跳至內容

討論:漢服/存檔1

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書

意見

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:46 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

【（漢服條目）內容似乎有違NPOV政策--百無一用是書生 (Talk) 08:41 2004年8月31日 (UTC)

完全同意。—366天 (留言) 2008年11月19日 (三) 14:15 (UTC)


華服與漢服不能互為指代

新華字典在線，華，[1]請看華服的基本釋義； 華 huá 【形】 華麗;光彩美麗〖magnificent;gorgeous〗 金銀華美之服。——宋·司馬光《訓儉示康》 華堂之上。——明·劉基《誠意伯劉文成公文集》 華衣乘馬。——明·高啟《書博雞者事》 又如:華扁(華麗的匾額);華彩(華美;光彩);華服(華麗的服裝);華輿(華美的車輛或轎子);華筵(華美的筵席);華觀(華麗的觀闕,即宮門前的望樓);華轂(華麗的車)


當它指代具有中國特色的服飾時，是包含了傳統古裝、唐裝、旗袍、中山裝等一切具有中國元素或民族特色的服飾。可以說，華服在外延上是絕對大於「漢服」的。而「漢服」，首先指我國古代漢朝的服飾，繼而被現代人演繹成指代所有的古裝（清朝男裝除外）。

管理員顯然犯了一個概念性錯誤。

--北地長風 (留言) 2009年7月3日 (五) 03:44 (UTC)

文章好象確實有一定的支持恢復漢服的傾向

確實。我創建這個文章的時候考慮到中立性的要求，特地添加了「爭議」這一部分。

目前被修改後的文章並不是我的本意。

現在的文章明顯傾向「漢服運動」。漢服是否要恢復目前還沒有定論。

我本人是支持漢族人在節日慶典的時候穿著漢服。還有在必須表現「中華民族特色」的場合，應該多考慮使用漢服，至少應該讓漢服享有和少數民族服飾一樣的待遇。

——by hohomi

如何添加相關英文文章？？？ 可以放圖片嗎？？？ 謝謝了！！！ 

  -newsiv

樓主是不是漢網網友呢?支持你的觀點,現在不宜提倡"運動"這個概念,畢竟我們的國家在這方面吃過太多的虧了,不論是正面的還是負面的~

這不是你一個人的條目

hon：我只是對這個條目進行中立化，對你那充滿感情色彩的措辭用情緒較弱的詞彙和語句來代替。而你卻似乎一概不接受他人對這個條目的修改，屢屢把它恢復到你所固執地堅持的內容，這是為什麼呢？這不是你一個人的條目！

不是我在阻止修改，我贊成保持條目的中立性。你看看最開始我寫的那個條目就明白了。這個條目是被別人改成傾向漢服運動的。不過玩《太閤》的時候，看到日本人都穿著實際上是漢服卻被他們稱為「和服」的服裝，心裡的感受真的很複雜。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:47 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

上面的，雖然你的有些見解是那個道理，但是你在使用這些語言的時候，到底離我們祖先的教導是近了還是遠了呢？在很多漢民族給康熙的奏摺上按滿族習俗自稱奴才後，康熙硃批到稱臣得體？不要罵其他民族，真正的問題都在我們自己民族本身，比如你的所為就是之一。先講修為，再來談為本民族做點事吧。 融於心源 (留言) 2008年7月7日 (一) 04:20 (UTC)

我不可能心平氣和地去和那些如同日本右翼一樣的清遺交流。對他們我只有仇恨，沒有其他。218.67.250.18 (留言) 2008年9月17日 (三) 05:06 (UTC)

：誰想知道什麼是極端民族主義，什麼是民族歧視，誰在煽動民族仇恨，請看上面的文字。 --366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:50 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:47 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:47 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

  • 暴力只是我祖先民族性格一個側面，有寬容，有和解，我說的是這個民族，不是我的直系先祖。當然，你和我不會是同一個直系祖先的。我的直系祖先沒有你那種嗜血基因。至於滿族，我只承認他們早被我們的民族同化了。--366天 (留言) 2008年11月11日 (二) 00:27 (UTC)

只不過是你承認而已，很主觀嘛～我是否嗜血不是你說了算的。另外，滿族是否被同化，你承認了，也不算數。99.232.104.149 (留言) 2008年11月11日 (二) 04:45 (UTC)

中立立場是維基百科的生命

正如維基百科所聲明，一個開放性的網站，中立要求是基本準則。既然只是想客觀說明一種衣服，為什麼要妖魔化幾百年前的滿清挑動幾百年前的民族仇恨呢？要知道，那個時候美國還沒有建國，歐洲人還在販賣黑奴和鴉片。

（反對：這種衣服正是因為滿族的剃髮易服政策而毀滅，客觀中立的維基百科當然要寫清楚囉。不然這種衣服文化總不會忽然消失吧？）

鑑於無法證明漢服運動的中立性，建議維基百科編者大幅度刪除本條目下所有非中立內容。或者，至少允許同時列出爭議意見，包括批評民族歧視的文字。如果有人認為這種批評並不恰當，可以列舉自己的理由來辯解。

(：)回應：滿清時的剃髮易服是客觀歷史事實，維基當然應該客觀反應了。如果無視這段歷史，恰恰是對客觀史實的不尊重。我不覺得記錄史實有什麼挑動民族仇恨之嫌。民國遺民 (留言) 2011年4月1日 (五) 08:03 (UTC)

文章還是中立比較好！！！

這裡是百科啊，要的是知識，所以請儘可能的保持中立，另外，漢服恢復只是時間問題，穿了幾千年不可能永遠都沒人穿的！！！

中立的結果就是把剃髮易服說成是新政？中立的結果就是把王朝服飾和民族服飾的概念混淆在一起？

語氣

我本人是支持節慶日、婚喪嫁娶恢復漢服的，但現在感覺仍然這篇文章有一些句子的語氣偏讚美。--wooddoo (talk) 14:31 2005年6月10日 (UTC)

疑問：為什麼稱為hanfuk？

服是入聲沒錯。但是要一切從古的話，按說上古沒有f這個聲母。 那是不是應該改叫「hanhok」更為恰當呢？

中古漢語的擬音是hon fuk。上古擬音，各家差得太遠。
中古擬音——服 房六切 三等 bhiuk 所以 漢服（Han Bhiuk）--Hy48 05:10 2006年4月23日 (UTC)
問題在於「漢服」一詞以前有麼？--Hy48 05:12 2006年4月23日 (UTC)
和粵音一樣?Hillgentleman 06:16 2006年8月30日 (UTC)
hanhok 應該是閩南語發音，接近上古音 郭襄 10:53 2007年12月24日 (UTC)

可穿改良過的真正唐朝衣裝

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:48 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

就算文章有偏向支持恢復漢服，有何不可?

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

因為這裡是百科全書，不是漢網。你寫的是百科全書條目，不是漢網宣傳單。你找本不列顛百科全書，看看裡面有沒有過分讚美或要求恢復都鐸王朝時期衣服的文章。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:50 2006年2月11日 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

為什麼現在漢服的內容這麼少呢?

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

誰有圖片？

要是有圖片會更好。 —Leeearnest 22:45 2007年4月1日 (UTC)

是啊，可是我試了半天也沒能成功上傳圖片。。。wiki支不支持超連結圖片呢？小駱駝商隊 23:04 2007年4月1日 (UTC)

紐扣是服裝發展是一大劃時代產物

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 02:05 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

關於剃髮易服

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:50 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

漢服與文化條目嚴重違背歷史真實

批評者認為，維基百科應當繼續遵守客觀中立原則，尊重歷史，而不是將個別人編造的謊言當做真實歷史。事實上，數千年中「漢服」只是少數民族對漢人衣著的稱謂，「衣冠南渡」的說法也涉嫌歧視今天的北方漢族同胞，實際上只是當時北方個別知識分子躲避戰亂而逃往華南，而不是幾千萬或者更多的漢族人民集體向華南移民。因此，建議刪除「漢服與文化」條目文字。

由以上這篇文章可知，這篇文章作者要求維基百科應該要照這文章作者私人意見來編寫，才叫做客觀中立，除此以外都是編造的謊言。為了滿足這一個人的私利私慾，這文章作者希望大家考慮刪除漢服與文化條目。--久遠 (留言) 2008年11月7日 (五) 09:39 (UTC)


【充滿謊言的文字為什麼不應當刪除？如果編寫者真的擁有真理，為什麼不肯將任何爭議寫入條目而只能讓他一人把持編輯權力呢？

【到目前為止，久遠等人頑固拒絕接受任何批評，也拒絕將任何爭議文字補充到條目中。因此，建議停止久遠等人的壟斷修改權限，除非他們能尊重維基百科中立性準則。--366天 (留言) 2008年11月7日 (五) 14:49 (UTC)

  • 衣冠南渡是史書上的記載，講的是異族入侵，西晉滅亡，晉元帝司馬睿帶著大量士庶渡過長江避難,並建立東晉的史實。根本就不涉及歧視。所謂「爭議」之說似乎是屬於缺乏起碼歷史常識的產物。至於後面的一大堆則更是不知所謂。千億之光 (留言) 2009年4月26日 (日) 00:10 (UTC)
    • 維基百科是人人都可以編輯的百科全書，閣下完全可以自行修改不正確的內容。但鑑於這個條目的內容比較敏感，請在修改的時候把你所用的參考資料附上，否則其它維基人沒有見過那些參考資料就會懷疑其真實性並且回退你的貢獻，這是您和維基都不希望發生的狀況。—人神之間擺哈龍門陣 2009年4月26日 (日) 00:36 (UTC)
(！)意見敝人認為可以保留但需要改寫符合維基中立語氣，另外在漢服條目加入了 和服、韓服、越服、琉裝 段落反到顯奇怪，並非不可加入此內容，只是描寫過多有炫賓奪主，讓人產生在介紹東亞傳統服裝的錯覺。建議加以刪減。—安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者) ~更新日期： 2010年7月19日 (一) 10:19 (UTC)

清朝是中國內部的改朝換代

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:55 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

「漢服」並非「漢人自我認同的文化象徵」

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:55 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

維基百科不應當成為新納粹的工具

「1636年滿清建國，與當時中國正是標準國與國關係」。這樣的條文新近被納入條目，卻拒絕將批評意見一同列出。這只能讓人相信，維基百科相關條目的編者在參與搞當代民族歧視，背離了公正客觀的原則。

既然你認為條目有不足之處，為甚麼不動手改善？--Ws227 (留言) 2008年11月5日 (三) 17:52 (UTC)

【很遺憾，我無法參與條目編輯，而且我的批評並沒有在條目的改進中得到體現。

歡迎您提出1636年，當時滿清還沒有建國，或是中國自古不存在，滿清就是中國原生國的證據出來證明當時，滿清與中國不是國與國關係，來改善條目。--久遠 (留言) 2008年11月6日 (四) 02:29 (UTC)

【難道一定得是「成立過原生國」才可以認定是原住民嗎？台灣的原住民從未成立過任何現代國家，難道就成了外來入侵者嗎？在中國今天的疆域內，各民族原住民共同生存已經幾千年了。他們並沒有建立獨立國家，難道他們作為中國原住民的歷史就可以被忽視？中國歷史上，多個政權並存的局面數不勝數，難道都是國與國的關係，而不是中國境內不同民族或者同一民族多政權關係嗎？

【提醒編輯注意：「滿蒙非中國論」是19世紀沙俄和日本文化特務為實現對中國的侵略野心而編造的歷史謊言。有興趣的網友可以用這個關鍵字自行搜索。

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由人神之間(talk)於2008年11月8日 (六) 09:59 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

【首先，中國的疆域歷來都在變動，所以什麼才是中國原住民？第二，如果中國原住民指的就是中國56個民族，那俄羅斯、塔吉克族、吉爾吉斯族、哈薩克族、京族、朝鮮族怎麼解釋？他們不過是在現在中國有所分佈，硬要說的話他們不是更應該被分為俄羅斯聯邦、越南、朝鮮、韓國的原住民族嗎？所以我對何為中國原住民抱有疑問，也對56個民族是否真為中國原住民也有相當的疑問，對元清是否為中國政權更不敢下定論。

【「「滿蒙非中國論」是19世紀沙俄和日本文化特務為實現對中國的侵略野心而編造的歷史謊言。」，關於這段請舉出書籍或連結例子，並非所有讀者都會主動去查。

有關漢族的定義

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:55 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

漢族服飾同樣受周邊民族影響

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:55 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

中國的東北地區可能是中華文明發源地

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:53 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

中華文明的發源地是黃河流域中原地區，這是事實

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:52 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

漢服就是國服，漢語就是國語

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月13日 (四) 01:53 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

漢服條目中的爭議

1. 關於滿清是否屬於當時的中國，爭議的意見為： 將蒙古南下、滿族入關，等同於外國對古代中國的軍事入侵，從而將蒙古高原東北等地及生活與此的各個民族排斥在了古代中國之外，這其實是在宣揚19世紀俄日右翼學者製造的「滿蒙非中國論」，而當年製造者是秉承其政府意旨，配合侵華，篡改歷史，對滿、蒙等族妖魔化，無限擴大滿、蒙二族與漢族和其他民族之間的歷史恩怨，達到其挑起民族矛盾，瓦解多民族中國的目的。其代表有沙俄御用學者米勒，日本右翼學者白鳥庫吉。代表性的觀發表於《協和運動》、《建國教育》、《滿蒙評論》、《中國民報》、《新民運動》、《石原莞爾選集》，日本外務省主編的《日本外交年表及主要文書》等等。

無論外國是否別有居心而造「論」或執政者為其執政虛求而造「反論」，都無法改變，蒙古南下與滿族入關就是外國侵略的事實與史實。

2.關於「漢服」是「漢人自我認同的文化象徵」，批評者認為，正如漢人將胡人傳統服飾叫「胡服」常常含貶義（胡人這個名詞本身就與夷狄蠻族一樣含貶義），少數民族稱呼中的「漢服」也並非褒義。到目前為止的歷史文獻和民間傳統表明，自秦漢開始，直到公元2000年之前，從來沒有漢族人在正式場合下稱自己的服裝式樣為「漢服」，更沒有證據認定歷史上的漢族人將「漢服」作為「漢人自我認同的文化象徵」。

「漢服」一詞的記載最早見於《漢書》：「後數來朝賀，樂漢衣服制度」。不是什麼「自秦漢開始從來沒有漢族人‧‧‧云云」。

3. 關於滿清入關後在中國南方發生的屠殺平民行為，批評者認為，戰爭中任何對平民的大規模殺戮都應當受到譴責。但是，首先不應當誇大或編造歷史，例如說滿清在關外屠殺200多萬漢人，在揚州屠殺80萬漢人，在中國屠殺8000萬漢人等等；其次不應當將投靠滿清的漢族軍閥尚可喜、耿精忠、李成棟等軍隊對長江流域以南的征服與殺戮說成是滿清對漢族的直接屠殺，除非有可靠證據表明這確實是滿清首領的命令。滿清要負的責任是未能有效管理新加入的漢族軍隊，而屠殺正是打著滿清的旗號進行的。

閣下自己都說「屠殺就是打著滿清的旗號進行的」。其實說穿了滿清要負的責任就是不要入關侵略，而非該國內部管理責任。


4. 關於「漢服與文化」，批評者認為，數千年中「漢服」只是少數民族對漢人衣著的稱謂，「衣冠南渡」的說法涉嫌暗示今天的北方漢族同胞「不是正宗漢人」，歷史上實際只有當時北方少數知識分子、富人躲避戰亂而逃往華南，而不是人數能改變華南人口組成的大規模移民。因此建議刪除這段文字。

「漢服」一詞的記載最早見於《漢書》：「後數來朝賀，樂漢衣服制度」。，不是「少數民族對漢人衣著的稱謂」而已

這是轉述來朝賀者的觀點，恰恰證明「只是少數民族對漢人衣著的稱謂」。

5. 關於漢族概念，目前中國官方認定的漢族人口超過12億人。爭議的意見認為這個概念可能並不科學。理由有：中國境內的漢族人直到20世紀之前都缺乏大多數成員相互能聽懂的統一母語，民族內部的民俗飲食民居相去甚遠，更缺乏同一宗教紐帶。例如廣東漢族與東南亞半島的各民族，無論從血緣還是民俗飲食民居都遠遠比與中國北方甚至長江流域的同一漢民族更接近。而今天官方確定的普通話，幾年來一直為漢服運動的支持者批評，認為不能代表他們的母語。可北方的大多數漢族人卻認為上述人群的母語自己完全不能聽懂，可見就漢族整體而言，歷史上內部無法保證無障礙的語言交流。現出這而共同的方塊字並不能體是同一民族：日本韓國都有悠久的應用方塊字歷史，而中國南方很多地方的漢族日常語言如果寫在紙上，其它地區的人很難看懂。--366天 (留言) 2008年11月7日 (五) 14:08 (UTC)

請查閱漢族條目。漢朝建立，並統治中國400餘年，該時期中國版圖空前擴大，並以先秦時期的華夏族為核心和主體形成了漢族。

「漢族」條目恰恰反映了民族主義者的偏激。用同一種偏激相互證明，編寫者陷入了無窮迴圈。

看不出批評者所提偏頗論點，有列入爭議的價值--久遠 (留言) 2008年11月8日 (六) 03:06 (UTC)。

久遠的偏激立場，讓我相信他是用漢民族主義者的觀點看待歷史，缺乏客觀性和中立性--366天 (留言) 2008年11月8日 (六) 09:28 (UTC)

別有事沒事推到管理員身上，參加這個條目主體部分編輯的沒一個是管理員（User:Ws227的編輯也只是在調整章節、段落）。現有管理員請見Wikipedia:管理員名單。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月8日 (六) 16:23 (UTC)
  • 但是我看到管理員刪除了我所有的批評，並鎖定了網頁，而且將我的投訴轉回討論區。希望實際情況並非如我起初理解的那樣，也希望所有的管理員都嚴格按照維基百科承諾的中立性原則工作，不會有民族主義傾向。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:40 (UTC)
    • 那是因為條目中不適合有評論語氣和無可靠來源的負面內容，你可以補充這些評價的出處，維基要求可供查證的來源，也就是不能在條目中發表個人對該事物的評價。其實User:久遠和User:366天都有點偏激了，但如果雙方都找到一些可供查證而又支持自己觀點的內容，把雙方的觀點都加到條目中，條目就兼有正反兩面的觀點了，兩位就趁這段時間努力找資料吧--Ws227 (留言) 2008年11月10日 (一) 19:51 (UTC)

看完了，其中兩點疑問： 1.什麼是中國人？中國的疆域一直在變動，有些民族被中國統治；有時又被其他政權統治；有時又是獨立的政權，蒙古人與滿族在事發當時是不是中國人根本不好定論。更何況至今蒙古高原都是獨立的狀況。而我的意見呢？就現代而言，只要有中華人民共和國籍的就是中國人；但就古代而言呢？連我自己也不敢定論，因為我不是這方面的專家。

2.我覺得那些屠殺幾百萬幾千萬的說法確實很讓我懷疑是否有誇大屠殺數目。再來"滿清要負的責任是未能有效管理新加入的漢族軍隊，而屠殺正是打著滿清的旗號進行的。"我覺得既然漢人投降軍隊都已經投降滿清了，那他們就是清人，所以滿清確實要負起未能管理好下屬的責任，這也是您所認為的。但是，我覺得入關搶掠屠殺本來就是不對的，雖然滿人在當時是否為中國人甚有爭議，但就算是中國人也不應該屠殺中國人。

爭議的解決

現在本條目因為編輯戰而保護，希望當時雙方前來討論並解決爭議。請一定謹記，討論僅限於條目內容，例如：「某某句子應該添加，參考資料為某某」。或者「某某句子應該刪除，原因是某某。」所有原因都應該是維基百科的方針。所有的討論都清按以上格式圍繞條目內容進行討論，其它任何形式的討論請前往其它論壇，若寫在這裡，會被直接刪除。若某一方不參加討論，就認為是同意另外一方的意見，若解除保護後再添加類似內容可能會被認為是破壞。謝謝合作。—人神之間擺哈龍門陣 2008年11月8日 (六) 15:55 (UTC)

討論區

致User:366天：請仔細閱讀Wikipedia:可供查證的要求。現有條目的確完全不符合這一方針，但這並不意味著你可以繼續加入更多不符合這一方針的內容。此外，請不要偷懶，不要直接把你發表的對有關爭議的內容貼到正文中，因為這會違反非原創研究方針。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年11月8日 (六) 16:01 (UTC)


建議修改的內容

1. 目錄之前的全部文字幾乎都需要刪除。理由：不能說明可信來源。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)

  • 疑似引用自《漢服》 蔣玉秋　王藝璇　陳鋒編著 青島出版社2008年1月版之內容。—久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 03:55 (UTC)
    • 不建議用「疑似」這類模糊說法。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)
      • 沒問題的話，解除保護後就照「《漢服》 蔣玉秋　王藝璇　陳鋒編著 青島出版社2008年1月版之內容。」寫過，那就不是「疑似」了。
        • 要求此段之後列入有爭議段落，我查了，維基百科有規定：「請大家注意，如果雙方真的無法達成協議，維基的中立精神要求將兩種意見都表達出來。」。並且，自證不符合維基百科的中立性原則。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 09:47 (UTC)
          • (！)意見，我的一點看法：請久遠確定該段內容是依據《漢服》 蔣玉秋　王藝璇　陳鋒編著 青島出版社2008年1月版之內容。若是，則應該保留，且不存在所謂自證的問題；若不是，則應該按366天所說，將兩種意見都表達出來。—人神之間擺哈龍門陣 2008年11月10日 (一) 08:55 (UTC)
            • 我認為，《漢服》一書與漢服條目可能同為漢網網友編寫。而其主要觀點並沒有廣泛的被認同。而國內的反對意見可以找到很多。所以，解封後如果引用書中觀點，則應當將爭議意見並列，當然我會指出來源的。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 10:15 (UTC)
              • 我同意你的觀點，若你能夠找出有來源的爭議意見，當然應該加入條目。但在沒有找出來源之前，是應該保存現狀的，因為漢服一書符合了維基的可供查證。—人神之間擺哈龍門陣 2008年11月10日 (一) 10:26 (UTC)
                • ok。我在後面開始做這件事。

2. 請求刪除「1636年滿清建國，與當時中國正是標準國與國關係」後面的全部內容。 理由1：不能說明來源。理由2：涉嫌民族歧視及編造歷史。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)

  • 參考明清史稿可知，建立大清的努爾哈赤發布討明檄文時明載。天命三年（萬歷四十六年，1618年）正月，努爾哈赤對諸貝勒宣布：「吾意已決，今歲必征大明國！」，這裡可見得大清國奴爾哈赤自己都說出他要征伐大明國，他認為大清與大明本就是國與國關係。其餘後面所寫也多清太祖實錄與南明史記載剃髮易服相關，所以閣下有能力證明剃髮易服不存在，這邊的相關記載當然應該廢除。閣下所稱涉嫌民族歧視是什麼意思？--久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 02:05 (UTC)
    • 滿清和當時中國是標準國與國關係，這根本是信口雌黃。今天的中國這個地理概念本來就是以清朝版圖為基礎的。1636年的中國尚未形成完整的統一多民族國家，當時的任何一個政權都沒有資格單獨稱為中國。"1636年滿清建國，與當時中國正是標準國與國關係"，這句話里充滿了漢本文的思想意識，這有暗示中國就是漢族的國家的嫌疑。Xxyukcfa (留言) 2009年7月20日 (一) 19:44 (UTC)
    • 在這裡，我們判斷歷史某個政權是否獨立國家，應當依據當代歷史界公認的客觀標準及權威文獻，而不是當時的主觀宣言。中國的三國時代有至少三個獨立政權同時存在，且歷史上冠以「三國」，閣下是否認為這能證明中國當時為3個國家而且是「標準國與國關係」？明朝滅亡時，至少有大順獨立稱國，你是否認大順與明也是兩個國家？「十六國」是十六割據的軍閥政權，還是十六個「標準國與國關係」？--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)
      • 那好吧，我們再依據雍正著作：「大義覺迷錄」內容說明：「至於我朝之於明，則鄰國耳。」[3]這就是封建王朝當事人之ㄧ，雍正皇帝主觀看法，再下來看你打算叫哪個偉大歷史學家「論」證滿清與大明不是國與國關係？—久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 07:46 (UTC)
        • 你的意思是皇帝說的就是對的？那文字獄也不必譴責了。而且你並沒有證明雍正皇帝的話可以被當代歷史學家認可的「標準國與國關係」。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 09:47 (UTC)
          • 當年明清兩造都稱對方是外國這是事實，後來雍正也這樣說。不然請閣下提出哪一位高明歷史學家論證當年明清兩造不是國與國關係？—久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 11:01 (UTC)
            • 噴口水如果能代替當代歷史著作，那上街拉個會說話的就能寫條目了。今天我這新手弄懂了一個要求：來源，而且並非偽專家級。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 14:05 (UTC)
              • (！)意見，我的一點看法：看了你們列的證據，至於是不是標準的國與國關係，還無法論證，但是可以證明是國與國的關係，參考資料就是久遠提到的兩個。所以如果兩方都不介意的話，可以把「標準」二字去掉即可。—人神之間擺哈龍門陣 2008年11月10日 (一) 08:59 (UTC)
                • 關鍵不在標準二字，而是中國二字，這句話是想說明國就等於中國，不包括滿清。Xxyukcfa (留言) 2009年7月20日 (一) 19:58 (UTC)
                • 我的看法：研究中國的主流歷史著作一般認為，明與清的關係是中國內部的政權之爭。因此應當列舉這個觀點。我會提供來源的。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 10:15 (UTC)
                  • 可以先把來源提交在這裡，討論完畢後解封再加上去，避免解封後的編輯戰。—人神之間擺哈龍門陣 2008年11月10日 (一) 10:26 (UTC)
                    • 好的，我在後面做這件事情。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 13:09 (UTC)
                    • 要求列入以下文字：爭議：目前中國的主流觀點認為，清的建國是中國少數民族再次建立政權，清與明的關係是中國內部的改朝換代。（來源：《中國歷史》人教版，《新華字典》附錄）。有批評者認為，「滿蒙非中國論」是19世紀以後沙俄和日本學者為實現對中國的侵略野心而炮製的歷史謊言。也有人認為這只是學術之爭。

（來源：① 《大日本帝國會志》第1卷 《日本帝國主義和中國》依田熹家，，北京大學出版社，1989《東亞新秩序建設歷史的意義》（日文）渡邊幾治郎 刊登於《東亞聯盟》1940年第2期，第75頁《太平洋戰爭史/1/滿洲事變》，東洋經濟新聞出版社《滿洲國史史論》日本滿洲國史編刊行會，第86頁，1980 《近代支那論》矢野仁一）--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 23:38 (UTC)

這句話不合適。即使當時是平等的國與國的關係，也和現在所謂的國與國的關係不一樣。就比如金和南宋，金和遼，雖然說南宋代表正統的中國，雖然金、遼是中原之外來的少數民族建立的政權，但是，金和遼，都吸收了中國文化，都是華夏文明圈，而且最後都融入到現在的中國。這和北魏一樣，北魏屬五胡之一的鮮卑建立的，五胡亂華，很明顯起初鮮卑不屬於華、不屬於中國。隨著和漢人的戰爭、交往，鮮卑人喜受漢文化，推行漢化，實行周制，也自認為是中國人、是炎黃子孫了。這經歷了一個由夷變夏的過程。女真人也一樣，經過由夷變夏以後，也以中國自居。我們現在看，都是中國歷史的一部分。因為中國最重要的一個是文明認同，當然不否認血緣的聯繫。少數民族融入中國，中國的主體血統也還是沒有改變。而且，許多少數民族在形成發展期，都有漢人的血統，有劫掠人口習性的游牧奴隸制民族更是如此，包括蒙古族、滿族等等。 -四方來客 (留言) 2008年11月10日 (一) 14:52 (UTC)

  • 歷史重視客觀事實，而非某國自以為是的歷史觀點。明清兩造當年是國與國關係，並不意味著中華人民共和國與明清兩造也是國與國關係。中華人民共和國基於該國私利私慾之政治需求，而喜愛追認哪個「外國史」當作是中華人民共和國內部朝代的改變，這是中華人民共和國的歷史政治，與維基百科或其他外國人無關。所以久遠再次強調，根據明史，清史稿與大義覺迷錄所載內容〈上列有提〉可證，明清當時本來就是國與國關係。這是當時的客觀事實，不代表後代國家內部的歷史學家用什麼利益或政治觀點以現代「需求」去解讀的結論。維基百科適合登錄某國編造的歷史解讀做來源，還是直接採證當代史料做來源就請各位參考—久遠 (留言) 2008年11月11日 (二) 04:21 (UTC)
  • 建議在「中國北魏鮮卑族改穿漢服」目錄下對應加上「386年北魏建國，與當時中國正是標準國與國關係」。125.95.16.114 (留言) 2008年11月16日 (日) 18:11 (UTC)

3. 請求刪除「從三皇五帝到明朝這一段時期漢民族所穿的服裝，被稱為漢服。」 理由：不能說明可信來源。爭議的意見認為這只是非漢族人的叫法，而不是漢民族自己的認同。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)

  • 漢服與文化欄下半段文章：「「漢服」一詞的記載最早見於《漢書》：「後數來朝賀，樂漢衣服制度」。這裡的「漢」主要是指漢朝，是指漢朝的服裝禮儀制度。所謂「漢族」的形成，直接與漢朝有關。正如胡人傳統服飾叫「胡服」，漢人傳統服飾也就有了相對應的名稱「漢服」。所以，後來這個詞彙的基本內涵也固定下來，即漢族傳統服飾。它最初是其他民族對漢人傳統服飾的稱呼，進而成為漢人自我認同的文化象徵。到了宋元明時期，一些異族執政者明確地用「漢服」來指稱漢人服飾，如「遼國自太宗入晉之後，皇帝與南班漢官用漢服；太后與北班契丹臣僚用國服，其漢服即五代晉之遺制也」。元代修《遼史》時，甚至專門為漢服開闢了一個「漢服」條。」移到漢服名稱由來。--久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 02:05 (UTC)
    • 說了半天，你仍然沒有證偽我說的「在中國歷史上，漢服只是非漢族人的叫法，而不是漢民族自己的認同」。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 05:30 (UTC)
      • 《新唐書》卷二一六下列傳第一四一下吐蕃傳下。『結贊以羌、渾眾屯潘口……詭漢服，號邢君牙兵，入吳山、寶雞，焚聚落，略畜牧、丁壯，殺老孺，斷手剔目，乃去。』 『漢服』自唐代一詞已經完全定性。—久遠 (留言) 2008年11月9日 (日) 11:01 (UTC)
        • 「自唐代」？久遠居然不知道《新唐書》是宋人完成編寫？其實，這不過是轉述吐蕃等民族族眼中的「漢人服裝」而已。再次為我說的「在中國歷史上，漢服只是非漢族人的叫法，而不是漢民族自己的認同」提供新證據。--366天 (留言) 2008年11月9日 (日) 12:22 (UTC)
          • (！)意見，我的一點看法：我沒有理解366天的說法，因為原文並沒有寫在中國歷史上，漢服只是非漢族人的叫法，而不是漢民族自己的認同，原文只是寫了從三皇五帝到明朝這一段時期漢民族所穿的服裝，被稱為漢服。而久遠列出了幾個參考資料都列舉了漢服幾個字，就能說明是稱為漢服了吧？因為原文並沒有說是漢名族稱其為漢服啊。—人神之間擺哈龍門陣 2008年11月10日 (一) 09:03 (UTC)
            • 「從三皇五帝到明朝這一段時期漢民族所穿的服裝，被稱為漢服。」這段話主體缺失。實際上是「被當時的少數民族和今天的漢服愛好者統稱為漢服」。原文表述有歧義，應當消除。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 10:15 (UTC)
              • 我認為可以加入你說說的主體，而不是刪除。—人神之間擺哈龍門陣 2008年11月10日 (一) 10:26 (UTC)
                • ok，但「三皇五帝」證據不足，應改為「春秋以後」，而且應當標註「各種」，因為所有的可信資料都證明遠非同一種。見我下面列舉的來源。即「春秋以後到明朝這一段時期漢民族所穿的各種服裝，被當時的少數民族統稱為漢服」。「和今天的漢服愛好者」就不加入了，因為我想到維基百科的原則。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 13:09 (UTC)

應該以權威的古史記載為準，除非考古發現更早時期的。根據《史記》，華夏衣冠是從黃帝時代開始的。黃帝時代是華夏文明的誕生期，黃帝垂衣裳而天下治，是中國很重要的一個文明秩序。至於說之前的三皇時期，只能說是一個萌芽期。 -四方來客 (留言) 2008年11月10日 (一) 15:02 (UTC)

  • 《史記》是漢朝人編寫，歷史學家通常認為它對黃帝時代的描寫來自傳說而不是可靠的歷史記錄。而且沒有證據表明漢服愛好者的主張與春秋之前的服飾式樣有聯繫，最多只能證明那時候人們開始穿衣服了。至於「三皇時期，只能說是一個萌芽期」，更是無法解釋的自我矛盾。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 15:33 (UTC)
  • 將《史記》記錄黃帝的文字當「權威的古史記載」，有違歷史常識。司馬遷在他的《史記五帝本紀》的未後論說："-----百家言黃帝，其文不雅馴，薦紳先生難言之。-----余並論次，擇其言尤雅者，故著為本紀首。"司馬遷自己說關於黃帝的傳說有「百家」分歧，自己只是挑選好聽的做這部書的頭一篇。可見他本人都不認為那是「權威的古史記載」。--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 15:33 (UTC)
認為正史不可靠的，是某些人包括許多西方學者的觀點，這些人的觀點並不影響正史的權威性，包括《史記》的權威性。除非有考古發現等確鑿證據證實正史的記載有誤，那麼都應以正史的記載為準。 -四方來客 (留言) 2008年11月10日 (一) 15:43 (UTC)
請問你能看懂司馬遷本人對他記錄黃帝的註解嗎？他自己都說這不是正史。而且，就算黃帝穿了衣服，你怎麼知道與你主張的漢服有相同的地方？難道只是都可以遮擋身體？--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 17:09 (UTC)

4. 請求刪除「漢服與文化」段落。理由：不能說明可信來源。 --366天 (留言) 2008年11月8日 (六) 16:42 (UTC)

  • 查漢服與文話內容確實有失，應引用自《漢服》 蔣玉秋　王藝璇　陳鋒編著 青島出版社2008年1月版，欄內容可修正為：「兩漢是一個國力鼎盛的時代，亦是一個文化交流的時代。漢朝四百年的文化積累為漢服注入了歷久彌新的服飾文化基因。1971年發掘的馬王堆漢墓無疑為研究漢代服裝提供了豐富、權威的佐證，歷經二千年的地下沉睡，那些漢式衣裳依舊質地牢固、色澤鮮艷，薄薄的素紗禪衣通透猶如蟬翼，而那些製造工藝高超的精美織物，更令人嘆服，難怪被當時的西域人稱為「天國的衣料」。


不要隨意刪除或中斷別人的發言

注意到管理員的「不要隨意刪除別人的發言」這個要求，我贊同。但如果不署名而隨意插入他人發言段落內，可能導致他人發言被誤解，這樣的刪除可能是必要的。--366天 (留言) 2008年11月11日 (二) 03:19 (UTC)

建議補充的內容

1. 概述部分 

   中国官方至今对汉服最明确的表态是2006年文化部长孙家正的回答。他说他“不清楚什么服装能代表中国”，认为穿什么衣服与饮食一样是“他个人的事情”，并且鼓励“创造出”受大家欢迎的有民族特色的服装。(5)

  2008年奥运会组委会也曾经宣布中国是一个多民族的国家，不会用汉服作为礼服。(2)

2. 歷史部分 

  满族是女真族的一支后裔，一直居住在中国东北。(1) 生活在东北地区的女真族（现称满族）是中国古代少数民族政权中唯一两度进入中原进行统治的。(3)。中国官方也一贯认为清朝是中国历史上最后一个封建王朝(6)。

3. 歷史部分 

   为夺取和巩固对中国全境的统治，在推行剃发易服的民族压迫同时，从皇太极开始满清主动采取汉化战略，在关外推行“满汉之人，均属一体”的政策，将汉人编入民居，由汉官管理，解放了大多数汉人奴隶。并且重用汉人降将，建立了八旗汉军。汉化制度的建立，不但充实了自己的国力，更重要的是征服了大多数汉人的心(4)。入关后，更是全面推行了汉化政策。(6)

4.概述部分 

  历史上，汉服曾经是少数民族对汉族服装的统称。至今没有证据表明，汉朝到明朝的汉族官方或民间认同这种说法。(7)。

5. 題：歷史上漢族服裝的區分 

  历史上，汉族的服饰虽然各朝代均有所区别，但都有严格的等级限制，严格禁止与官衔或身份不相符的穿着，更严格禁止商人、平民穿官吏款式的服装款式甚至面料。而隋唐之后，赤黄色只能由皇帝穿着，其他任何人穿着都可能导致灭族大祸。
  按照礼制规定，周以后便依据穿着者的身份、地位各有分别。天子后妃、公卿百官的衣冠服制、等级制度日益严格。(8) (9)
  用途也有严格区分。例如祭服、朝服、军服、吉服、丧服等。(9)

6. 題：歷史上漢族服裝的演變 (9) (10) 

   （待补充）

7. 題：漢族歷史服裝是當時禮儀制度的體現

「漢服」一詞在歷史上也曾出現過，如《新唐書》、《大戴禮》、《東京夢華錄》中都有提及，但在這些史書中，「漢服」出現的頻率極少，也並非專有名詞。而且，它和近幾年頻繁使用的「漢服」一詞也有區別：歷史上的服裝被當時社會納入了「禮治」的範疇，是禮儀的一種表現形式，並且歷朝歷代均有《輿服志》來制定當朝的衣冠服制。 (11)

8. 題：對漢服的爭議 

   对汉服的提法，民间也有较多争议。例如学者余秋雨批评要求“以汉服为国服”的提案时认为：要求中国人都穿“汉服”，是“极端民族主义用专制主义剥夺广大民众的生态自由”，“诱骗无知民众的爱国情绪，开历史的倒车，剥夺民众自由。”质疑“把五十几个少数民族放在哪里？”  他说他赞同“服装设计师能够把中国传统服装的审美元素运用到现代的生活着装上，并受到民众的欢迎”，但前提是“一种可爱的审美设计比赛，而不是一种专制的行政命令干预”(12)。
   有网友批评:“当一个民族发展到12亿人口的时候，你永远不可能人为去给它规定一个统一的服饰，哪怕是礼仪服饰。”，而且反对在复古服装研究中“纠缠历史矛盾，挑动民族仇恨。”，不相信“只要复兴到汉族历史上的辉煌岁月，就是今天的世界强国，就是今天的理想世界”。而且古代女性束胸、缠足的陋习以及男子发式鞋履也是服装的不可分割部分，却不应当复古，或很难复古。(13)

9.補充文字 

争议：目前中国的主流观点认为，清的建国是中国少数民族再次建立政权，清与明的关系是中国内部的改朝换代。（来源：《中国历史》人教版，《新华字典》附录）。有批评者认为，“满蒙非中国论”是19世纪以后沙俄和日本学者为实现对中国的侵略野心而炮制的历史谎言。也有人认为这只是学术之争。(15)


註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Wcam於2008年11月22日 (六) 09:44 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。


來源： 

 (1) 《清朝实录》  《中国北方民族考》 
 (2) 《北京奥运拒绝汉服？》 南方都市报
 (3) 《名人死亡档案》 作者：孙友亮   出版社:青岛出版社
 (4) 《帝国雄关》    作者：刘剑   出版社:百花洲文艺出版社
 (5）《孙家正谈汉服运动:我不清楚什么能代表中国服装》，原标题是中国官方媒体加上的。
 (6) 人民教育版《中国历史》、《新华字典》附录。
 (7) 《汉书》：“后数来朝贺，乐汉衣服制度”。元代修《辽史》时，甚至专门为汉服开辟了一个“汉服”条。
 (8) 《中国历代服饰大观》
 (9)  何志平《中国历代服饰演变》
 (10) 《中国历代服饰史》
 (11) 《解读“汉服热” 》 半岛都市报 
 (12) 《余秋雨的紧急回答》 
 (13）《零零碎碎说“汉服”》  
（14）大日本帝国会志》第1卷《日本帝国主义和中国》依田熹家，，北京大学出版社，1989《东亚新秩序建设历史的意义》（日文）渡边几治郎刊登于《东亚联盟》1940年第2期，第75页《太平洋战争史/1/满洲事变》，东洋经济新闻出版社《满洲国史史论》日本满洲国史编刊行会，第86 页，1980 《近代支那论》矢野仁一
 (15) 高天上飞云《关于“满蒙非中国论”的出笼及其死灰复燃》

--366天 (留言) 2008年11月10日 (一) 12:30 (UTC)

建議釐清本條目的重點是什麼？

  • 個人覺得本條目的重點應該放在介紹漢服本身，介紹漢服的特色、介紹漢服數千年來在歷史上實際存在過的發展、文化影響等等，而不是近年才熱起來「漢服運動」、現代的個人評論或論壇式的談論等等。所有有關漢服運動的內容應該移去漢服運動的條目，在這裡只需留個連結即可。不然這裡就快變成「網絡運動專家」的意見收集區了，而真正有關漢服的實際描述卻少得可憐，連可靠的文化歷史資料來源都沒有。什麼漢服是屬於誰的這些都是原創研究而已。——白布 (留言) 2009年2月25日 (三) 11:10 (UTC)
  • 同意這種說法，對於百科全書，「漢服」本來就應該是一個名詞解釋，可以有一些相關歷史資料等論述，但沒有必要為了某些「事情」而改變百科的特性。ncwhale (留言) 2009年4月10日 (五) 13:28 (UTC)

不客觀，有宣揚漢服組織教義之嫌

任何一個詞條，只需引用權威資料解釋該詞條是什麼即可。所有的猜測性的、暗示性的、誤導性的、宣傳性的都不應列入詞條釋義，這不但嚴重削弱了詞條本身的客觀性，還誤導了不知情者對詞條所述事物的理解與判斷。更傷害了所在網站的公眾形象及權威性。

請看開篇：漢服，又稱為漢裝、華服， 又稱華服是有可能，應該引用一下相關典籍。而華服的本義是指華麗的服裝，如華服美食、華服夜行等；其次才是指具有中國元素或中國傳統的服飾，但其釋義卻包括了古裝、旗袍、唐裝、中山裝等。 （請自行索引央視網「輝煌29年--盛世有華服」等等，有許多資料） 漢服組織命名的漢服與當前華服只是在內涵上有交集，並不存在指代關係。


請看內文一<清朝統治者為了達到削弱漢人的民族認同感、以達到長期統治中國的目的，而大力推行滿族髮型和滿族服裝，勒令禁止人民穿戴漢族服飾，「留髮不留頭」，推行了血腥殘暴的政策（史稱「剃髮易服」，「剃髮」也作「薙髮」）。為此遭到中國各地民眾的反抗，使暫時平穩下來的中國到處狼煙四起，發生了江陰大屠殺等一系列屠殺行為，超過千萬平民百姓死在屠刀之下，這使得漢服逐漸消亡。>

此處容易誤導不了解歷史的網民，把國內政權的交替看成是清朝為了禁止人民穿漢族服飾而屠殺超千萬人，並使漢服消亡。 這是一個似是而非的問題，其前因後果不做詳細論述。

請看內文二<對此多數漢族為保護世代相承的文物衣冠進行了長達數百年的反抗> 清朝期間漢人對清朝的反抗是為了保護衣冠？並進行了數百年的？？？此處不屑評論。

請看內文三< 今天的旗袍、長衫、馬褂都是以滿族為主體的民族服飾的改良和發展而來> 又是一個似是而非的命題。不知是以階級劃分還是以人數劃分？按階級，是滿族的，按人數，是漢族的。

請看內文四<太平天國的一部分將領拒絕清朝式樣的戰服，寧願穿戲服作戰。> 原編者可能是忘了細節的考據。建州本是明朝轄下，軍服肯定是明制式的。另，皇太極在反出後，一統遼東，獲明甲器裝備無數，可以說，清兵的軍裝幾乎就是把明朝的直接拿來。可見原文編者的矯情。


請看內文五<不過旗袍的立領、馬褂的對襟實際都在明朝服飾中可以看到，但滿服立領與對襟與漢服差別甚大，而西洋服裝同樣有立領和對襟的形制，所以不能證明明清服裝有承接關係。> 這簡直是個笑話了。原編者的意思是：可能此時有西方的立領漂洋過海，來向1644年的大清傳送立領文明。

請看內文六<國民政府即下「剪辮令」，而使得深受滿族殖民教育的漢人中有相當多人不能接受。> 殖民教育？？原編者似乎對殖民教育這個概念沒有學習過或根本沒弄明白。清朝是說漢話使用漢字，承系儒學的。

請看內文七<辛亥革命的領導者學習西方，當時中國人正式改穿西式服裝，由此忽略了漢族傳統服飾的復興。> 更是扯淡。袁世凱是穿著「漢服」登基的，結果如何？緣何生活在同一時代的中國人「忽略」了漢族傳統文化的復興？而事隔百年以後，要靠從未見過清人，從未參加過辛亥革命的「漢服仝仁」來完成這一偉大任務？

請看內文<從三皇五帝到明朝這一段時期漢民族所穿的服裝，被稱為漢服。漢服是漢民族傳承千年的傳統民族服裝，是最能體現漢族特色的服裝，每個民族都有屬於特色的民族服裝，漢服體現了漢族的民族特色。從三皇五帝到明代的幾千年時間裡，漢民族憑藉自己的智慧，並融合其他少數民族服飾特點創造了絢麗多彩的漢服文化，發展形成了具有漢民族自己獨特特色的服裝體系——漢服體系。>

被誰稱為漢服？其實這個應該算是詞條核心，是你稱為還是我稱為？還是明朝人民稱為？或是漢朝人民稱為？ 請注意本段中兩個詞彙的交替：漢民族、漢族。 眾所周知，漢族這一純民族的表述應該是很晚以後才有的，晚到什麼時候，請專家吧，估計那時候沒我。 在中國古代，民族與國家是個什麼樣的關係？漢人是個什麼樣的概念？ 難道現今的旗袍與唐裝就不是「融合了少數民族服飾特點」的服裝了？

有好事者，不妨去看一下百度百科中的同名詞條，比此處過份十數倍，後半篇幾乎成為漢服組織的傳銷教義集成。

做個個人聲明：我是漢人，即現代意義的漢族人，祖先是中原避戰亂而南遷的客家人。不屬於任何組織或派別，當然，有些小社團，比如對聯、詩詞、圍棋、桌球什麼的就不算在內了。我算是第一代網民吧，九七年上網，從事的是設計類職業。

對於當前的漢服運動，曾經有一段時間，我是比較支持的，因為我本人就是個古裝愛好者，小時候畫過大量的古代人物繡像，對不同時代的裝束、不同階層或職業的裝束都有一些模糊的了解，當然，只限於我用於模仿的原作上。 開始上漢網，沒多久，我被嚇跑了，因為一遇意見不合，謾罵恐嚇是小事，有甚者幾乎要躍起暴打。 於是若干年後，我遇到了漢服吧（百度），但吧主在很多方面對我們中國大陸很有偏見，我自己的觀點無法表達，無奈之下，還是離開了。

基於對漢服詞條的不同認識，我向百x相關管理員申請修改漢服詞條，立即遭來漢服愛好者的圍攻，他們當中的某些人仿冒我的ID名字，亂發違規貼，然後安上我的名字去向管理員投訴，又造出許多ID馬甲對我進行各種辱罵，輪番用仿冒I拷貝我的貼子，然後刪改關健部份再發出去，以擾亂公眾視線。

試問，如果是一個詞條，僅僅是一個詞條而已，還用得上這類極端的手段嗎？

無可奈何，大家都是成年人了，每個人都應對自己的行為負責，我們要關心的事情還有很多，不是嗎？ --北地長風 (留言) 2009年6月7日 (日) 01:15 (UTC)

(！)意見維基這邊固然很多偏見份子(如:User:久遠)，但起碼都還可以溝通的，歡迎對此條目內容進行維基化改寫，注意是語氣改寫非語意改寫。—安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者) ~更新日期： 2010年7月19日 (一) 11:17 (UTC)

閣下自己很多也打出不評論一類的，明顯是反駁不了。在說其他人宣傳所謂漢服教義，你又在宣傳什麽呢？旗袍採用西式剪裁，加上滿人的立領盤口，底子是西洋的，加上滿人的元素罷了，漢服融合少民服飾，其基底是漢的，加上的是少民的元素，你連基地與表面的關係也弄不清楚，不由得讓人想，你是為反對而反對罷了。我身為一個滿人，無理由不反對漢服，你又反對什麽？韓夢月 (留言) 2011年1月28日 (五) 11:13 (UTC)韓夢月

批判：久遠|久遠之言論

[作者主張：「.....查考明清兩國，不論是開國時間重疊，且明清兩國並無「禪讓」等漢族禮儀交替，且髮飾，服裝，政體，軍制，語言，文字等，明清兩國全然不同。

因此清國與明朝原是國與國關係，明朝滅亡，而清國據有中國，才是符合史料所載的觀點。」]

以及

[「另外批駁北地長風個人聲明一樁。

網友北地長風自稱是漢族人，且上過漢網，因此有以問之，據「華夷之辨」來看，北地長風使用黃俄簡體字，而非漢字，口說滿人官語"普通話"，身著胡服"西服"，不知有否祭祖過？學校念馬列，不知四書五經，家居垂足而坐的元清居所，不懂正坐禮儀。不知茶道，不知先聖禮教，不曉得北地長風竟能自稱是漢族人，是有何根據？—久遠 (留言) 2009年6月10日 (三) 03:56 (UTC)」]

第一節，我用史可法的觀點來回覆你：

貴國昔在先朝，夙膺封號，載在盟府。後以小人構釁，致啟兵端，先帝深痛疾之，旋加誅僇，此殿下所知也。 [史可法.復多爾袞書]

第二節，基於詞條的爭論，原則上是不加以人身攻擊的，和而不同才是正道。但你們台獨者應該安守本份，不宜越界指手劃腳。因為這分歧不單單是一個服裝的問題，由此產生的還有文字、正統、傳承等許多問題。我不是領導人，相信你連嘍羅也算不上，所以這類的紛爭似乎沒什麼實際意義。

★首先，我國當前實行的簡化字是相關立法規定的國家標準，何來「黃俄」之說？那豈不是說，連蔣在1935正式推行的簡化字都是出自「黃俄」了？並且蔣在1952年繼續打算做「黃俄」？

★簡化字非漢字？這個理論我相信無須辨駁。

★普通話是孫中山先生為首的民國政府制訂，想必這位...xx先生連台獨也未必會承認你的存在，或者是拿日元的二五仔吧？

★學校念馬列、不知四書五經？看來這位先生對我們中國的教育體制及教育內容知之甚少，建議先去掃盲，因為你目前還沒什麼資格提這類的問題。

★家居垂足而坐的元清居所，不懂正坐禮儀。不知茶道，不知先聖禮教.....此句甚為無聊。如果再加上不知宮庭禮儀、未經科考以謀出身、等等，我幾乎懷疑自己是否穿越到古代。象這樣赤裸裸的無禮言辭，竟然是指責他人不是中國人。

不屑辨駁，只要是智商正常的網友，都會明白。 --北地長風 (留言) 2009年6月11日 (四) 12:07 (UTC)

已申請解鎖，請會編輯的修正一下

開始一段敘述非常不客觀，把滿清入關對明朝的征服概念偷換成為了讓明朝人易服剃髮。把明朝的反抗概念偷換成了明朝人民為了反抗易服剃髮。

剃髮令只表述屠殺，未予說明兩次推行的原因，未說明何種情況可免於剃髮易服。

農民起義發生在清末，原編者故意含混成在統治期間。

太平天國軍隊穿戲裝，不假，但女兵已改為左衽，並且裙有開叉。

滿清統治中國並非殖民統治，此處有製造民族仇恨之嫌，這只是正常的中國朝代交替。

其它的還未細看，總之，這個詞條極不客觀，有違維基中立立場。

而百度更為惡劣，把所有來自維基的字樣全部屏蔽。

--北地長風 (留言) 2009年6月12日 (五) 20:24 (UTC)

批駁北地長風之回覆

第一節：請回答史可法這一句中，所提「貴國」是指哪一國？史可法為什麼要對多爾袞稱「貴國」？ 不回答，就當作閣下也認可了，清國與明朝原是國與國關係，所以明遺臣史可法要對清國大臣多爾袞使用「貴國」字眼尊稱多爾袞為外國之人。

第二節：不過是問問網友北地長風憑哪一點自稱漢人而已，問幾句話有到「人身攻擊」這樣嚴重嗎？ 至於網友北地長風的祖國中華人民共和國於1949年獨立建國，分裂中國，可謂共獨，且毛澤東生前亦支持分裂中國為27國論，北地長風這類共獨顯然也是獨派，這種獨派後人，有什麼資格對其他人指指點點，還做賊喊捉賊的越界指手畫腳呢？

★1949年後中華人民共和國分裂中國，獨立建國，奉蘇聯馬列為思想指導，所私自變更與創造之字體，與先聖所傳之字體差異過大。 使用這等夷狄胡字，不能做為漢人之憑據。 ★普通話原非孔聖人真傳之雅音，雖是中華人民共和國標準語，也不能做為閣下是漢人的證據。 ★貴國官辦學校專敎馬列，民間不算。所以這也不能當成閣下是漢人證據。 ★閣下最後一篇，閣下還懷疑自己是否穿越到古代，可知閣下把夷狄文化稱為現代，漢族文化稱為古代。這又明白證實閣下符合春秋所載，所謂：「諸夏用夷禮則夷之」，顯非漢人。

結論：久遠看不出網友北地長風到底憑哪一點能夠自稱是漢人。現在民族平等，北地長風原不必在此假裝漢人，欺瞞其他網友。可大方直稱原本民族才是，久遠也很高興能與漢族以外之外族交流觀點與意見。—以上未簽名的留言由久遠（對話｜貢獻）於2009年6月13日 (六) 07:32 (UTC)加入。

  • 分裂中國？朝代更換，政權林立，聞者景從有什麼不對？莫非非要秦萬世才算正統？
  • 國家的概念問題，按兩國，那麼春秋戰國各國哪個是中國？什麼，你說有天子？那麼五胡十六國呢？
  • 普通話不是孔聖人正音，按你那麼說，漢語是孔二首創也是不可逾越的標準？朝代更迭，口音而變，不變反倒為怪，白話文雲起，也沒見現在天下華人排斥啊？
  • 久遠所說的先聖是哪位，我覺得如果非要說先聖倉頡所致，那麼甲骨文才是王道吧，不然也是倉頡活到百年千年後改成了篆宋明體？
  • 另外久遠考證「諸夏用夷禮則夷之」，那麼久遠一定見人作揖？

我個人覺得標準都會時過境遷的，日本的人均身高都起來了，日本的三高標準也變了，如果還只是機械地使用2千年前的孔二言論的話，現代的女性一定十萬個不願意。-孫學(留言) 2009年6月13日 (六) 09:37 (UTC)

註：此處原有文字，因為人身攻擊，已由Altt311於2009年6月30日 (二) 11:17 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

條目討論頁不應該被用戶利用成為發佈個人主觀意見的平台

請詳閱維基百科:討論頁指導方針

請集中焦點在條目本身的改進上，而非爭辯與條目無關的話題，乃至於批評他人的價值觀。請參與各方都克制。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月14日 (日) 08:31 (UTC)

請留意，發布人身攻擊之言論違反維基百科編輯方針，多次發起攻擊者將遭受封禁處分，請自重。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話2009年6月29日 (一) 12:32 (UTC)

現有漢服詞條完全是一些極端民族主義者杜撰而出的

維基百科的漢服詞條，由頭至尾全是錯誤。有好事者請先在網上下載沈從文的《中國古代服飾研究》閱讀一遍或幾遍，再看一遍《中國民族史》，然後對照《中國古代冠服大辭典》。自然會有一個完整解釋，此處的詞條完全是漢服運動成員用來欺騙社會、欺騙學生的邪教宣言，它的目的不是為了宣傳漢服，而是打著傳統文化的幌子，利用傳銷式的發展下線來擴大控制人群，從而為自己的某些陰暗想法創建勢力。

此處的詞條再辨下去無任何意義，完全是緣木求魚。

一個真正合格的詞條，中立為主，不應該包含任何代表自己組織的教義或宗旨，更不應離開主題去傳教。--北地長風 (留言) 2010年4月2日 (五) 18:26 (UTC)

回復北地長風 ：我不知道閣下想要表達什麼意思，我也不懂什麼漢服，但在我觀遍你的留言後，我只覺得你只是一個撤圖撤尾的漢服黑乃至漢族黑而已，「極端民族主義者」、「由頭至尾全是錯誤」、「全是漢服運動成員用來欺騙社會、欺騙學生的邪教宣言」、「為自己的某些陰暗想法創建勢力」這樣的話是一個中立的人說得出口的麼？ 請服裝支持者們不要將「不支持某種服裝」與「對民族的認同」綁架到一起，這個民族沒有任免你作為國王裁決一切！

新版本做了一些中立性的修正

又稱華服改為隸屬於華服，因為華服是指從古至今的漢人服飾，內涵包含古今，而漢服僅指明朝以前的古裝。漢服與華服不能相互替代。刪減了一些主觀色彩的描述，改成中立描述。刪減了一些對旗袍、馬袿等的主觀性描述，與漢服詞條定義無關。精簡了剃髮易服中反覆提及的留髮不留頭等口號語句，把千餘萬漢人死於....改成無數漢人死於，因缺乏準確考據。其它也有一些細節方面的修正，為消歧義。

詞條的釋義應以客觀描述為主，避免成為個人或組織、黨派的宣傳平台。 --北地長風 (留言) 2010年4月3日 (六) 19:16 (UTC)

我對維基的編輯語法有些陌生，將就一下。請。

華服，首先指華麗漂亮的服飾，其次指中式服裝。我查看了一些官網的相關說法，當指中式服飾時，包括了中式古裝與時裝。這顯然是與漢服組織宣揚的漢服是有牴觸的。所以單方面地把漢服翻譯成「又稱華服」是難以服眾的。 --北地長風 (留言) 2011年4月8日 (五) 18:21 (UTC)

導語太過囉嗦

對漢服的定義太多囉嗦。--Berthe (留言) 2010年6月7日 (一) 16:28 (UTC)

恢復漢服.必須的

很中立,因為我是沒有忘本中國人 不忘本就必須支持「漢服」。看來漢服不綁架國家、民族而強迫接受便無法被人接受！漢服運動哪裡有任何自由可言？

中立性

像「絢麗多彩」、「十分優美動人」、「靈動的藝術品」、「行雲流水」之類的形容詞還是算了吧，「仙風道骨」都出來了。

已經掛上了{{POV}}模板。--Patcre (留言) 2011年1月2日 (日) 15:33 (UTC)

關於對漢服詞條的修正

僅僅是語句上的修正，本人不屬於任何組織、社團及單位。

1、漢服，又稱漢族服飾、漢裝、華服、唐服。 我認為表述上的漏洞太大，首先，漢族這個稱謂的出現始於清朝末年，而唐服的說法未提供考據及出處，至於華服則更是指鹿為馬，有意而為之的。漢服運動組織常見的理由是：左傳有雲，中國有....有章服之美，故曰華。屬於曲解。為防止我用一家之言產生另外的曲解，很希望古漢語專業的老師將左傳中相關的字句進行詳細的解釋。

我臨時改為又稱中國古裝，雖然在邏輯上，可能清裝也屬古裝，但之後該詞條對漢本位進行了無數次的強化，相信讀者不會對該詞條的原創者的用意產生誤解。

2、正如胡人傳統服飾叫「胡服」，漢人傳統服飾也就有了相對應的名稱「漢服」。 這個類推比較膚淺，從學術角度來看是不成立的。並且未提供任何的考據，所以我予以註明。 。。。。。稱為漢服，我修正成為被現代的漢服組織稱為漢服，因為實情如此，而在此之前，社會上不存在該詞彙。

3、甚至專門為漢服開闢了一個詞條。我加了注，因為遼史儀衛志中的本意，是指遼國的皇帝及南班漢官的制服是漢式服飾，可見，漢服組織宣傳的漢服是漢人自我認同的象徵是自相矛盾的，需知從後世的民族角度來看，遼國的皇帝並非是「漢族」人。 並且此處原作者只著重提漢服二字，有誤導讀者之嫌，以為自古有之，卻不解釋這個詞出現在什麼地方，是做什麼的。亦即我們俗稱的「斷章取義」。


4、當代，漢服又出現了復興的勢頭。 此句我有不同意見，但未加改動。與全國人口基數相比，漢服運動組織顯然還只是一個民間社團組織，比當年的法xx組織人數還要少，並且從當前社會服飾發展潮流來看，沒有任何跡象顯示有復興的趨勢。反倒是漢服運動組織試圖集會時，在上海世博，被國家有關部門審迅並強制遣返。（2010年8月6-8日）

5、1644年滿清入關，推行了剃髮易服政策，禁止穿著漢服。 事實上這是多爾袞臨時起意這麼做的，並非滿清核心政權要求的。其目的是為了征服。 太平軍拒絕滿族元素....此句純屬附會，太平軍的父母都是穿清裝過來的，何來的拒絕滿族元素？

6、袁世凱復辟時穿了西周制式的漢服，但漢服組織對此隻字不提，無非是怕形象負面，但此處是詞條釋義，既然既然羅列了很多想當然的條目，應該不差這一個。畢竟詞條不是漢服組織的宣傳工具，他們想怎樣就怎樣。

7、這條應該置於最前，漢服詞條的最上端有一個副題，寫的是此詞條非唐裝。其用意如下：提醒任何瀏覽過此詞條的人，唐裝不是漢系的。詞條最基本的東西就是：解釋這是什麼，而非這個不是什麼。 而漢服運動組織又在不同的場合宣稱，唐裝是唐朝的服裝。繼而又稱，漢服不是漢朝的服裝。這令人很難理解漢服運動組織的思維方式。

8、部分漢人也主觀的認為滿漢融合的旗袍、馬褂就是傳統的漢服。 這句話有批評的意思。表示他人都主觀了。其實主觀與否，需要公眾認同方可。漢服運動組織不過是一個民間小社團，沒有資格認定他人是否主觀，否則，我也可以說，漢服運動的全部思想都是主觀。

9、原先在中原地區的知識分子及各階層人民紛紛逃亡到南方，保留了中原文明的火種，而逐漸把江南開發成繁華富庶之地，這一事件史稱「衣冠南渡」。

這指的是永嘉之亂，一來，跑到南方的人是少數，二來，南方的富庶與這些人並無絕對的關係。更多的士族階層沒落了，因為他們失去了門閥根基。此段令人感覺太過牽強。

10、「衣冠」之類的詞彙也常常用作中國或漢族的代稱 後面的例證不知所云。並且這個說法非常的抽象和不可思議，也沒有考據。

11、清兵入關、剃髮易服之後，「禁止服漢服，而夷狄的衣冠，畫家不肖以之入畫」，人物畫逐漸衰落。[11] 這個解釋更是充滿了階級鬥爭的思維，清朝在繪畫方面的藝術水平是相當的高的，湧現了大批的百代流芳的畫家尤其是人像，漢服運動組織似乎是太過一廂情願，除非他們能抹去清代畫家們的名字。

12、對周邊民族的影響....北魏。 其實北魏是中國南北朝時期的一個重要朝代，是中國古代歷史的干，而非支。 漢服組織在這裡犯了一個常識性的錯誤。

13、此外，因為和服源於中國漢服，與漢服十分相似，清末從中國逃亡到日本進行革命活動的中國人士中，有不少人將和服作為漢服的替代品而穿著，作為漢民族抵抗滿洲所統治的清朝的一種象徵。

此段完全是出自於自我的想像，有些玩笑的成份，這樣的文字是不適合列入詞條的。入他國留學，穿他國服飾，這是再平常不過的事情，完全不存在漢服組織想像中的什麼英雄行為。

14、漢服圖集 古畫可以引用，文物實物可以引用，但系列照片中多是愛好者們YY出來的山寨作品，甚至連演員的藝術裝也拿來充數，這種態度十分的粗糙難耐。


開篇部分實際上還有許多病句及自我想像的概念，因為大量的改動需要相關的逐項考據，我並不指望靠這個揚名或賺錢，所以在此權作是拋磚引玉，讓有條件有時間有才學的社會人士或專業人士從頭至尾重新編輯，使詞條能夠更加的完善與客觀。

我以上指出的錯誤大都屬於常識性的，如涉及到專業領域，還請方家指正。


--北地長風 (留言) 2011年4月10日 (日) 03:25 (UTC) 再次查了一些資料，刪除了個別非中立立場的主觀論斷，增加了個別時期服飾制式的資料。

4月11日修改摘要

--北地長風 (留言) 2011年4月10日 (日) 21:04 (UTC) 修正了部份過於主觀的表述。刪除了一些嚴重影響中立立場的字句。刪除了個別不必要的讚美字句。

--北地長風 (留言) 2011年4月11日 (一) 06:13 (UTC) 擴展閱讀部份提供的幾乎都是論壇與貼吧，此類的偏袒性羅列非常影響讀者的看法。應該加入不同看法的同等級論壇或貼吧。 比如：美國的法輪功也在搞漢服運動，比如，國內的漢社活動等。


你列出的大部分「問題」在條目中都是給出了資料來源的。注意到那些腳註了嗎？

請了解一下維基百科的Wikipedia:可供查證原則吧。哪些內容能不能寫，得看有沒有可靠來源來佐證，而不是看你個人同不同意。

如果你有不同意見，請找出資料來佐證你的意見，這樣就可以寫到條目里了。

注意不是刪掉原來的觀點，換上你自己的觀點，而是保留原來的觀點，添加你的觀點（及證據）。因為，如果有多種可供查證的觀點，維基百科應該把這些觀點都表達出來，這是Wikipedia:中立的觀點原則。

小駱駝商隊 (留言) 2011年4月12日 (二) 14:29 (UTC)

04-24-2011編輯說明

修正了一些故意誤導的詞句。比如，將所謂的漢服稱為華服。實際上華服在代指服飾時，一指華麗的服裝，二指中式服裝。而中式服裝則包含了古裝與現代時裝。在古裝中，只有從周朝以後，漢族皇帝當政的歷史階段的服飾，才是漢服運動組織成員認為的漢服。

增補了一些內容，主要是防止漢服運動組織故意的斷章取義，篡改原文內容。

刪除了個別的極端仇視唐裝的語句及主觀的評論性文字。

另外，有一個非常重要的事情：我剛看到樓上某位網友的意見。請詳細告知如何保留原文並增加新觀點。如果連結入引證的資料。 如能給予實例示範，則不勝感激。本人的所有編輯不存在任何的惡意行為。


1，你看一下華服條目，已經說明此詞有多個不同義項。

2，引入資料可參看Wikipedia:註腳。 小駱駝商隊 (留言) 2011年7月2日 (六) 10:55 (UTC)

漢服詞條屬於無賴詞條

--北地長風（留言） 2012年4月29日 (日) 03:18 (UTC) 之前還能理性討論， 但當前漢服支持者改變了戰術， 羅列了海量的重複信息， 並把主觀的觀點夾雜在這種信息當中， 使後來編輯者無從下手。

這破壞了維基的原則。

6月3日更改

漢服條目在6月2日遭到了漢服黑的無端攻擊，攻擊者嘗試將一些個人的主觀的帶有明確侮辱性質和引導性質的詞語引入本詞條。本詞條已經恢復為5月27版。我們不想與任何人爆發編輯戰，也希望不那麼支持漢服運動的同胞們能夠給予我們合理的批評而非侮辱。—以上未簽名的留言由Yulidurse（對話｜貢獻）於2012年6月4日加入。

取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:汉服/存档1&oldid=68334372」