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讨论:郡 (英格兰)

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近日我依《中型本外国地名译名手册》补全了英格兰各郡的条目,并逐步在该郡的条目内补全它们的次级行政区划。然则user:Clithering修订了很多译名。争议是“郡的英文原名如果没有shire, county, borugh, district后缀,中译时会否添上“郡”、“区”后缀。我的依据是《中型本外国地名译名手册》,答案是无论有没有shire, county, borugh, district后缀,都按其行政区级别补上“郡”、“区”后缀。例如Greater Manchester译为“大曼彻斯特”而非“大曼彻斯特”。我不想双方不断回退,故特请求社群共识。YunHuBuXi 2008年5月24日 (六) 12:46 (UTC)[回复]

我认为如果没有shire等后缀,还是不加“郡”等比较好。由于政治(两个政治实体)或语言(普通话和粤语)关系,外国地名译名手册在港澳台地区较少被参照,这些地区的维基人(特别是新来者)在翻译英语条目时,应该是按字面翻译,一般不会想到要硬性加上“郡”后缀(甚至可能不知道“大曼彻斯特”是个郡)。如果按照外国地名译名手册一律加上中文后缀,恐怕这些地方条目会在其他历史、政治等条目中成为了红字,在目前香港和台湾贡献者为多(从现存和新增的条目中两地的人和机构事物为多,中国大陆的事物较少可推测到)的中文维基这可能会更严重。所以我觉得,既然中国大陆有硬性加上后缀的参考规定,便使用重定向和维基的区域转换功能,在显示为大陆简体的时候才加上后缀好了。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 14:32 (UTC)[回复]
你说的问题用重定向即可解决啊。另,如何确定港、台翻译英格兰的郡时奉行“没有shire等后缀不加‘郡’后缀”原则?YunHuBuXi 2008年5月24日 (六) 14:41 (UTC)[回复]
这次我支持你一下,而且中国地名条目不也都加了省市区县吗,外国地名应该比照办理。  Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 18:36 (UTC)[回复]
如 果英国的官方名称里没有后缀,我是不赞成在中文维基里附加后缀的。①这后缀只是中国大陆的做法,港澳台地区就要跟随是有违中立。②这些郡如果行政地位有变 但名称没变,英语条目可以不用更名,但中文条目便要随时更新,不但费时,而且当郡的数量多起来会很难维护。③如果中国地方的命名方式便等于外国的地名都要 比照办理,那么很多其他国家的行政区,例如加拿大不列颠哥伦比亚纽奔驰域魁北克等省、马来西亚马六甲槟城等州、印尼西爪哇等 省,还有世界上其他国家的一二三级行政区,本名没有后缀,难道中文条目却要为了跟中国的命名方式统一,通通改名加上省州郡区市县镇村乡等后缀吗?如此庞大 的改名工程,加上日后这些行政区升降格时,中文维基怎能及时改名呢?④如果作为英国二级行政区的郡要强制性加“郡”,那作为一级行政区的英格兰苏格兰构成国家,也要跟随中国的齐国燕国改名为“英格兰国”、“苏格兰国”等,是不是很荒谬?很明显“外国地名应该比照中国地名办理”的做法是说不通的。以上四个原因,请编写地方条目的各位慎重考虑。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 20:26 (UTC)[回复]
不要永无止境的把“加郡加区”原则推广至其他国家。这似乎只适用于构成国家(比如英国的、荷兰的)。YunHuBuXi 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC)[回复]

英国地名译名手册可能有单行本,不过我并不确定。  Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 18:51 (UTC)[回复]

我 比较赞成没后缀就不加,主要是因为之前有写几条小作品,感觉英国的区域划分和命名有一点繁杂,有时候会有abcshire、abc、abcshire county和abc county... (有些同时是现存郡名,有些则是新旧名更迭),等等各种相近地名同时出现在同一条目的情形,这时候直接一字一字对译比较好描述。—bstle2 2008年5月24日 (六) 20:40 (UTC)[回复]

是哪一级的行政区就加什么,很简单。英格兰后面本来没什么就什么也不用加。建议你们读读译名手册,网上有的下。  Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 21:20 (UTC)[回复]

我当然知道不用加,只是用来说明一下“外国地名比照中国地名办理”这个观点有什么不当之处。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 23:51 (UTC)[回复]
加了后缀更好。Utrecht可以是省,可以是市,在en-wiki要加括号消歧义(en:Utrecht (province)),但在中文语境内的实际需要,以及翻译时的考量,分别译乌得勒支乌得勒支省。两个Utrecht的行政分级不是一目了然吗?YunHuBuXi 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC)[回复]
这个我认为是特殊案例,按中文命名方式处理我也同意(以避免条目中出现“( )”),但英国有这种市郡同名的情况吗?即使有(例如约克约克郡),在我印象中郡的正式名称中也会有“X-shire”或“County X”(例如County Durham), 这样才应该替郡的条目命名为“X郡”。其他的郡里如果没有同名的市,即使郡是它的行政层级,条目的中文名也不应该擅自附加“郡”,不但不尊重原来的地名, 日后升降格时会不准确(英国历史上有郡“吃”掉郡的情况),为了和中国地名(并非中文地名,上面举例的外国地名中译也有不加后缀的)统一式样而更改外国地 名,这不是犯了中国中心Wikipedia:避免地域中心的错误吗?—Computor (留言) 2008年5月25日 (日) 21:19 (UTC)[回复]
补充一下,英格兰各郡若一律加上 "郡" 字,会让人误以为这些所谓的郡都是处于同一个行政划分等级,但实际上不一定。—bstle2 2008年5月25日 (日) 11:06 (UTC)[回复]
这和地域中心有什么关系?英语维基的中国地名也都不加省市区县,他们又何尝尊重中国原来的地名?加与不加完全是两种语言的使用习惯,汉语习惯加就加,跟英语原名习惯不加不矛盾。  Mu©dener  留 言  2008年5月26日 (一) 08:20 (UTC)[回复]
会不会是英文维基的编辑群考量到中国历史的“行政区划的单位名称”常常改变?而且大多数其他语言的维基也都没有加上,例如山东省。—章·安德鲁交流一下吧!┼愿赐你平安,从今时直到永远┼ 2008年5月26日 (一) 10:02 (UTC)[回复]
同意章君的观点,中国的行政区划确实在不停变革中[1],英语维基的处理手法较能确保条目名称的持续性,不受政治规划的影响,因为政治和语言关系,英语维基一直缺乏中国大陆用户,不能及时调整条目名称,只好妥协了,但现在已经有一些标明“county”的条目(Xin'an CountyLuanchuan County等)。何况我已经解释过,汉语中公认的外地译名,例如洛杉机法兰克福槟城,不是“洛杉机市”、“法兰克福市”、“槟城州”等(虽然某些著名城市有带后缀的重定向,例如巴黎市),可见汉语中地名并不是一定要有后缀的。就是有的时候,例如纽约市,是因为要和同名的其他行政区划(纽约州)分开。要外国地名也加上后缀,是模仿中国地名的行为,汉语中地名的后缀是可有可无的。所以,如果外国地名一定要以中国的方式处理,仿佛该地是中国领土,这不是地域中心吗?简直有点儿古代中国式天下的影子了。—Computor (留言) 2008年5月26日 (一) 13:23 (UTC)[回复]

no, it's just language habits. for example, english speaker call the state of texas just texas, but chinese speaker prefer 得州. same examples just like 麻省加州 etc. that's it.  Mu©dener  留 言  2008年5月27日 (二) 11:06 (UTC)[回复]

请 说中文。我已经证明了汉语地名的后缀并非必要。而所谓语言习惯(language habits),你所提到的那些地名缩写(shorthands)都是独立发展、个别形成的,不能互相参考,否则怎么作为州的Massachusetts 会成了“省”(province),加州却又正确的是“州”呢?美国的州名在汉语中有后缀(这已经是公认的了),上述其他国家的州市就没有呢?汉语也可以 习惯没有后缀的,不然香港澳门条目怎么不正式改名为“香港特别行政区”“澳门特别行政区”?这里没有统一的标准,不能因为美国州名有后缀,便作为百科全书所有地名正式命名的依据。—Computor (留言) 2008年5月27日 (二) 12:25 (UTC)[回复]
提醒您一点:大陆也不是全加后缀的。 比如法国各大区后面并不加大区二字。另外,您的“地域中心”理论非常可笑。许多欧洲语言的河流名字后面都没有“河流”这个单词。按您的意见,我们的汉语不 能擅改人家的名称,则多瑙河都该改叫多瑙了。山脉之类,都是如此;要知印欧语言与我们大大不同的。更何况荷兰。人家从来不叫荷兰。香港台湾也翻译成荷兰。 您怎么不说这是地域中心呢?莫非,只有大陆的东西全都含有“中国中心”的原罪?(传说中的大陆低劣论?)真想做到非地域中心,除非在这里使用外文字母。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 02:16 (UTC)[回复]
外国行政区划名称加上后缀,城市名称不加,但小规模的或与城市的概念重叠行政区划则例外(前者如法国的市镇,后者如摩尔多瓦的一级行政区)。—Quarty 2008年5月27日 (二) 15:13 (UTC)[回复]
(+)支持部分(有参考来源的)大型行政区划的译名加后缀。也请各位注意,大陆也不是全一股脑加后缀的,这里讨论的问题好象进了错误的胡同了,徒增本应协作的用户之间的分歧。另外,请不要把问题引到“地域中心”等问题上,这不利于“和谐”,而且让我想到某民族的南北矛盾。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 01:56 (UTC)[回复]
乌得勒支乌得勒支省是非常好的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 01:59 (UTC)[回复]
法国的大区也有加上后缀。—Quarty 2008年5月28日 (三) 06:53 (UTC)[回复]

按目前进度,各讨论者都同意在英格兰的郡加后缀“郡”至少是大陆的做法。大家却在讨论大陆做法的优劣,似乎稍有离题。然则港澳台的做法暂未有结论,不过这不是问题所在。user:Clithering擅自把我创建的大陆译名条目移动成别的译名(未知这是哪地的做法),以及条目内的各行政区划译名替换成别的译名(未知这是哪地的做法),是不尊重大陆译名,是地词用词破坏。user:Clithering的行为就好像新西兰移动至紐西蘭一样,无视条目创建者的用词取向。请问各位认为user:Clithering的行为恰当否?YunHuBuXi 2008年5月28日 (三) 08:20 (UTC)[回复]

i totally agree with you at this point.—Mukdener (留言) 2008年5月28日 (三) 09:46 (UTC)[回复]
先到先得,你无论怎样都比他有理。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月29日 (四) 02:28 (UTC)[回复]
如果再无反对,我将回退user:Clithering的破坏。不过嘛,他的破坏太多了,逐次逐次回退,共30多个条目,也麻死人啦…唉。YunHuBuXi 2008年6月1日 (日) 11:42 (UTC)[回复]
偶然看到这篇讨论,忍不住要出句声。希望阁下的说话能够客气一些,不要将别人的编辑标签为“破坏”。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年6月1日 (日) 12:41 (UTC)[回复]
user:Clithering把这些我创建的条目移动+替换译名,我留言向他沟通时他仍没有停止,难道他客气了?不是破坏,又是什么?我在几天前把大伦敦内 我看不懂的译名(后来知道是台湾译名)都换成大陆译名,某管理员指我繁简破坏,我一小时内就回复了原来的版本,并做好繁简转换。引该管理员的说法,就是 “只需对您有把握的译名版本进行订正就好,所谓‘自扫门前雪’,自己没把握的事最好先以沟通处理之,不要妄下定论,这态度感觉上好像很自私,但在维基百科 上却是避免纷争最好的方法”。YunHuBuXi 2008年6月1日 (日) 13:31 (UTC)[回复]
YunHuBuXi兄,你一开始就应该扣上先到先得这个大帽子,问题立刻解决,何必到这里引发麻烦的讨论。另外Kevinhksouth兄, 虽然S19991002兄的措辞确实失当(如果不说是无礼的话),但曾经就有一位香港用户,对我的类似行为(不同的是,我是以可靠来源VS原始研究的理由 移动的)采取了更为激烈的用辞,而我也立刻就反唇相讥,这些火星四溅的对话今天仍然历历在目。如果当时您没有批评我和那位香港用户的话(我们两人的表演绝 对远较S19991002兄恶劣),现在单独批评S19991002是不公平的,何况他也说自己曾经通知过对方但未获回应。另外,我认为,在使用“先到先 得”这个武器时,不应该存在二极管效应。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月2日 (一) 09:20 (UTC)[回复]