讨论:五四运动

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不留名用户

此条目被不留名用户删除了大量内容，请管理员检查--Kalum 08:27 2005年5月4日 (UTC) 五四运动的精神到哪里去了? 只写反日仇外，对当时思想文化的解放，集字不提。这算是什么历史！！　蛊惑天王 18:01 2005年5月13日 (UTC)

楼上说的可能应该算作“新文化运动”的内容

我的愚见。

五四运动（8-0）

移动自Wikipedia:条目质量提升计划/票选主题

五四运动是中国近代史一项重要的爱国运动，至今中国、台湾、港澳甚至全球的中文世界皆间接或直接受到其影响甚深，但内容与其重要性不成正比，建议提升。

支持

  1. Koika 15:23 2005年7月10日 (UTC)
  2. (呼…) 15:41 2005年7月10日 (UTC)
  3. jasonzhuocn 16:57 2005年7月10日 (UTC)
  4. Realwonder 04:45:23 2005年10月7日 (UTC)
  5. 边缘o^-^o留言 03:34 2005年10月12日 (UTC)
  6. 长夜无风 18:41 2005年10月16日 (UTC)
  7. 国学 04:52:07 2005年10月18日 (UTC)
  8. Farm (talk) 12:08 2005年11月13日 (UTC)

反对

评论

  • 虽然很厌恶五四运动中的某些方面，不过对条目本身很支持。--wooddoo
  • 要重新来了解、认识五四。 --Farm (talk) 12:08 2005年11月13日 (UTC)
  • 五四运动过程很简单，但是很五四运动相关的衍生非常多，非常庞杂，需要整理--国学 15:43:22 2005年12月17日 (UTC)

关于五四运动的描述和评价

五四运动，是一场波及全国的维护国家主权和利益的爱国运动。至于五四运动的外延，比如促进中国共产党的成立等，都值得考察。“五四运动”，早已经变成了一个政治词汇，而政治词汇对其的夸大或者美化，都有不合实际的成分。作为知识性条目描述，需要说明其本来面目，而不是用某种意识形态的角度对其定位或者评价。比如，从中共的角度，毛泽东将五四运动视为资产阶级思想传播到无产阶级思想传播的过渡，把1915年所谓的新文化运动开始，到1921年中共的成立这一段时间，定义为五四期间，这段时间的相关运动，统称五四运动。这纯属一家之言，并不能掩盖事情的本来面目。除了中共的拔高，国民党也是如此，五四运动爆发的前后，孙中山还在组织成立国民党，力图铲除北洋军阀，实现真正的民主宪政。无论是国民党的观点，还是共产党的角度，以及任何党派势力包括北洋政府的主张，都不应该影响对事情真实面目的说明。学生运动，中国自古有之，爱国运动也是如此。民族爱国运动，近现代最高潮的，大概要数义和团运动、五卅运动，高潮往往就难免带有极端乃是盲目的成分，五四运动介于两者期间，也算是一个高潮。至于共产社会主义思想的传播，促生中国共产党，也许有人将其视为中国的福音，有人将其视为洪水猛兽，不可否认的是，中共成立以后带来无穷的战争，对中国文化的破坏、对人性道德的践踏，以及对人民的专制统治（而且在1978年前很长一段时间中共的中华人民共和国政权对人民几乎实行了农奴制、工奴制一样的管制），和中国更早的类似社会主义政权的太平天国一样，都值得人们去反思。--Wikinu 08:27 2005年12月1日 (UTC)

中共成立后无穷的战争是因为中共的成立带来的吗？那抗日战争也是中共带来的？另外，对五四运动的地位，你如何评定他是被拔高的或者是被贬低的？如果你有实据，拿来和大家共享也可以啊。你所说的五四运动的本来面目又是如何？我们不应该单纯以意识形态的观点来看待中国的历次政治运动，但请问我们的政治观点又如何防止矫枉过正？这个问题相信在中国普通人民中甚至在史学家眼里也不一定能够做到，更何况你一来就标榜自己获得了五四运动的本来面目？中共一开始其实是个小党派，从他的发展轨迹可以看到，他之所以能发展，难道只是依靠欺骗和分化异己吗？如果没有得到人民的支持，他如何能得到江山？他得到江山后的所作所为也不能用“对中国文化的破坏、对人性道德的践踏，以及对人民的专制统治（而且在1978年前很长一段时间中共的中华人民共和国政权对人民几乎实行了农奴制、工奴制一样的管制），和中国更早的类似社会主义政权的太平天国一样”这样一语概括啊！特别是所谓“农奴制和工奴制”，另外，将社会主义和太平天国相类比那就更是无稽之谈了。另外，应该承认的是，中共在其得到政权后的历次政治运动给中国带来了极大的创伤，特别是在文化领域，但那些运动几乎都有毛的阴影，他的所作所为直接影响了中共的运作，但我认为毛的后继者是比较英明的，至少比苏联那伙共产党英明得多。总之，要还历史的本来面目还需要很多的工作，而不是一句夸大和美化或者贬低和压制就可以说明问题的。--冰封沙漠[[user_talk:枫...秋絮|要发飙请找我]] 15:44 2005年12月21日 (UTC)
中国近代以来的战争，主要是三种势力造成的，一是帝国主义势力（特别是日本军国主义势力），一是国内的军阀，再一个是中共势力（中共势力相当于是前两种势力的杂交物，既是苏俄帝国在中国的一股势力，本身在1927年暴动以后也相当于国内的一股军阀）。但是，造成死亡最残酷的，还是日本军国主义势力和中共势力。据一些历史学家的研究，日本军国主义分子带来的抗日战争大概导致1500~2000万人死亡；中共图谋推翻中央政府带来的1945年后三年内战导致1000万以上中国人死亡，从1921年成立到1946年内战爆发前中共导致1000万中国人死亡（马尔格兰的数字推算），这些数字已经可以和日本军国武装给中国人民带来的死亡相当。此外，不必要的朝鲜战争也有几百万人死亡，而且中共武装战争手段之残酷，大家也可以去研究一下，比如辽沈战役中活活让长春市民饿死，江西苏区搞内部清洗的反AB团运动，都是十分残酷的个案。这还不包括1960年前后中共给中国人民带来的三年大饥荒，有人估计死亡了三千万，这还不包括国共内战以后对一般平民比如地主的迫害（光三年内战中共占领区的土改运动就有几百万平民被杀），日本军国主义者应当受到谴责，中共带来的这些国难怎么就能忽略掉呢？农奴制、工奴制，社会主义和太平天国，也可以去研究是不是有类似的地方。所以如果说五四运动在中国催生了的共产党，是很不幸的。当然，邓小平不同于毛泽东，现在的共产党也不同于以前的共产党（虽然也有相同的地方），这个是没有什么疑问的。 --Wikinu 14:14 2005年12月27日 (UTC)
你的意识形态观念太重，已经偏离的中立的观点了，国内战争被你称为“中共图谋推翻中央政府”的战争，有些话更像是六十年前民国政府的口吻，已经不适合现在的时代了。而且也开始偏离了主条目了。—马不停蹄 (留言) 2008年5月12日 (一) 05:08 (UTC)[回复]

中国也是战胜国之一

中国政府应该是在德国战败已成定局时方才决定参战，而当时德国在华大部份殖民地和权利早已被日本在数年前占领。若果巴黎和约是完全在道德立场下决定的话中国收回山东是合理的，但现实是巴黎和会还是要分赃。一个在十年前还在请神上身大杀洋鬼子，被收拾后惩罚二万万两白银的中国，在"战胜国”之中，无功、无德，能分到些什么? Peterpan 20:10 2005年12月2日 (UTC) 不是"分得",是索回自己的东西 Angel-64 16:13 2005年12月8日 (UTC)

好像巴黎和会分赃就理所当然了？这正是五四所反对的呀！无名无形 05:13:52 2006年1月24日 (UTC)

关于对五四运动定义

当前条目中删改了我在以前对五四运动的概括 五四运动，为发生于1919年5月4日之学生爱国运动，起因为巴黎和会中，列强对中国山东问题的漠视。后转为要求检讨传统旧习的新文化运动，对中国近代迄今之政治、社会、文化、思想影响甚钜。 在台湾教科书中，五四运动与新文化运动多并为一谈，一般民众亦皆称两者合为“五四运动”，可视为广义的五四运动定义。

以上说法我认为不妥的地方有，五四运动虽是学生运动，但是不能说是“学生爱国运动”，在这场运动中，很多工人，市民，学者，实业家，革命团体，政治团体，地方政府都是支持的，我们给五四下宏观定义的时候这样不太恰当。
文中用到" 漠视"一次我认为程度太轻太肤浅，当时的英美日更本不顾及中国利益，任意践踏中国权利，漠视在此不得当。
"后转为要求检讨传统旧习的新文化运动"这里我们不能这么说，因为新文化运动影响了五四，而不是五四检讨新文化运动，新文化运动学习西方民主和科学，固然有失误，但是就当时而言，已经影响巨大，五四是正义的，是爱国的，是反强权的，我们没有理由"检讨"，如为检讨，请说清我们要检讨什么……
台湾把五四和新文化运动混为一坛，是台湾学术方面的失误，不代表五四就和新文化运动是一个事情，广义的范畴也只能说新文化运动是因，五四是果，因为一个是思想、学术运动，一个是爱国政治运动，性质不同。
由于大陆封禁，我无法编辑这个条目，使用代理很不稳定，编辑好老保存不了，不小心就丢掉了，只能表示遗憾--国学 14:14:23 2005年12月17日 (UTC)

应该不只是台湾，海外及西方的许多近代史研究大多是把五四包括整个新文化运动在内，主要原因是，两者之间其实是互为因果的关系，而不是一者因一者果，新文化运动促成五四运动，五四运动也促成新文化运动发展和传布，此外，民国初年的人亦常常如此使用五四一词。我想如你说的，在条目里将二者分开是合理的，但既然存在这种说法（而且很多人在用），我觉得就有必要提一下来澄清我们在这个条目里所讨论五四运动的定义。--ffaarr (talk) 07:35 2005年12月18日 (UTC)
我同意你的看法，因为这些事件本身就有统一性，互相影响是存在的，我只是强调主次关系--国学 15:58:28 2005年12月18日 (UTC)

那青岛呢？

五四运动的目标：还我青岛怎么成功的？大事绩中提到拒绝签字后就没下文。Jason22(请留言) 05:13 2006年8月27日 (UTC)

青岛问题是在1922年的华盛顿会议上解决的，在美国的干预下，日本归还青岛给中华民国。Ibekolu 19:58 2007年3月12日 (UTC)

进一步完善该条目计划

如果不是受到限制，我想进一步完善五四运动的过程和相关内容，五四运动中国大陆文献并不齐全—国学 2007年5月20日 (日) 19:35 (UTC)[回复]

参考资料

有没有正式出版书籍?参加资料大多是线上的 

                 有很多的

希望本条目能够去政治意识形态化，实事求是地写：关于五四运动的范围和影响评价

本来五四运动很简单，就是一场中国人爱国争主权的运动。这是基本的性质，参与五四运动的人的基本共同主旨。后来不少文人，以及共产党，将其意识形态化，让人们看不到五四运动真面目，而是看到了一个被歪曲的五四运动。比如，对于中国文化的立场，少年中国学会的成员是全国五四运动的重要发动者，其中又有两大派，一派是的国家主义派，一派是共产主义派（当然里面还有国民党派等等）。 国家主义派的陈启天曾经做过国家主义与共产主义分歧点的划分：

一、国家主义：

  • 1、以国家为前提
    • （1）保卫国家
    • （2）依赖自立
  • 2、物心并重
    • （1）拣选本国文化
    • （2）以人当人

3、本国政治革命

  • （1）全民革命
  • （2）内除国贼，外抗强权
  • （3）国民共治
  • （4）容忍异党

二、共产主义

  • 1、以阶级为前提
    • （1）打破国家
    • （2）依赖外力
  • 2、唯物史观
    • （1）推翻本国文化
    • （2）以人当物
  • 3、世界经济革命
    • （1）阶级革命
    • （2）打倒帝国主义
    • （3）劳农专政
    • （4）扑灭异党

可见，五四运动的主要参与者中，有主张拣选中国文化以中国文化为本位的，也有主张推翻中国文化用外国文化来代替的。而且，如吴文藻所说，五四以后，“国家主义大有驾乎共产主义、三民主义二者之上之趋势。”可见五四运动和反对孔子、推翻中国文化没有关系，反而是加强了国人发扬中国文化自强不息的信念。其实五四运动就是要山东的主权，反对二十一条，要保卫中国的主权。文中说“梁启超和梁漱溟则高唱中国文化优越论，反对学习西方的文化”，完全不符合事实，梁启超和梁漱溟等人并非反对学习外国先进的东西，也不反对改变中国落后的一些文化习俗，而是反对盲目破坏优秀的中国文化。至于其中不断提到的封建一词，纯粹是西化论者（特别是共产党派）的不合实事的滥用。中国早在2000多年前的秦朝，就已经在整体上结束了封建社会，不存在封建的问题。这和某些文人把白话文运动等同于新文化运动一样。其实如果争自由民主的运动就是新文化运动，清末就有了，包括南社以及之前的邹容、陈天华、秋瑾、孙中山等等，辛亥革命更是具体的行动，五四前后的学衡等等，也是新文化运动。如果说科学，清末的近代科技引进者，包括一些清朝政府的官员如张之洞等人，民国的中国科学社，都是真正的实行者。希望能够严谨地写符合事实的条目。不要缩小，不要扩大，不要为某种意识形态服务来改变真面目。 - 道天地人 (留言) 2008年7月11日 (五) 10:31 (UTC)[回复]

共产党所谓五四运动是新、旧民主主义运动的分界线，更是没有意义。新和旧，在观念上有什么质的区别？事实上，所谓的新，五四时期受苏俄无产阶级革命的影响，可以说是一种退步。从此以后，中国出现了操控军队的政党，国民党改组以后北伐虽然名义上消灭了地方军阀割据，但是从国民党到共产党，开始了长期的一党专制。显然新民主主义是民主运动的倒退。苏联无产阶级政党革命影响的结果，军队为党私有，这种观念和模式，带来很大的问题，也造成抗战以后不能实行军队国家化，造成内战祸国殃民。 - 道天地人 (留言) 2008年7月11日 (五) 15:27 (UTC)[回复]

五四条目汇编

主页面：维基百科讨论:首页 § 五四条目汇编

十天后就是五四运动九十周年的纪念日，因此我尝试发起一次暂名为“五四条目汇编”的活动，希望在今天起（或活动开始起；5月4日前）以至整个五月份，对与五四运动有关的条目进行新增或扩充；有兴趣者请在首页的讨论处发表意见－Lightest (留言) 2009年4月25日 (六) 00:56 (UTC)[回复]

什么算五四精神

“中共移花接木，淡化五四最重要的元素民主与科学

中共古为今用纪念五四引起海外媒体微言。中央社指，尽管两岸在发展科学和经济方面都有所成，但令人遗憾的是，自由和民主只在台湾生根，在大陆还遥遥无期，这实是五四90年来中国人最愧对先贤之处。中共对历史移花接木，淡化五四最重要的元素民主与科学，以爱国主义取代，再将爱国主义简化为爱共产党，成为中共执政地位的护身符，令人兴叹。” 130.126.12.165 (留言) 2009年5月6日 (三) 17:56 (UTC)[回复]

被政客和学者洗脑的结果。民主与科学并不是五四的元素。五四的根本精神是爱国，内惩卖国贼，外争国家主权。 -浙志昂 (留言) 2009年7月8日 (三) 07:27 (UTC)[回复]

学生代表？

文中说，“随后，军警给予镇压，并逮捕了学生代表32人。”但是根据袁伟时所著《告别中世纪》一书载1919年5月11日出版的《每周评论》21号中的文章《一周北京的公民大活动》，并未说逮捕的是学生代表，而只是还未离开的学生中之32名。而且说火是曹宅的家人所放。不知道是哪个才对？--百無一用是書生 (☎) 2012年2月27日 (一) 12:34 (UTC)[回复]

反驳五四运动是爱国运动这种观点

在五四运动前，袁世凯不但没有刻意全盘接受二十一条，而且通过努力减少二十一条对中国利益的损害。到了五四运动的时候，游行学生闯进北洋政府官员曹汝霖的家，不但在曹汝霖的家丧心病狂的打人，还丧失理智的放火烧曹汝霖的家。况且北洋政府在后来华盛顿会议上，不但没有刻意出卖中国的国家利益，而且利用帝国主义国家之间的矛盾成功收回青岛。前后两个的事实有力的证明了在青岛问题上，北洋政府根本没有刻意卖国，既然北洋政府根本没有刻意卖国，那些学生又做出打人放火这些无理行为。那么五四运动是爱国运动从何而来呢？-Bin2232578 (留言) 2014年3月1日 (六) 16:19 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了五四运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月13日 (二) 00:00 (UTC)[回复]

2021年大幅编写相关讨论

编辑SpicyPotato于未有悬挂告示In use（大修）下开始大幅重新编辑，照本地指引和惯例等如有大幅度的修订，必要在自由参与等基础上遵循WP:CON等的列明，也需避免出现如WP:OWNER的情况。阅者可见主版与本讨论版等记录，截至本编现编辑为止，有关新编辑事务仅于维基管理之书生的个人版面有一点讨论编辑意见和检视，但整个的编辑目前也没有更多的检视和商议等，无法确切有关修改之争议是否为本地规例的容忍范围中。

因应重构是否需进一步整理，可能会有持续较长时间的讨论和编辑，也有其他编辑可能提出新的意见等，请阅者多加注意。——约克客（留言） 2021年5月12日 (三) 03:14 (UTC)[回复]

部分编辑的大修内容讨论

第一大修编辑对其他编辑提出的疑问

@芄蘭： 我认为您最近对五四运动的编辑大大降低了本词条的质量，我觉得主要的问题有：

  1. 在简介中和背景中提到胶济铁路秘密协议，却不提二十一条/民四条约，这么重要的直接相关事件不讲，简直难以理解。
  2. 在简介中说“日本与英国认为出兵山东耗资巨大，理应获得补偿”，此说不知根据何在？唐启华的《巴黎和会与中国外交》对山东问题记叙比较详细，我查看了一下，并未找到日本使用这一理由。
  3. 在简介中说“经蔡元培等人运作，学生上街游行”，“蔡元培运作”一说有何根据？我参看了周策纵的《五四运动》和许德珩的《许德珩回忆录》，都讲到是学生自己的决定，蔡元培应该是知道，远谈不上“运作”。
  4. 在简介中说杨亮功认为五四与新文化无关，我对此表示有所质疑，我没有看过他写的《五四运动-第一本五四运动史料》一书，但看介绍只是在五四后不久搜集原始史料，网上搜不到他对五四的具体观点。
  5. 在背景中参见青岛战役，原版本是参见山东问题，原来的参见内容相关性更高。整个山东问题与五四联系密切，值得从1898年《中德胶澳租界条约》开始简要复述，即使不复述，至少应该参见山东问题。
  6. 在背景中提到“1919年1月27日，日、英、法、俄、义五国会议”，这就是巴黎和会的一部分而已，不指出这一点让读者产生误解和混乱。
  7. 在背景谈到了日本在巴黎和会的申述，却不谈中方和美方的立场，这非常不客观不平衡。
  8. 没有提到五四以前的反日运动，比如二十一条之后设立五七国耻日等，这些是重要的背景信息。

我感觉比较有价值的新信息是北洋政府中存在亲日派和亲英媒派的斗争，语言可以加以提炼。还有Infobox中对立双方的信息。

鉴于新的编辑问题太多，我准备将版本退回到User:芄兰编辑以前的版本，然后重新融入有价值的信息。我明天再做。欢迎讨论。

@Longway22： 鉴于你也对此条目有兴趣，欢迎讨论。

--SpicyPotato（留言） 2021年5月10日 (一) 22:19 (UTC)[回复]

@Longway22：可以。芄兰（留言） 2021年5月14日 (五) 08:18 (UTC)[回复]

本主题或以下段落文字，移动自User_talk:芄兰。执行者：约克客（留言） 2021年5月14日 (五) 12:08 (UTC)。[回复]

@SpicyPotato：你可参考此来源，五四运动的发动： 研究系和北京名流的角色，下面回复一下你的问题：

  1. 胶济铁路问题是段祺瑞政府决定转让权益的直接动因，二十一条的关系不如他密切。
  2. 日本的理由在上述来源中有体现。
  3. 蔡元培的来源同上，他的作用非常重要。说五四运动乃是国民外交协会一手操办，亦无不可。
  4. 杨亮功原话是：五四是纯粹的学生爱国运动，目的达到，风潮也就平息。你找不到那本，可以参李云汉《中国近代史》五四运动一节，这本在网路上挺多的。
  5. 青岛战役的问题和第一个问题一样，从1898年《中德胶澳租界条约》开始讲，也很好。
  6. 可以加注括号。
  7. 可以谈中美立场。
  8. 可以补充五七国耻日等背景。芄兰（留言） 2021年5月11日 (二) 01:26 (UTC)[回复]

@芄蘭：

  1. 二十一条是关于青岛，胶济铁路协议是关于铁路。我不知道你怎么看出二十一条的关系不如胶济铁路密切。二十一条臭名昭著，在激发民愤上面更是意义重大。
  2. 日本的理由我还是不清楚来源于什么，日本占领辽东半岛的企图从马关条约就开始了，这次占领青岛租借地，“出兵山东耗资巨大”连借口都算不上，我都找不到日本人自己有这么讲过。二十一条说：“日本国政府及中国政府，互愿维持东亚全局之和平，并期将现存两国友好善邻之关系益加巩固，兹以定条款如下”，胶济铁路秘密协议说：“帝国政府顾念贵我两国间所存善邻之谊，本和衷协调之旨义，将关于山东省诸问题，照左列各项处理。”，唐启华《巴黎和会与中国外交》说“1920年1月27日15时，十人会继续讨论青岛问题。牧野伸显提出日本政府宣言书，要求德国政府无条件让与胶州湾租借地、铁路及德人在山东所有他种权利；强调日本出兵攻占青岛铲除德国势力，维持远东和平保护商业航行，事实上占领胶州湾，并得英法意俄四国秘密谅解之支持，有充分的法理及事实依据”。日本出兵前就要求德国让出胶州湾，谈什么“出兵山东耗资巨大”的理由呢。
  3. 你引用的这篇文章李达嘉《五四运动的发动： 研究系和北京名流的角色》说“五四运动由许多复杂的因素促成，...蔡元培促成学生提前游行，事实上是对熊及研究系欲以群众力量扭转外交危局的策略做了最早的响应。”，这和你说的“经蔡元培等人运作，学生上街游行”有很大差别。
    这篇文章本身这个“蔡元培促成学生提前游行”的论点也站不住脚。文章有一些有意义的见解，但对蔡元培的作用显然采纳史料太偏颇，文中使用叶景莘作为间接当事人的孤证，却不采纳蔡元培本人的《我在北京大学的经历》和其他当事人的许多资料，很没有道理。
    叶景莘：“三日...傍晚我到汪处报告，汪问还有什么办法可想，我说：“北大学生本要游行，何不去告蔡先生。”汪即坐马车从东单二条东口赶到东堂子胡同西口蔡宅。蔡即电召北大学生代表于当晚九点在他家会议。北大学生原定于五月七日（即一九一五年日本发出关于二十一条要求的最后通牒之国耻纪念日）游行，于是决议将日期提早三日，因而“五四”运动就变为五四运动了。”
    蔡元培：“越四十余日，而有五四运动。我对于学生运动，素有一种成见，以为学生在学校里面，应以求学为最大目的，不应有何等政治的组织。其有年在二十岁以上，对于政治有特殊兴趣者，可以个人资格参加政治团体，不必牵涉学校。所以民国七年夏间，北京各校学生，曾为外交问题，结队游行，向总统府请愿；当北大学生出发时，我曾力阻他们，他们一定要参与；我因此引咎辞职。经慰留而罢。到八年五月四日，学生又有不签字于巴黎和约与罢免亲日派曹、陆、章的主张，仍以结队游行为表示，我也就不去阻止他们了。他们因愤激的缘故，遂有焚曹汝霖住宅及攒殴章宗祥的事，学生被警厅逮捕者数十人，各校皆有，而北大学生居多数；我与各专门学校的校长向警厅力保，始释放。但被拘的虽已保释，而学生尚抱再接再厉的决心，政府亦且持不做不休的态度。都中喧传政府将明令免我职而以马其昶君任北大校长，我恐若因此增加学生对于政府的纠纷，我个人且将有运动学生保持地位的嫌疑，不可以不速去。乃一面呈政府，引咎辞职，一面秘密出京，时为五月九日。”
    1. 叶的文章自己也承认“北大学生本要游行，何不去告蔡先生”，北大学生本来就要游行，操办一说便无根据。
    2. 叶的文章的意思是汪大燮、蔡元培二人会议，读不出来他自己有参会的意思。所以他的记叙便要打折扣了。李达嘉称“（蔡元培）和汪、叶两人的商讨”，不知从哪里看出来叶也有参会。
    3. 有很多记载很清楚表明五月三日晚7点北大学生全体大会，大会上决定5月4日游行。大会的发起应开始于5月2日晚的小部分人聚会，5月3日下午1点有贴出通告。可以参考《许德珩回忆录》、张国焘《我的回忆》、周策纵《五四运动》。叶景莘所称“蔡即电召北大学生代表于当晚九点在他家会议”，并无旁证，即使是真的，乃是在大会之后，亦无影响。叶景莘不是当事人，可能信息和理解有误。
    4. 蔡元培反复讲的意思是他一直尽力调解学生的激进行为，这跟他事前事后一向的教育救国的观念非常吻合。
  4. 杨亮功的这句话的意思应该是说五四跟后来的更复杂的政治事件无关吧，这个观点可以在五四的影响里面讲到。感觉持“新文化与五四无关”论点的资料太单薄，陈独秀的话是说二者不是一回事，也不好理解为说二者无关。──以上未签名的留言由SpicyPotato（讨论｜贡献）于2021年5月11日 (二) 19:39 (UTC)加入。[回复]

@SpicyPotato：

  • 因为铁路协议就在五四的前一年，其内容与会上日本的要求直接相关，段祺瑞为与日本维持友好、转让青岛权益，是顺理成章的事。二十一条是很重要，但在几年前就公布了。
  • 日本的要求在该文153页有写，其参考来源为王芸生，《六十年来中国与日本》（北京：三联书店，1981），第7卷，页263-264。我个人认为日本要求确属无理。

1919年1月27日五国会议，日本牧野大使提出日本政府宣言书，主张德国政府应无条件将胶州湾租借权以及铁路和德国在山东的所有他种权利让给日本。其所持理由为，欧战爆发后，德国以胶州湾做为陆海军根据地，使国际贸易航行受到重大阻碍。日本与英国共同出兵，占领胶州湾和胶济铁路，使德国在远东军事上政治上的根据地受到破坏。日本为铲除德国势力牺牲不小，德国在山东的利权让与日本，实属正当而公平。牧野大使更在会议中公然宣布，日本与英、法、俄、义四国对于日本取得德国在山东的利权早已取得谅解。

  • 该句确有不妥之处，应是学生本欲游行，经蔡元培等商议而提前。该文亦提及梁敬𬭚有述：

五月二日北京林长民闻此恶讯，则自草“山东亡矣”，国人宜共起图救一文，命余夜访陈博生于丞相胡同之晨报馆，请其克期发表。博生要求必使林公自署姓名始能发刊，林许诺，稿遂公布。于是众议沸腾，汪大燮得叶景莘报告，亦闻政府有训令专使即将签约之事，则亦大愤，亟往北大蔡校长于西堂子胡同私宅，告以实情。蔡校长亟召罗家伦、傅斯年、康白情、段锡朋告以实况，于是山东救亡示威运动，遂由北京大专以上八校，定于五月四日下午在天安门举行。

  • 假如两种说法并不冲突，那么事情的顺序是：1.五月二日，北大学生决定次日开会。2.三日傍晚，叶景莘报告汪大燮。3.汪大燮坐车到蔡家，蔡打电话告知罗家伦等。4.七点，北大学生开会，罗家伦等决定提前游行。5.九点，罗家伦等到蔡家商议具体步骤。至于蔡元培说的那段话，跟他实际行动很不符，我怀疑他阻拦学生乃表演给段祺瑞看。国民外交协会忙前忙后，听到签约消息岂会无动于衷，若非他们走漏消息，何以解释游行刚好提前？
  • 杨亮功是说五四是独立的，陈独秀大意是说新文化运动并没有搞起来，只是几个人在鼓动空气，不如照他们原话陈述。芄兰（留言） 2021年5月12日 (三) 02:18 (UTC)[回复]

@芄蘭：

  1. 二十一条在巴黎和会中仍然是焦点之一，中国代表团还正式递交了废除民四条约之说贴，发言中亦多次提到。
  2. 关于日本占有胶州湾理由，我看了李达嘉文，还查找了王芸生《六十年来中国与日本》二三九页，据王芸生文，日本确实有讲：“日本为铲除德国势力，牺牲不少，故不能任德国势力复活。因此日本对德要求，实为正当而又公平者也”，这是很好的史料，但好像“牺牲不少”不宜改为“耗资巨大”，而且日本还有其他理由，实际占有、二十一条、英法意俄秘密谅解都是，在简介中似乎无法简单概括，放在下文背景中更合适。还有一点，其实当时日本的立场并不是不归还，而是说和会之后另外协商归还之事，这个其实也是一个理由，这是个有点敏感的话题，好像为日本开脱，但是是事实，我现在对这一点的一些细节还没搞清楚，以后再说。

我觉得你的一些意见比较是个人看法性质，各人有看法没关系，但是维基的目的还是容纳比较有代表性的意见。 --SpicyPotato（留言） 2021年5月12日 (三) 19:35 (UTC)[回复]

@SpicyPotato：共产主义传入中国的时间是晚清，参考〈马克思主义在华早期传播与马克思主义新闻观中国化萌芽〉。五四运动后，一开始无政府主义更流行，当时李大钊在校内办了一个小社团，虽然也讲马克思，但偏向第二国际。陈独秀等人是维经斯基来华后才信共产主义的。（参考《陈独秀全传》相应章节）芄兰（留言） 2021年5月14日 (五) 08:31 (UTC)[回复]

持续大修的讨论

谢谢副知，不过认为首先应该讨论回SpicyPotato阁下先行第一开始大修时，仅引用两本参照来源而独自修订，对于书生和本编都有提出一定问题而阁下未有解答完满之下继续修订是否合适，暂且是不得而知的。而本专案内容牵涉到转型政治的探索阶段，个人认为基于原案中内容多角度的资料展现，是可见该运动虽然围绕到特定国租借占有个案的问题，但SpicyPotato阁下可能基于单一个别资料、而极力主张其他针对日本和山东问题等要素必要扩大，姑且仍迟疑和审慎，保留不同的意见。

对于背景反对帝国主义运动等的民族意识萌芽时期，有关事件都充分密切属于社会政治运作，如果以共产主义为历史后胜利之书写而回看，该事件发生之分拆不得以单一某些固定阵营之成见而立编辑之路。阅史实可见当时中华民国政府在国际阵营中选择也颇为摇摆，国内主要的北洋和南方革命政府间也有相当对立情势，如脱离时代对垒而仍保以偏见编辑，只怕模糊有关脉络。 而就粗略重审编辑本专案，就之后的打击面而言，如重新理顺其他参考来源等，是可知此后所有利为帝俄后苏联的利益，这个也是本轮重修中未有充分的，以单一国内和东亚、到两大阵营形成的问题上，日本在事件中的角色可能还未有非常关键，编辑还应再平衡考虑。——约克客（留言） 2021年5月12日 (三) 03:39 (UTC)[回复]

为什么不允许编辑

屏蔽了chinese字符 导致无法编辑词条 Moon070（留言） 2021年8月18日 (三) 02:41 (UTC)[回复]

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