得出霍尊糜烂的私生活这一事实,就不存个别媒体的独特理解和非常识性评价。2.现有内容是必须为了避免版权纠纷,不得不从新闻来源处在忠于原意的情况下转化而来,既然已忠于原意转化,文中是否表述出断言观点每个人有不同见解,不能以你的观点一刀切,再说如依你的建议加上疑似二字,以及你建议的笔法,就变得来源相差无几,是否有版权疑虑呢?组团前往乌克兰和白俄罗斯嫖娼在两篇来源的截图中有提及[5],[6],提到了乌克兰白俄罗斯,霍尊,平安,应该还可以找到更多相关来源,让维基百科变得更好每位用户都可以参与,且观察你的言行很想为维基做出伟大的贡献,当一位用户的精力有限时,你也可以帮忙寻找为他分担阿 3.首我给你的来源是为了佐证当下存在的内容,并非给你寻找你认为可能的缺失,如你不重视当前主要问题而专注于寻找你认为的缺失,我认为对现条目内容的探讨没有建设性,徒增困扰 4.你辩解是否凭空的捏造、是否攻击我是没有意义的,因为主要感受和接受者是我,如果我认为受到侮辱那是因为你的发言而造成的,每个人是有情绪和人性的,要就条目内容展开讨论前提下是要让编辑者感到尊重和友善,在如此激烈的侮辱调戏之下,我凭借着惊人的坚毅和忍耐,已达到就条目内容展开讨论的目标。此外你真的是提出合理反对吗,那在移除来源和推理问题上你怎么解释呢,在无凭无据的情况下随意指责一个人不叫制造争议?当然啦,讨论的目的是让条目更好,而非是在辩论中赢得胜利或走向失败,但目前我从你的言行中观察不到这点,只有我坚毅的忍耐。Diraged3(留言) 2021年9月29日 (三) 17:27 (UTC)
- 1.首先“霍尊糜烂的私生活是基本常识”和“所有人类都以常识得出霍尊糜烂的私生活这一事实”是阁下的观点,现在来看其霍尊表示2020年9月已经与陈分手,那与现女友发生性关系不能被认定为私生活糜烂,霍尊也表示自己与陈恋爱期间从未出轨,“嫖娼”也只是表达意愿,未有成行一说。请阁下综合各方观点考量,并将各方观点都有所体现,而非听信一家之言做下判断进而影响条目中立性。我已经讲过了,让事实自己说话中要求:“抵制住贴标签与道德说教的诱惑,读者可能并不会接受你告诉他应该怎样思考的好意。让事实自己说话,让读者自己决定。”中也在鼓励用事实说话,而非贴标签与道德说教。什么是贴标签?什么是道德说教?“霍尊糜烂的私生活是基本常识”、“所有人类都以常识得出霍尊糜烂的私生活这一事实”即是。
- 2.对人物确定加疑似等词不涉及任何版权纠纷,但是去掉疑似二字,则歪曲了来源本身的立场,是在对已发表材料进行的未发表分析或总结,并产生了新的立场,造成wp:原创研究。
- 3.[7]中他人发表:“组团去乌克兰吧”“白俄罗斯”,霍尊回应“去”。聊天中未有嫖娼字样,嫖娼是媒体解读,应标注或如实描述聊天互动。另外请阁下不要用道德绑架试图转移自己的wp:举证责任。维基百科的人物传记与来源方针中对条目内容、来源有严格要求,寻求内容的来源怎么会对现条目内容的探讨没有建设性?难道保留缺少来源支撑的文字内容就是保留了条目的建设性?恰巧是不断的寻求来源,增补来源,才让条目的质量得到提升。
- 4.“移除来源”指的是什么?请列举证据表明我移除了什么来源;另外,我之所以回避推理问题争议,是因为这是由讨论中延展开的内容,于条目建设无益。阁下都谈了是“推理”,编辑维基百科不是做开拓性的学术研究,我们要做的是把来源上的东西用规避版权纠纷的话移植到条目中来,并做出相应的wp:维基化修改。整个过程中不需要编者去“推理”,顶多算是在学习,维基百科的编辑需要的是推敲字、词、句的使用如何符合维基百科的方针、指引,而非是就条目中的主要矛盾冲突展开联想、“推理”,并在此基础上提交编辑影响条目的中立性。
- 5.我所谓的“侮辱调戏”都是提及了条目中的语句的,也是在针对条目中的语句提出批评。最开始我以为这是阁下编辑的,所以措辞中冒犯了阁下,但是在意识到错误后我也向阁下道歉了,我乐于道歉并反思自己错误,也反复表示自己对事不对人;另外所谓无凭无据更是不存在的事情,我列明条目正文内容和方针、指引,并指出两者间如何相抵触,谈何无凭无据?我的言行是为了让该条目更好,如更好的中立性,更好的来源等等。只要阁下与我想的都是为条目做贡献,那如此讨论下去,结果只会是条目内容更佳的双赢结局,而非是辩论中的一赢一输。
- ps:此条留言后的1、2周内本人将暂停在维基百科上的行动,待本人休假结束后再见。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月30日 (四) 01:59 (UTC)
- @名字长的让人受不了1“霍尊糜烂的私生活是基本常识,比方说这栋大楼有500米65层、这个水族馆中有5万条鱼,全人类与生俱来的常识会感应出这栋楼很高,这个水族馆鱼很多,除非你没有大脑。常识的意思是普通社会上智力正常的人皆有或普遍拥有的知识,既然所有人类都以常识得出霍尊糜烂的私生活这一事实,就不存个别媒体的独特理解和非常识性评价。2.现有内容是必须为了避免版权纠纷,不得不从新闻来源处在忠于原意的情况下转化而来,既然已忠于原意转化,文中是否表述出断言观点每个人有不同见解,不能以你的观点一刀切,再说如依你的建议加上疑似二字,以及你建议的笔法,就变得来源相差无几,是否有版权疑虑呢?组团前往乌克兰和白俄罗斯嫖娼在两篇来源的截图中有提及[5],[6],提到了乌克兰白俄罗斯,霍尊,平安,应该还可以找到更多相关来源,让维基百科变得更好每位用户都可以参与,且观察你的言行很想为维基做出伟大的贡献,当一位用户的精力有限时,你也可以帮忙寻找为他分担阿 3.首我给你的来源是为了佐证当下存在的内容,并非给你寻找你认为可能的缺失,如你不重视当前主要问题而专注于寻找你认为的缺失,我认为对现条目内容的探讨没有建设性,徒增困扰 4.你辩解是否凭空的捏造、是否攻击我是没有意义的,因为主要感受和接受者是我,如果我认为受到侮辱那是因为你的发言而造成的,每个人是有情绪和人性的,要就条目内容展开讨论前提下是要让编辑者感到尊重和友善,在如此激烈的侮辱调戏之下,我凭借着惊人的坚毅和忍耐,已达到就条目内容展开讨论的目标。此外你真的是提出合理反对吗,那在移除来源和推理问题上你怎么解释呢,在无凭无据的情况下随意指责一个人不叫制造争议?当然啦,讨论的目的是让条目更好,而非是在辩论中赢得胜利或走向失败,但目前我从你的言行中观察不到这点,只有我坚毅的忍耐。Diraged3(留言) 2021年9月29日 (三) 17:27 (UTC)
- :@名字长的让人受不了 1.这当然是你一个人的观点,如何诠释维基百科方针每个人都有不同的见解,你的不一定是正确的,同样我并不认同你对方针的主观理解是正确的。要在正文中有所体现,“霍尊的女朋友陈露发布微博长文”,“且文中还透露”,“8月12日,陈露再次发布长文”已明确写出陈露二字,并清晰说明是她所为,如果你还是认为这是我的见解,那我也只能无奈的笑了 2.施冰岚 https://new.qq.com/rain/a/20210921A0AOLV00 。宋思衡(网名:柳衡铁路)、平安(网名:X蜜)、田汨https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_14049921 3.“和现有的维基百科条目中哪里有错误、是违反方针要求的,如何修改是更好的”,我说我思说我言是人类最基本的表达方式,最基本的表达方式结合维基百科方针怎么就变成这是“错误”、“违反方针”、你部分解读方针说出你认为我的错误。我当然诚心欢迎每个人与我的理性沟通,但是现在辩论已偏离理性的轨道,例如你说我“推理”被我反驳,你说没有移除内容同样被我反驳,之前说我“把一方的观点当成事实来描写”,“春秋笔法”,这不是对我意气之争是什么?究竟是谁拒绝沟通?你的辩驳不是解决争议而是制造争议。Diraged3(留言) 2021年9月29日 (三) 06:11 (UTC)
- @名字长的让人受不了1.我说了很多次你的观点也只是你的观点,你不能强迫别人接受你自己的一套对维基百科的理解,你说的就一定对?你以为自己是世界裁判者,觉得自己很伟大?“陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活” 这个观点是陈露的, 陈露在指控霍尊,而且这句话没有过多的个人情感,你这都看不出来,故意的吗?“陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活”这只是平稳的叙述和指控,和来源相符的“让事实自己说话”,哪有我自己添加的道德说教和贴标签?霍尊糜烂的私生活”是陈露的指控的,和“康艾以及汤琼这样的棒球权威人士都赞誉杜岳的棒球技术”不冲突,所以和认定事实无关 2.“阁下可能认为自己讲的女方微博上有等是提供了来源,但是仅这一句话不构成来源” 我都给你这么多来源了,到现在还说这句话你不是以偏概全是什么?,还有找来源我可以找你也可以找,为什么一定强迫我去找?3.你哪有可靠的参考来源能证明这是我的理论体系,我思说我言是人类最基本的表达方式,最基本的表达方式结合维基百科方针有错吗。现在的讨论已变为你对我的意气之争,和你继续讨论本就已无意义 Diraged3(留言) 2021年9月29日 (三) 03:51 (UTC)
- 1.明确表达中规定,我们应当把观点归属于某个人或某类人,并讨论他或他们持有这一观点的事实。请问阁下从条目中“陈露再次发布长文并晒出了众多交往过程中的细节,以及霍尊糜烂的私生活”一句看到了这个观点是归属于某个人或某类人吗?是谁在指控霍尊吗?如果不表达清楚,那这句话直接将维基百科的中立立场变成了倾向于批评霍尊的一侧。其次是让事实自己说话中要求:“抵制住贴标签与道德说教的诱惑,读者可能并不会接受你告诉他应该怎样思考的好意。让事实自己说话,让读者自己决定。”,也在鼓励用事实说话,而非贴标签与道德说教。WP:归属潜在偏见中也表示““杜岳是最好的棒球选手”本身只不过是一种观点的表达。让它适于维基百科的表达方法,是将这段声明与某个执此观点的人联系起来,比如:“康艾以及汤琼这样的棒球权威人士都赞誉杜岳的棒球技术””,这也是我讲为什么要修改成:“XX媒体表示霍尊的私生活混乱”,而非是:“霍尊糜烂的私生活”。请问阁下看完我提出的东西,还会认为“规则结合解析实点并不矛盾”吗?2.该来源中并未提到施冰岚、宋思衡、平安、田汨等人。阁下可以将来源中提到的文字提供出来,或截图后上传到图床平台发送图片分享链接给我。目前来看“该给的来源都给出了”并不充分,阁下可能认为自己讲的女方微博上有等是提供了来源,但是仅这一句话不构成来源。3.我的评论条理很清晰,我把我认为错误的语句拉出来,给出我认为的表述方法,并附上方针。可是阁下沉迷与自己的一套理论体系中拒不参考维基百科的方针,还谈“你的辩解就是我的辩解,你的观点就是我的观点,我没什么好说的了”。这对讨论无益。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月28日 (二) 21:39 (UTC)
- @名字长的让人受不了 1.通俗的解析方式是个混合论述体系,用你所说的规则结合解析实点并不矛盾 2.我不知道你在哪个国家但我这都能打开,来源都是刚找的和条目内容仔细核对过,我该给的来源都给出了 3.就是因为已经谈了几千字,我再复述一遍就是虚度光阴。对于你所修改的版本而言,你的辩解就是我的辩解,你的观点就是我的观点,我没什么好说的了。Diraged3(留言) 2021年9月28日 (二) 19:51 (UTC)
- 1.带着“在中文维基百科用通俗的解析方式感知真实事件”去编辑维基百科本身就存在问题,维基百科不是花边小报也不是报纸媒体,他有着自身对内容的标准,如不能用来编造丑闻或宣扬小道消息或流言蜚语,编写wp:生者传记也需要遵守很多内容制约,其表达方式也需要明确表达,要让事实自己说话,要归属并证实有偏见的声明等等,阁下如果不去认真理解这些,只“用通俗的解析方式感知真实事件”,那难免碰壁。2.我不知道为啥现在该来源已经无法正常访问了,但是以我的记忆,该来源并未有“广东卫视《国乐大典》第三季乐手施冰岚”的字样,好像有“前往乌克兰和白俄罗斯干妓女”的内容,但是没有“宋思衡(网名:柳衡铁路)、平安(网名:X蜜)、田汨(网名:田汨)等上海籍艺人”的身份描述。我质疑的不是来源中已经有的,而是来源中没有的。3.我“修改以后的版本可能不中立”?我们也谈了有几千字了,阁下可以谈谈我提出的观点哪里不中立。--名字长的让人受不了(留言) 2021年9月28日 (二) 18:32 (UTC)
对于霍尊词条的编纂,当前版本引用了媒体哗众取宠、博人眼球的不实报导。请问用户Diraged3在此词条屡次有用户修改你编写的内容之后,有没有试着亲自去取证第一手采访的资料?我在这条讨论第一段提到的独立平微博下有大量对峙双方的监控录像、微信录屏、对话截屏、转账信息,如果你稍有看过,就不会坚持这个版本的百科内容。给人泼脏水颇为容易,被泼脏水的人如何活着没有多少人在意。在真相不明的情形下,连让维基百科的内容保持中立都如此艰难。警方不日将公布立案声明,拭目以待。 BeckyCaster(留言) 2021年9月24日 (五) 06:41 (UTC)
- @BeckyCaster 我重复了很多次这些内容并不是我所编写,你所说的一切也只是主观观点没有客观证据,什么独立平这只是他个人的发言罢了,其实霍尊的死活管我什么事,社会上的人自由公评。你在这里移除了这些内容其他地方也会存在,你们粉丝爱怎么着,真是恶心 Diraged3(留言) 2021年9月24日 (五) 06:59 (UTC)。