模板討論:福州族群

去除括號中的貶稱

括號中的一些稱謂具有強烈的歧視意味，是這些族群難以接受的貶稱，本人從維基的中立性和嚴謹性考量，將它們去除。而福州地方政府在1950年代也通過地方議會（人民代表大會）決議的方式對福州疍民進行正名，禁止使用貶稱，而建議使用「連家船民」的中性稱謂（如1952年9月，羅源縣第二屆第一次各界人民代表大會作出決議，不准對連家船漁民使用貶稱。見1998年版《羅源縣志》），畬族的狀況也類似，1952年9月，羅源縣第二屆第一次各界人民代表大會決議，統一以「少數民族」作為畲族的代稱，嚴禁使用任何帶侮辱性的稱呼。因而統一格式，取消括號內的稱謂。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月13日 (二) 03:18 (UTC)[回覆]

禁止使用貶稱的來源找到了，但「正名」以及建議使用「連家船民」的中性稱謂呢？麻煩給出參考來源，然後補充入該條目，否則我會認為沒有參考來源的話都是說話人自由發揮的。還有，這個所謂的「禁止使用」或「建議使用」即使真的有幸付諸實踐的話，恐怕十有八九針對的僅是學術、正式文獻以及社交場合，而絲毫不涉及（事實證明也根本沒有能力涉及）普通百姓的口語運用。所以，華語模板改掉可能不違背原則，畢竟這裏確實不是介紹方言的地方——但福州語維基cdo:Kuóh-dò̤更換成一個口語中十分生硬、且任何一個詞典都找不到的條目名稱是荒謬到極致的。理由我重複N遍了：維基百科是介紹客觀知識存在的場合，換到福州語維基，就是介紹客觀福州口語詞彙的場合。維基百科不是社交場合（作為類比，字典也不是社交場合，一個疍民翻着馮愛珍的字典突然面紅耳赤起來的可能性是微乎其微的）。而且，作為對客觀存在的承認，福州語雅化名稱本人早已經做了重定向，而該詞條諸編輯者在原文也有鄭重交代讀者「kuóh-dà̤」一詞是貶稱，同時也列出了其他雅化的名稱。我認為這個話題該到此為止了。把一個在當代貶義已經逐漸淡化的詞彙糾纏到這個極端的程度，所表現出的不像是對某某族群的尊重，而倒更多地是對參與歷史創造的人類客觀存在的、鮮活的語言運用的不尊重。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月13日 (二) 05:13 (UTC)[回覆]

本人更詳細的論述見LuHungnguong的用戶頁。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月13日 (二) 10:10 (UTC)[回覆]

從（1）維基中立性和名從主人的命名方針上，（2）這是中文維基不應過度使用閩東語這兩點考慮，「曲蹄」、「畬婆」之類貶低性名稱沒有理由保留在模板中。1870年版An Alphabetic Dictionary of Chinese Language in the Foochow Dialect中843頁已收錄「蛋」字（即蜑的通假），解釋為a tribe of Miautsz，即福州疍民。而且現代已有「連家船民」這種淺白的中性稱呼被官方采納，我已明確列出來源。因而並不缺乏替代詞。文言、官話、普通話和福州語的聯系也無法否認，否則福州話中就不會有「日語」這種詞（代之的是「日本話」）。這個模板相當於在中文維基以「阿山」代替中國大陸人，以「棒子」代替「韓國人」一樣不合中立。繼續在中文維基模板中使用福州語中的貶稱作為族群名是否有任何恰當理由？作為有違反中立性嫌疑的內容，按理說應該是由這部分的編者來查文獻舉證，以保留這些內容。現在我已主動尋找文獻佐證了，而且用「連家船民」和「疍民」的做法在官方報道、志書、文件上都有，我已完成我的職責，應該是閣下舉證辯護的時候了。如果無法達成共識，我將尋求仲裁。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月14日 (三) 02:54 (UTC)[回覆]

為避免引發更多不快，有幾點我必須鄭重申述如下：

我的立場必定是有效的。你要刪除中文模板上的括號文字的立場在於也僅在於這些詞是objectionable的，這點我總不可能理解錯吧？在旁邊中文大體字正式名稱已經給出的前提下，還要刪除括號文字，不管這是不是我所認為的censor，但無論你怎麼做，我永遠可以以「"being objectionable" is generally not sufficient grounds for removal of content」回應你。所以，我絲毫不擔心我的立場被訴諸仲裁。
關於閩英字典的質疑。麥利和、摩嘉立撰於1870年的閩英字典里收錄了來自大量漢語共同語、在現代福州口語中極為突兀的詞彙，我相信認真閱讀的你一定早已發現。「A tribe of Miautsz」？我不認識Miautsz這個單詞，但從讀音推測，我估計是「苗族」。「苗族的一支」，字典上有說這一支部落生活在哪裏嗎？怎麼就能推導出一定是福州疍民？也許你這麼認為，但是在看到更多證據前，我不。因為我所閱讀的文獻告訴我，傳教士對福州疍民的稱呼是「Boat Population」，如果「蛋」真的指的是福州疍民，作為如此明顯特徵的「boat」不可能不被寫入詞條的解釋。
「曲蹄」和「棒子」、「阿三」等詞根本不是通行於一個地域級別或同一類社會群體的詞彙，不具備可類比性。維基百科是給讀者分享他們感興趣的知識的平台。僅適用於福建沿海一帶的「曲蹄」二字（這還沒扣除掉大量的閩語文盲，根本不知道[kuo lɛ]二字怎麼寫）給普通中國人帶來的視覺印象跟你所列舉的大江南北漢語使用者所廣泛熟悉的「棒子」、「阿三」等詞根本就不能類同。普通的中國人——尤其是大量的北方人——看到「曲蹄」二字第一反應恐怕不是反感，而是好奇（好吧，我承認，「好奇」的感覺這是我自己的推測，你盡可以攻擊我）。作為補充，請讓我提醒一下：在中國整天管韓國人叫「高麗棒」的人多半是素質不太高的沙文主義者，但在福州，「曲蹄」一詞卻被各個社會階層的福州語使用者所使用，他們這樣做並不是因為族群沙文主義，而是因為福州口語中沒有等同的替換者。
「曲蹄」一詞在體現福州在地文化上找不到等價替換者。等價替換者，我說過了，沒有任何一個詞能在體現福州文化方面代替「曲蹄」一詞。我可絕沒有說官方文件、報道和學術研究場合不能替換，但是口語就是不可能替換的。決定口語使用的是作為一個整體的社會，而不是你、我、或是別的什麼維基百科編輯者，或是政府公文。承認「曲蹄」一詞的客觀存在並不等同於否認其貶義來源。中文「福州疍民」條目就很好體現了這個原則，在條目內部也說明了「曲蹄」一詞是貶稱。在此，請你明白，在提醒讀者這個詞的貶義上，我和你的立場是一致的，我從來沒有號召過哪個讀者看完那個模板就去外面管船民叫「曲蹄」，所以不要指責我在模板上放這個詞就是冒犯傳統、對某某人不尊重。我一再強調，我這麼做絕不是不尊重任何人，相反，我是試圖以我認為的合理且符合維基百科方針的方式尊重客觀存在的地方文化。
關於誰該找資料證明立場。在這個話題上，既然提出改變編輯現狀要求的人是你而不是我，然後提出異議的是我而不是你，那要找資料的也就是你而不是我了。我是承認客觀事實的人，我從來沒有反對在條目中對讀者說明「曲蹄」是貶義詞。我只是說，當模板上出現這些詞的時候，沒有必要往其貶義的死胡同里討論（這是寫在《What Wikipedia is Not》裏的）。至於你提到的政府文件要求百姓不要用貶稱，建議使用中性稱謂。你這裏提到的是兩個事實（一，不要使用；二，建議使用），這兩個事實是你提出來的，當然要你來找文件佐證。可能我攻擊你的語氣聽起來比較無理，但你也不能據此就叫辯論對手去替你找論據的資料。
我還要進一步質疑政府文件的約束力。「曲蹄」一詞在福州語中客觀、鮮活、普遍的存在是不爭的事實，不是半個多世紀前的一份歸了檔的政府公文所能約束的——「曲蹄」在維基百科的存在僅僅就是為了說明這一事實，而不是為了刻意挑釁什麼未成文的社會規範。另外，維基百科是貫徹政府文件的地方嗎？換句話說，一份發了黃了的政府文件對維基百科究竟有多大的約束力？實踐的過程難道不會被質疑為censor？舉個極端的例子你就知道有多荒謬：咱們的政府是嚴格強調一個中國的，我是不是可以引經據典（我可以找到的正式文件可比禁用「曲蹄」多多了）地把那些有悖於這一原則的維基條目都統統改掉？
我提出的妥協方案。福州語也是使用漢字。福州相關的中文模板，列出福州語名稱以介紹福州客觀存在的語言文化並無任何不妥，甚至還有必要。作為最後的妥協，我會在模板上做一行小字，說明「括號內的小體字為福州民系所使用的民間稱呼，可能帶有貶義」，以明示讀者。在維基百科上，彼此尊重是極為重要的。如果這樣辛苦的妥協還要被誤解，那我就完全不知道這背後深藏的動機是什麼了。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月14日 (三) 03:48 (UTC)[回覆]

將寶貴時間用於無益的爭辯真的太浪費，你加注小字的做法我完全贊成，另外我也在三個帶貶義的名稱前加上[貶]字括弧，以區別開來，希望所有編者能就此達成一致，將辯論的時間用到編輯有實質內容的維基詞條上。我的意見已經全部提出，因此沒有更多可說的。我在維基上的態度就是遵照原則執行，一切討論和編輯就事論事，不針對任何個人，就像我曾在中華共和國詞條里修正你寫的「日本殖民者」以及我在其他場合修正其他維基人所編內容一樣，不帶任何個人感情色彩。如果這也竟然引發你質疑「背後深藏的動機」，那我就無法理解了。但如果我有言語失當之處還請原諒，但願對你來講如此的辯論也僅僅停留在公事公辦的層面，不至於引發個人情緒上的不快。我也希望包括你在內的所有維基人在編輯討論中儘量使用機器化的邏輯和態度，避免將討論變成爭辯。以上。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月14日 (三) 14:34 (UTC)[回覆]

之前我們也都有過小爭論，在維基百科這麼自由的地方，怎麼可能沒爭論。我也是論事不論人，我從來沒有懷疑你的good will。當然，在這件事情上我很強硬，是因為它不但使我覺得我很委屈，還勾起了一些我私人的不愉快的回憶（請理解我的脆弱）。「背後深藏的動機」，你知道我說的不可能是你，而是其他在背後煽動這類族群情緒的維基百科閱讀者。不管他是誰，既然他對編輯有反對的意見，我就希望他能露面直接參與我們的討論；但等了幾天等不到，所以我覺得有點感覺是「背後深藏」。我在網絡上爭論時的措辭很不好聽，也請讀者看完忘掉就好。大家都是為了維基好。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月14日 (三) 14:48 (UTC)[回覆]

另，如果論來源，兩個聲也是貶義。如果今天有人還是不喜歡被譏笑說不好福州話，他那依然會覺得這個詞不好聽。所以，我也加上去了。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月14日 (三) 14:53 (UTC)[回覆]

這樣就好，大家把精力重新放到維基詞條的正事上來，希望沒有影響到你的情緒。以後辯論時我們都注意一下語言的收斂，不要用太嚴肅或激烈的詞句，以免適得其反把辯論升格到爭論。讓我們繼續共同為維基做貢獻吧。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月14日 (三) 16:05 (UTC)[回覆]