维基百科讨论:投票/跨语言链接的处理方式

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继续跨语言链接的讨论

  • 坚决(－)反对禁止使用跨语言链接。--王小朋友 (留言) 2012年1月21日 (六) 13:23 (UTC)[回复]
  • (－)反对一刀切的禁止interwiki內連，已有zhwp條目的就順手修改，未有zhwp條目而沒有什麼害處或明顯過度連結的就順其自然（不過那些en:、ja:之類就應該隱藏）。--Mewaqua 2012年1月21日 (六) 15:25 (UTC)[回复]
    • 用詞上應該將「禁止」改為「建議不」，難道用戶在條目內加了interwiki內連就要被封禁嗎？--Mewaqua 2012年1月21日 (六) 15:50 (UTC)

我把使用和不使用跨语言链接的一个翻译条目写到下面，请各位公正的维基人评价哪个对读者更实用：

1973年，《異世奇人》飾演第三任博士助手Jo Grant的演員Katy Manning即將離開這個節目；Z-Cars的出品人Ron Craddock向《異世奇人》出品人Barry Letts強烈推薦斯萊登。斯萊登試演時並不知是飾演新助手角色，並且徹底被Letts的想法完全震驚了。她被引介給博士的扮演者Pertwee時，她嚇壞了。當她與Letts和Pertwee聊天，轉頭看他們其中一個人時，另一個人就會翹起大拇指。她接受了出演調查記者Sarah Jane Smith的邀請。她的第一個故事是The Time Warrior。她在《異世奇人》與第三任博士Pertwee和第四任博士Tom BakerTom Baker共演了3個半季。斯萊登多次復演了Sarah Jane Smith這個角色。1981年，新《異世奇人》出品人John Nathan-Turner想讓她在Tom Baker和新博士Peter Davison的轉換中返回，她拒絕了。但她接受了後來在衍生劇K-9 and Company中與《異世奇人》角色機器狗K-9的共同出演的邀請。然而，這個角色沒能演一個系列。兩年之後，斯萊登出現在了20周年特別節目The Five Doctors。

1973年，《異世奇人》飾演第三任博士助手周·关特的演員科蒂·曼宁即將離開這個節目；警察车的出品人让·卡蒂克向《異世奇人》出品人巴瑞·莱茨強烈推薦斯萊登。斯萊登試演時並不知是飾演新助手 (異世奇人)角色，並且徹底被Letts的想法完全震驚了。她被引介給博士的扮演者Pertwee時，她嚇壞了。當她與Letts和Pertwee聊天，轉頭看他們其中一個人時，另一個人就會翹起大拇指。她接受了出演調查記者莎拉·简·史密斯的邀請。她的第一個故事是时间战士。她在《異世奇人》與第三任博士巴特维和第四任博士汤姆·贝壳共演了3個半季。斯萊登多次復演了Sarah Jane Smith這個角色。1981年，新《異世奇人》出品人约翰·南娜-顿尔想讓她在汤姆·贝壳和新博士彼得·戴维森的轉換中返回，她拒絕了。但她接受了後來在衍生劇K-9和伙伴中與《異世奇人》角色機器狗K-9的共同出演的邀請。然而，這個角色沒能演一個系列。兩年之後，斯萊登出現在了20周年特別節目《五位博士》。

--王小朋友 (留言) 2012年1月21日 (六) 16:04 (UTC)[回复]

请见Wikipedia_talk:格式手册_(链接)中的讨论。毫无疑问，对于中文维基百科的发展，下面的红链更有利。乌拉跨氪 2012年1月21日 (六) 16:13 (UTC)[回复]
但對於用家, 即上維基找資料的人, 上面的藍鏈會更方便--Nivekin※請留言 2012年1月21日 (六) 16:32 (UTC)[回复]
讨论内已说过了，再说一次。对于不懂英文的人，上面的蓝链没有任何用处，甚至是种困扰（怎么中文维基百科点进去就成英文了？难道中文维基百科是英文维基百科的导航网站？）。其次，若上面的蓝链是可行的，那往后中文维基百科里面的内链就可以连接到，日文，法文，德文，意大利文，甚至阿拉伯文，泰文，爪哇文，读者看不看得懂呢。最后，这种蓝链降低了新条目被创建的可能，造成该内链指向条目已存在于中文维基百科的假象，对于中文维基百科的发展没有任何好处。乌拉跨氪 2012年1月21日 (六) 16:45 (UTC)[回复]
(：)回應：讨论内也已说过了，再说一次。「那例子（ :en:Example）既可方便懂外文的用戶, 又不怕誤以為中文維基已有條目。」--Nivekin※請留言 2012年1月21日 (六) 17:12 (UTC)[回复]
您會將外部網站制成內連放在條目內文中嗎？這樣也可以提供更多資訊給用戶啊。如果您不會這樣做，那麼其他維基計劃作為外部且為不可靠來源的連結，又怎能夠在內文加上？在眾多維基計劃，沒有看過像中文維基連向外文的泛濫的情況，您認為這是巧合嗎？中文維基就是假定給懂中文的讀者看，在內文連向任何語言的維基計劃完全無助讀者了解更多，只是將本來中文維基的負責推給其他維基計劃而已。—AT 2012年1月21日 (六) 17:25 (UTC)[回复]
(：)回應
  1. 中文维基百科假定给只会中文的的用户查看，但只会中文的用户可以用Google翻译等自动翻译工具查吃力地看其它语言维基百科，尽管这样不是很方便，但毕竟给了读者一点了解更多的希望。我在前几天就用Google自动翻译查了一个英文中文维基都没有，只有俄文维基有的关于一个前异见人士的条目。（我不会一丁点俄语）
  2. 对于（少数）会两种语言以上的中文维基用户，把译名转换为原名是有一定困难的，不如点过去查看可能会的原语言（比如英文）的条目，即使这个语言（英文）也不会，可以看左下角跨语言链接，可能会的另一种语言（比如西班牙语）的维基百科如果包括此条目，也可了解。
  3. 虽然都是蓝色链接，但语言内部的蓝色较深，跨语言和项目的链接较浅，用户可以看出来。即使这样看不出来，大多数浏览器（包括Firefox、IE、Chrome、Opera）在鼠标位于链接上方时有链接的地址显示，读者可通过此判断来源网站，所以读者不会怕誤以為中文維基已有條目。可以把现在的浅蓝链接再浅些，让它变得更明显。
  4. 我刚才提到，一些译名转换成原语言不容易，比如英文姓Tyler和Tayler都译为中文泰勒，那么“泰勒”的原名是什么呢？链接到原语言让潜在的译者更有机会找到原语言的条目，译成中文条目。
  • 我建议，对于一些没有中文条目，但被中文圈熟悉的项目可用红字链接；对于一些中文圈很少有人关注的冷门条目，可能几十年后才有人创建中文版的条目，链接到外语版。--王小朋友 (留言) 2012年1月21日 (六) 18:22 (UTC)[回复]
  • 請把您說的『中文圈很少有人关注的冷门条目，可能几十年后才有人创建中文版的条目』列出來，我保證它們一定會在十年之內變成藍色連結，讓您的發言變成廢話，而且我可以跟您下很重的賭注以確保我不是胡說八道的。要不要來賭賭看呀？ :) --泅水大象 訐譙☎ 2012年1月21日 (六) 18:35 (UTC)[回复]
en:Z-Cars#Cast、en:Template:Dad's Army cast里的演员（不包括演出了其他著名节目的），这两个节目本身就有很多丢失了影像，不太可能被字幕组翻译，配角更不可能受到关注。--王小朋友 (留言) 2012年1月21日 (六) 18:45 (UTC)[回复]
那麼您要拿什麼當賭注呢？如果這些條目建得起來，您是不是可以永遠閉嘴別再提這件事？別忘了要消除一個紅色連結只要撰寫一條具有基本介紹內容的小條目就夠了，所謂人走過必有痕跡，總是會找得到一些蛛絲馬跡挖掘出足以成條的內容。--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月21日 (六) 19:25 (UTC)[回复]
如果只因这次讨论而建，当然不算数，如果有人自然建立了这些才算。如果你想通过建立条目让我闭嘴，得让中文维基的条目数量至少接近英文维基的才可以。
当然也有例外情况。如果在不多的几年内人工智能和机器翻译技术迅猛发展，（经过较少人工修改的）机器翻译可自由准确地转换各种语言，即可自动将所有外文条目翻译成英文。到那时，发明一个机器人修改以前的跨语言链接就可以了，如果质量可靠，可以直接让机器翻译的条目覆盖以前人工翻译的条目。可是如果技术达到这种程度，其它语言的人直接看机器翻译后的英文维基就行了，无需其它语言维基了。--王小朋友 (留言) 2012年1月22日 (日) 04:57 (UTC)[回复]
就是因為有您這種一開始就把連結導引到英文維基的人，所以中文維基的條目創建永遠追不上英文維基。有許多條目數量也不比中文維基多的語言版本存在，但我可沒在這些語版上看到如此多跨語言連到別人家、還沒努力過就已經先唱衰自己的作法。總之這沒啥好討論的，上一輪的討論中大部分參與的用戶都同意不要在內文中放其他語版連結的政策並凝聚成共識，如果您這麼喜歡英文的話，為何不直接到英文維基上去編輯就算了？--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月22日 (日) 09:16 (UTC)[回复]
就是因为有您这样把链接引向很难找到原文名的人，所以潜在的译者难以找到原文，所以中文維基的條目創建永遠追不上英文維基。上一轮的讨论的用户接受的信息多为支持禁止链向英文维基的，受到了一定程度上的蒙蔽，这次有其他观点的维基人我参与，可能达成的共识会不一样。--王小朋友 (留言) 2012年1月22日 (日) 12:56 (UTC)[回复]
只要後面有加上括號放上原文註釋，縱使沒有連結隨便靠Google或是其他維基語版的search功能都可以輕易地找到對應的條目。縱使加上您，反對在內文中使用跨語言連結的用戶顯然仍佔大多數，所以這只是浪費大家時間在短時間之內又老調重談了一次罷了。--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月22日 (日) 17:06 (UTC)[回复]
加上了我的意见，反對在內文中使用跨語言連結的用戶就不一定佔大多數了。更多的讨论不会浪费时间，且会更接近真理。直接链接上，不是更方便吗。何况其它语言维基百科不一定有那些资料。--王小朋友 (留言) 2012年1月22日 (日) 17:49 (UTC)[回复]
  • (！)意見：巴澤耶戰役是個錯誤的範例。因為這是個跟法國與德國有關的事物，根據維基百科各語言平等的政策，怎麼可以在跨語言連結處用上英文連結？就算允許放置也應該是放法文與德文才對！但既然大部分的人都看不懂法文或德文，那麼放這連結意義又何在？--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月21日 (六) 18:43 (UTC)[回复]
  • (：)回應，意義在有一天條目建立，方便對應跨語言連結。--俠刀行 (留言) 2012年1月22日 (日) 13:30 (UTC)[回复]
  • (：)回應，强行制压并无意义，支持Nivekin的解决方案。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2012年1月21日 (六) 17:41 (UTC)[回复]
  • (！)意見：這相關討論已經進行過一整輪了，除非有新意，否則在這裡冷飯熱炒一點意義也無。關於Commons的部分，我記得格式手冊中只限制了『內文』中不能有外連，但是Commons是提供我們圖片檔案的資料庫嚴格來說並不是『內文』的一部份，同樣的道理，我們也沒有限制在外部連結與參考文獻/註釋等段落使用外部連結的規定，因為這些都被視為『非內文』的部份。如果想要利用外部字典網站的連結，建議可以使用一種方式：在內文中用註釋的ref標籤功能將讀者導引到註釋的欄位，然後將對應的外部連結放在註釋中，作為類似參考文獻般的關連型態，這樣一來又可以達到指引的效果，又不會破壞中文維基本身的內部連結架構與未來的發展性。--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月21日 (六) 18:30 (UTC)[回复]
    我翻译条目的冷门链接多，上次没发现讨论，这次我想表达一下意见。--王小朋友 (留言) 2012年1月21日 (六) 18:48 (UTC)[回复]
    现在连{{2010年中国足球}}这样的中文使用区内容都在用大量的跨语言，我在2011年和维护的用户吵了一次，他让步了，但是2010年还没动。{{中华人民共和国经济}}和英文版还能对上的时候也是一堆浅蓝字。来点新想法，Nivekin的方案，如果“例子”被建立了，后面的英文版是不是应该去掉？可是怎么去掉？连机器人都编不出来吧？所以冷门的就这样：概念（英語：concept）。我认为这样已经足够了。--达师 － 218 － 372 2012年1月22日 (日) 07:13 (UTC)[回复]
在模版中出現其他語版條目的連結真是一件非常可笑的事，畢竟模版是用來在有相關性的條目之中作橫向連結用的一種工具，哪有人橫向連結卻連到別的語版去？無言......--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月22日 (日) 09:23 (UTC)[回复]
这样关于中文语言区的条目属于我的提议“对于一些没有中文条目，但被中文圈熟悉的项目可用红字链接；对于一些中文圈很少有人关注的冷门条目，可能几十年后才有人创建中文版的条目，链接到外语版”中“被中文圈熟悉的项目”的类型，应该使用红字链接。概念（英語：concept）得跳着读，影响阅读。按Nivekin的方案，我想创建红字条目的维基人，或者此条目的检查员应该搜索Example，把需要调整的调整。不如综合“例子（:en:Example）”和“例子”，由编者自己决定，但“例子（:en:Example）”优先，不能把第一种改成第二种，但接受第二种。一些不冷门的条目，比如中华人民共和国经济、中国足球模板内直接链接到红字。如何？--王小朋友 (留言) 2012年1月22日 (日) 12:56 (UTC)[回复]
如果要找原文翻譯的話，使用Link系模板就可以了。連向英文維基除了是不可靠和外部等問題外，一旦以後條目有中文頁面出現，無法即時作出修正，因而出現有中文維基內連的同時卻指向其他維基計劃，這樣肯定不好。—AT 2012年1月22日 (日) 15:13 (UTC)[回复]
浏览者不一定在搜索引擎第一页找到其它语言维基。而且中文最大的使用地区，中国大陆，存在大量百度用户（最高的统计数据似乎接近90%），百度几乎只能搜索到英文、中文等语言维基的内容，似乎非拉丁语比如希腊语搜不到，阿拉伯语根本就不能搜，而且由于GFW，Google搜索有时被屏蔽，而且登陆了Google帐号后会强制使用https，https是被间歇性屏蔽的。虽然绕过的方法很简单，但恐怕会的人不多。“一旦以後條目有中文頁面出現，無法即時作出修正”——如果执行例子，只要让创建者或检查员在中文维基搜索Example，将链接改好就行了。如果执行例子，由于有可能翻译名字的方法不一样，可能有的条目译成示例了，反而难以链接。所以，尤其是对于不常见的红字译名来说，包括原名是必要的。--王小朋友 (留言) 2012年1月22日 (日) 17:49 (UTC)[回复]
您倒是說得輕鬆。我認為列出原名可以理解，但連向其他維基計劃就不能接受。而且，Link系模板完全可以解決您所說的所有問題，而無需投入大量人力去逐項修正。—AT 2012年1月23日 (一) 03:04 (UTC)[回复]
Link系模板在我用的Firefox Nightly根本不能用。第二，Link系模板也解决不了有时把红字链接例子翻译为示例的问题，所以反而比搜索更需投入大量人力去逐項修正。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 06:29 (UTC)[回复]
我用的Firefox卻可以呢。只要該頁面被建立，就算是重定向也可以修正，根本無需花費人力處理。—AT 2012年1月23日 (一) 07:59 (UTC)[回复]
可是怎么找重定向呢？重定向可能有示例、例样、例样、举例...找这些译法建立重定向花费的人力远远大于将个位数目的链接改过来。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 12:26 (UTC)[回复]
重定向不用找的，只要建立就可以。大多數譯名都是只有一至兩個常用，而條目創建者在創建過程一般都可以知悉，因此不存在刻意去「找」的問題。況且，如果不是個位數的話，是雙位數甚至是三位數，那怎麼辦？就算沒有重定向，個位數條目也可以手動改啊，完全無礙。—AT 2012年1月23日 (一) 12:30 (UTC)[回复]
不知阁下看没看过维基百科的区域用词转换表，有不少常见外文名的译名大陆、台湾、香港、新加坡..都有不同的译法。不常见的外文名由于网上有时没有，或者很少有译名，编者只能自己按照发音写译名，这时用字更加五花八门了，因此存在刻意去「找」的問題。我说过很多遍了，只对于不被中文圈熟悉的冷门条目，所以不会出现三位數，偶尔的雙位數也是十几个。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 13:14 (UTC)[回复]
我翻譯過大量足球條目，這一點我比您更清楚。那些外文名有您常說的「機械翻譯」幫助，大多也不會差太遠，而且還有像世界人名翻譯大辭典這些專門的東西，完全不用擔心。所謂「找」，是條目創建前就已經找了，而不是說創建條目後才找，如果創建條目前對外文名沒有些把握，條目怎樣寫下去？還有，您說的冷門與否由編者決定，那如果我說全部都不冷門，那麼您是否放棄在內文連向其他維基計劃的連結？如果是，這串討論可以直接結束；如果不是，足證這個定義的爭議有多大。—AT 2012年1月23日 (一) 13:27 (UTC)[回复]
我不放弃。您所说的“争议”是说译名的争议？世界人名翻譯大辭典这样的东西应该是比较老的东西，而且内容有限。比如我翻译的短条目西爾維斯特·麥考伊的“Sylvester”除了翻译成西尔维斯特，有人译成席維斯，有人译成西尔威斯特，有人译成希尔威斯特，有人译成西尔维斯，有人译成西勒维斯特，有人译成希尔维斯特，有人译成塞尔维斯特，有人译成西威斯特，有人译成西勒维思特，有人译成斯加勒特，有人译成斯尔维思特，有人译成希尔维思特，有人译成希尔韦斯特，有人译成西尔韦斯特，还有人译成薛威斯特。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 14:25 (UTC)[回复]
我說的爭議是如何定義冷門。—AT 2012年1月24日 (二) 03:23 (UTC)[回复]
本来是想让编者达成默契的，既然阁下这么要求准确，就来定义一下吧。只能搜索到0篇，或一两个短篇中文介绍此人的文章就算冷门条目。只是在一篇文章中用一两句话提到这个人的文章不算。--王小朋友 (留言) 2012年1月24日 (二) 05:28 (UTC)[回复]
沒人翻譯不代表就要連向其他維基計劃，這樣做跟在內文直接連向其他外部網站沒有任何分別！—AT 2012年1月23日 (一) 07:59 (UTC)[回复]
請這位王小朋友君要搞清楚一件事：我們在這裡並不需要獲得您的『首肯』之後才能夠要求一個政策的執行，只要多數的參與者都認同我們的理念，此政策就是有共識背書，想要參與中文維基編輯的用戶都必須遵守。因此不論您是否同意，這件事都得執行下去，因此請重新審視一下這句『或許就會重新考慮』到底是啥意思，您是在威脅大家一定要聽您的號令才行嗎？--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月23日 (一) 08:53 (UTC)[回复]
(：)回應反對的不只一人-Nivekin※請留言 2012年1月23日 (一) 10:15 (UTC)[回复]
我之所以这么说，是想让各位体验一下翻译这种条目的感受。英文维基中文维基都是维基百科，不是外部網站。
泅水大象，不知你是怎么读出这句话中“獲得您的『首肯』”“威脅大家一定要聽您的號令”呢？我只是想让各位体验一下翻译这种条目的感受。“重新考虑”是考虑更改这个方针，怎么会有“威胁”的语气？
我希望更改方针，改变政策，改变之后的政策由中文維基編輯的用戶都必須遵守。
另外，英文维基没有禁止使用。

Ordinary interlanguage links are used primarily to link an existing English Wikipedia page to a corresponding page in another language Wikipedia. If it is desired to include, in some article, a link to a topic that is not covered by an article on the English Wikipedia but which does have a page in another language version of Wikipedia, then there are two possible approaches:

Use a red link pointing to a possible future article on the English Wikipedia; Use an interlanguage link pointing to the existing article on the other Wikipedia, as described in the next section.

The advantage of the first approach is that the red link informs all readers that the page does not exist locally, thus inviting its creation, and avoiding directing readers to a page that many of them will not understand. The disadvantage is that it conceals the existence of the foreign-language page, which might in itself be of interest to many readers, and may also be valuable to anyone wishing to create a corresponding English Wikipedia article.

加粗的字反驳了“对于中文维基百科的发展，下面的红链更有利”的观点。英文维基说，链接其它语言有利有弊。所以方针不应支持或禁止跨语言链接。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 09:38 (UTC)[回复]

中文版条目数到达英文版的几分之几？在这个问题上搬英文版很显然不符合中文版维基的实际情况吧？--达师 － 218 － 372 2012年1月23日 (一) 10:01 (UTC)[回复]
(：)回應：这根条目总数有什么关系？--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 11:15 (UTC)[回复]
  • 再增加论点：
    1. 项目内的跨wiki链接被当作外部链接处理；MediaWiki软件不会检查项目间链接指向的条目是否存在，也就是说，即使指向的页面不存在，也不会显示红字，不会将链接直接指向编辑页面（技术上说，链接到/w/index.php?title=example&action=edit&redlink=1）。因而如果指向的页面被删除，本地也看不出任何变化。
    2. 我们的外部链接后面会有expand，即如[1]后面的小图片。这样读者可以知道这是外部链接。而正文中出现跨语言链接并不能让读者了解它们指向中文维基之外。--达师 － 218 － 372 2012年1月23日 (一) 10:12 (UTC)[回复]
(：)回應：页面被删除多是在刚刚编辑之后的一段时间，而翻译的维基条目指向链接只有小部分是新创建的页面。虽然老页面也有被删除的可能，但可能率很小，因此，链接页面被删除的可能率十分小，链接的维基页面被删除的可能率远远小于对一些小网站的链接，因此无需过分考虑被删除的可能。至于外语维基根本没有的条目，如果是翻译一个外语条目，直接删除这样的链接。可能有人故意链向外语维基没有的条目的同时，故意破坏的人也有可能链接到根本没有的外部网站，对恶意破坏的处理应该有其他维基规定规定了。
阁下没有发现，两种链接的蓝色有区别吗？--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 11:15 (UTC)[回复]
王小朋友，各維基計劃就是外部連結。每一個維基計劃雖然都是屬於維基媒體基金會運行的項目，但是各自也是獨立的，大家的方針指引、編輯習慣和社群形態等都是自主的。不但規範上不許可，實際使用也有問題。記住所有維基計劃都是不可靠來源，作為一名維基人，您應該很清楚連向不可靠來源會有什麼後果。—AT 2012年1月23日 (一) 10:24 (UTC)[回复]
我十分赞同各个维基项目的规定是独立的，而且也不能把维基百科作为参考来源。但在这个问题上，我不是想要中文维基照搬英文维基的方针，也不是想要让外文维基成为中文维基的参考来源。而是想要中文维基适当参考英文维基的方针，英文维基的方针考虑比较周全，并恰巧符合我心中的方针，所以粘贴过来供大家阅读。链接到外文维基，绝不是把外文维基作为了查证来源，而是就像链接到中文维基一样，是为了给读者以方便，而且让潜在的译者更有把外文维基翻译为中文维基，最终可蓝色链接到中文维基。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 12:13 (UTC)[回复]
給讀者方便？您肯定讀者們認識該語言麼？如果讀者根本就不認識該語言，這種所謂方便就是多餘，而且將中文維基本來應付的責任推給其他維基計劃。譯者的話靠Link系模板就足夠了，就算最終翻譯後，仍然將那些指向其他維基計劃的連結逐項修改，請問誰做？—AT 2012年1月23日 (一) 11:27 (UTC)[回复]
读者若是不认识这种语言，但想了解这方面的信息，由于是冷门条目，中文互联网很可能很少有相关内容，不会该语言的的读者可以使用机器翻译吃力地了解该内容。而且会这种语言的读者还可能因为那种语言的维基有而帮助翻译这个条目。由于是冷门条目，根本不会有多少链接，所以翻译后只需改一般个位数的页面就好了。反而是只写译名，有的页面用例子。有的用示例反而难以找到链接的条目，“請問誰做？”--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 12:13 (UTC)[回复]
首先，冷門條目由誰定義？列出原文可以，但為什麼一定要在內文連向其他維基？幫它們打免費廣告？中文維基的責任是以中文向讀者提供資料，什麼幫助翻譯更是妙想天開，您先看看最新頁面有多少這樣的例子出現吧。我從沒有建議只寫譯名，一直強調應該使用Link系模板。—AT 2012年1月23日 (一) 12:22 (UTC)[回复]
我在下面写了，“冷门条目”就是很不被中文圈熟悉的条目，没有严格的界限，由编者自行决定。由于很不被中文圈熟悉，中文互联网很可能几乎没有相关内容，读者可以机械翻译相关条目。而且可以促进会那种语言的人把条目翻译到中文。如果不应该给其语言维基打广告，阁下是否也应该支持移除跨语言链接？我的所有浏览器：Firefox Nightly、Chrome、IE8点击{{Link-en}}中的“这是一个例子”都不会显示图中的效果。就算解决兼容性，如果javascript载入慢也应该无法显示。英文维基的政策的“..may also be valuable to anyone wishing to create a corresponding English Wikipedia article.”，也是异想天开？--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 13:07 (UTC)[回复]
沒有規定就是一個問題，A編者認為冷門，B編者不這樣認為，怎辦？搞清楚，內文和外部連結是兩回事，難道您會在內文直接連去其他網站嗎？您有開啟嗎？Link系模板是需要在參數設置那裡啟用才能顯示的。在缺乏考慮實際情況下，直接將英文維基的方針強加於中文維基上，不是妙想天開嗎？—AT 2012年1月23日 (一) 13:13 (UTC)[回复]
两人讨论一下。外文维基不算严格地算作其他網站，应该可以链接。我是在缜密考虑下，建议把合适的英文維基的方針恰当地加入中文维基。我没注意到它需要开启，我不仅在家里浏览维基，还在别处，难道处处都要登录才能看外文链接？这样太麻烦了，应该可以直接查看。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 13:25 (UTC)[回复]
討論不果又怎樣？應該可以連接？除了中文維基，您看一看有哪一個維基計劃會給其他維基計劃貼金？我不諱言Link模板本來就是給編者服務的，而不是給讀者服務的，但這個肯定不是連向其他維基計劃的理由。—AT 2012年1月23日 (一) 13:34 (UTC)[回复]
虽然新条目中是新编者创建的不多，但这不能证明连向外文维基不能增加新编者（或还未编过者）翻译条目到中文的可能。而且对于中文互联网很少出现内容的冷门条目，连向外语可以帮助不懂外语的读者用机器翻译较为吃力地了解。您刚才还说“每一個維基計劃雖然都是屬於維基媒體基金會運行的項目，但是各自也是獨立的，大家的方針指引、編輯習慣和社群形態等都是自主的。不但規範上不許可，實際使用也有問題”，您现在又搬出其他维基计划，“哪一個維基計劃會給其他維基計劃貼金”。我就再重复一遍，英文维基既说了连向外文维基的好处，也说了坏处，所以不做强制规定。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 14:52 (UTC)[回复]
中文維基連向其他維基計劃的頁面已經比其他一般的維基計劃來得要多，連向外文維基能夠增加新編者翻譯純屬您個人推測，亳無實證支持，我舉出您可以看看最新頁面，事實反映這情況根本不存在。讀者想了解可以自行搜索，而不是我們引導他們去哪一個網站找。既又維基計劃各自獨立自主，中文維基還要單方向貼金，不引人發笑麼？您自行看看英文維基有多少這種跨語言連結再說吧，在我的記憶中我只看過一次而已。—AT 2012年1月24日 (二) 03:23 (UTC)[回复]
連向外文維基能夠增加新編者翻譯純屬您個人推測是英文维基也有的。可英文维基没有限制维基人在链接向外文维基的自由。既然这样有争议，我想中文维基也不应该限制这方面的自由。--王小朋友 (留言) 2012年1月24日 (二) 05:28 (UTC)[回复]
矛盾的是「所有維基計劃都是不可靠來源」, 包括「中文維基」本身。那我看不出中文維基的內鏈跟外文維基的跨語言鏈結在「連向不可靠來源會有什麼後果」這論點上有任何分別--Nivekin※請留言 2012年1月23日 (一) 10:35 (UTC)[回复]
中文維基的確也是不可靠來源，但是其他維基計劃是中文維基的外部連結，而中文維基的頁面是中文維基的內部連結，這就是差別。—AT 2012年1月23日 (一) 10:39 (UTC)[回复]
其他維基計劃是中文維基的外部連結，其他页面是不是也是特定页面的“外部連結”呢？中文維基的頁面是中文維基的內部連結，维基项目的頁面是不是也是维基项目的內部連結？--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 11:15 (UTC)[回复]
各維基計劃都是其本身的外部連結。中文維基是維基計劃之一，但各維基計劃是獨立自主的，維基計劃本身就不是一個網站，怎會有屬於其的內部連結？中文維基本身卻是一個網站，兩者本來就不同。—AT 2012年1月23日 (一) 11:27 (UTC)[回复]
不少人说“维基百科网站”，比如这里说“维基百科网站创始人吉米·威尔士...”，这里说“维基百科网站在今年把印度市场作为重...”把维基百科看作一个网站了。虽然也有把单一语言维基百科看成一个网站的，但这说明，整个维基百科还是中文维基百科是一个网站的答案并没有那么清晰。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 11:50 (UTC)[回复]
不清晰？您倒是將維基計劃的內部連結找出來看看。—AT 2012年1月23日 (一) 11:59 (UTC)[回复]
什么意思？--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 12:15 (UTC)[回复]
「维基项目的頁面是不是也是维基项目的內部連結」您能列出「维基项目的內部連結」嗎？—AT 2012年1月23日 (一) 13:17 (UTC)[回复]
我是说，en:链接就是维基项目的內部連結。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 14:25 (UTC)[回复]
  • 我的論點只有一個, 一本百科全書應是以方便用者以最方便最省時間可找不到他們要的資料為原則. 至於跨語言之間的鏈接用內鏈, 外部參考鏈結或注腳我沒有大意見. 可是上面的討論, 不太見有人提出解決方法, 只見雙方（包括在下）都一味指責對方你是錯的錯的……--Nivekin※請留言 2012年1月23日 (一) 11:05 (UTC)[回复]
問題在於我們根本不清楚讀者想要什麼，連向其他維基計劃難以滿足這種需求。還有，也不是所有語言讀者也會認識，指向其他語言的維基計劃對他們來說可能一點作用也沒有。如果說要方便讀者，唯一解決辦法就是不斷豐富中文維基的內容，而不是依賴其他維基計劃。—AT 2012年1月23日 (一) 11:14 (UTC)[回复]
链向外文维基既可能造成会该语言的读者把该语言的文章译成汉语，豐富中文維基的內容；也可能有缺点。因此，方针中不应禁止这种做法。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 11:42 (UTC)[回复]
我說過了，這種情況Link系模板可以做到。而且，一般讀者異於維基人，他們大多只看不動手，翻譯更是罕有，您可以自己看一看最新頁面中，有多少個是由新用戶或IP用戶翻譯的條目。—AT 2012年1月23日 (一) 11:55 (UTC)[回复]
如果我没理解错的话，泅水大象 訐譙☎认为，链接的形式应该有助于读者作出贡献。所以建议泅水大象 訐譙☎来反驳这种观点。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 12:37 (UTC)[回复]
維基百科的讀者與編者之間並沒有那麼明確的界定，如果看到紅字之後會參與編輯的人，他就是編者，如果看到紅字之後只會放手不管的人，就是一般讀者，這有什麼衝突嗎？保留紅色空連結當然是為了吸引有興趣參與編輯的用戶之注意，讓他們可以考慮從其中找出一些自身有興趣的連結來發揮。空連結的存在具有鼓勵編輯與警惕我們中文維基還不完整的寓意，利用外連結將其填滿，說穿了只不過是把頭埋進沙裡的鴕鳥心態而已。與其在那邊危言聳聽說這些條目不會有人創建所以一定需要連到英文版，為何不直接就動手下去把條目給創了？--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月23日 (一) 13:12 (UTC)[回复]
“與其在那邊危言聳聽說這些條目不會有人創建所以一定需要連到英文版，為何不直接就動手下去把條目給創了？”这句话真有意思，正好描述了搜索引擎的发现新链接原理。如果按照把红字条目都翻译成中文的规则，一个维基人把一个页面的红字条目都翻译为中文，为消红字创建的条目中的红字也要创建...最后可以把几乎整个英文维基百科翻译成中文。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 14:25 (UTC)[回复]
在這裡我得要糾正您一個很重要的觀念：中文維基不是英文維基的翻譯版。因此，遇到紅色空條目就去創建它雖然是正確的態度，但創建這條目並不該只是將英文版內容翻譯過來而已。中文維基運作的終極目標本來就是應該建立一個比英文版收錄內容還豐富的百科全書，不管做不做得到，動手去做就是了，所以不用去判斷哪些條目太冷門以後也不會被創建這種事，把它當空連結留著，遲早有一天會有人去處理它，縱使不是你不是我，也有下個世代、下下世代的參與者會接手去做，何必在現在就去替他們傷這個腦筋，而綁死自己呢？--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月23日 (一) 15:56 (UTC)[回复]
尽管在科学、中国文化、文学等方面中文维基应该争得比英文好，但是对于一些英国演员传记、英国英文电视节目来说，翻译过来可能就不错了。我这么坚持，是因为我在翻译英国电视节目和演员传记时如果链向中文版的确不实用也不方便，不便于未来创建那些红字条目。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 16:48 (UTC)[回复]
英國演員與英國電視節目的資料當然是來自英文領域，但為何一定只能是『英文維基』？英文維基的條目內容也是一般的參與者寫的，同樣也會犯了考證與編寫時的錯誤，所以一個好的條目編輯者應該懂得尋找維基百科之外的資料（縱使是那些英文維基連結到的參考來源，在編寫時實際去翻閱一遍也不是壞事，至少可以判斷英文版條目的撰寫者是否在過程中犯了錯誤或加入了個人的誤導解讀），而不是只懂得翻譯。至於要最方便中文讀者的實用作法，就是把那些連結全部寫成中文條目，如果要看英文的連結，讀者直接去翻閱英文維基就好，何必要靠中文維基去導向中文？您的提案對於中文維基的長遠發展來說，弊多於利，只是個短視近利的逃避作法而已。--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月23日 (一) 18:01 (UTC)[回复]
英文维基影视条目由不少人阅读，尤其是一些节目的粉丝阅读，错误大多数应该被修改、不全面的地方大多数也被添加。而这些内容被更少的中文用户阅读，因此直接翻译可能更准确、全面一些（当然不是绝对的）。英文影视条目有很多，不可能一下都翻译。翻译的顺序显然是从重要、基础的条目到细致、所有的条目。但是这需要一定时间。这需要比较长的时间（除非高精确的机器翻译出现）。我们应该承认这个问题，在这之间，临时用英文的链接供使用者借助没那么准确的机器翻译查看，并鼓励潜在的译者进行翻译。对于中文維基的長遠發展來說，利多于弊，是承认问题，临时半解决问题，并且鼓励潜在的译者解决问题的做法。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 18:38 (UTC)[回复]
「临时用英文的链接供使用者借助没那么准确的机器翻译查看，并鼓励潜在的译者进行翻译。」這只是您的推測，是否屬實您看看最新頁面就一清二楚。—AT 2012年1月24日 (二) 03:23 (UTC)[回复]
可能一个译者并没有第一次看见外文链接就翻译，而是参加维基编辑看到几次之后才翻译。而且近看这几天的不足以断定。--王小朋友 (留言) 2012年1月24日 (二) 05:28 (UTC)[回复]

我提出的解决方案：

  • 无疑地，已有中文条目的链接应链向中文维基
  • 没有中文维基条目的链接，
    1. 对于被中文圈熟悉的，可链接到中文红字；
    2. 不被中文圈熟悉的冷门条目，可写成例子 （英語：example）（及类似的模板）或例子，前者优先。维基人可把后者改写成前者的形式，但不可把前者改写成后者。

*“冷门条目”没有严格的界限，由编者自行决定。

--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 11:42 (UTC)[回复]

@王小朋友：对于英文维基百科来说，可能链接至其他语言的情况非常少（而且多数是受共识限制不允许创建的条目），因而链接至其他语言可能并不会产生多大影响；中文维基百科条目很少，尤其是在一些翻译条目中，会遇到满篇红字的情况，所以可能链接至其他语言的情况很多，相应的影响也会放大。
@王小朋友：两种蓝色的差异还不如已访问和未访问的颜色差异大。而且这两个颜色稍微不注意，或者眼睛不敏感就可能看不出差别。
@ Nivekin：以“最方便最省时间找到需要的资料”为宗旨的百科（不论采用什么媒介）目前全球仅有一个：百度百科。--达师 － 218 － 372 2012年1月23日 (一) 11:29 (UTC)[回复]
@达师：链接到外文，可能让会两种语言的读者把外文文章翻译到英文。
@达师：外文的链接可以使用更浅的蓝，而且大多数浏览器左下角或右下角都在鼠标浮动到链接时显示链接地址。
@达师：“我们更期望，一旦你到‘谷歌’来，就可以迅速找到所需的信息，然后离开，去做自己想做的事情。我们以心血为你争取时间，并为你不断寻找更多获取信息的方式...”--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 12:13 (UTC)[回复]
其實，解決方法很簡單。就是「禁止在條目及應用於條目的模板內使用連向其他維基計劃的內部連結」。—AT 2012年1月23日 (一) 11:55 (UTC)[回复]
始終不明白, 那不同語言版本之間的鏈接的意義是甚麼? 為甚麼有中文版本的條目需要鏈接到幾十種「各自也是獨立的，大家的方針指引、編輯習慣和社群形態等都是自主的」並且「都是不可靠來源」的外語頁面，但未有中文版本的鏈接便要禁止？ --Nivekin※請留言 2012年1月23日 (一) 12:27 (UTC)[回复]
外部連結跟內文是兩回事。—AT 2012年1月23日 (一) 12:33 (UTC)[回复]
我只知道它的外文，通过外文来查中文条目。或者知道中文名称来查外文，查更详尽的资料。在一个别的标题下这两个主要用途都没有。
@王小朋友：“可以用”不是“已经用”。而且这个颜色和外链是一个颜色。--达师 － 218 － 372 2012年1月23日 (一) 12:37 (UTC)[回复]
我是说更浅。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 13:07 (UTC)[回复]

标题不是说“不是跨语言链接”吗，后来又开始讨论link-*，这和前段时间进行过的讨论有什么区别？Liangent (留言) 2012年1月23日 (一) 12:40 (UTC)[回复]

建立了新标题。我认为应该继续讨论。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 13:07 (UTC)[回复]
這段討論本來就與先前進行過的討論沒有任何不同，所以我早說此處冷飯熱炒是浪費大家的時間資源，了無新意。對於編輯參與者來說link-模板就可以提供大部分查閱上的便利，而對於讀者來說，在『中文維基』中查資料時卻會連到『英文』的內容，本來就是一件很莫名其妙的事（先前我就有收到過友人類似的抱怨）。--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月23日 (一) 13:17 (UTC)[回复]
如果说“浪费时间”，我的不少观点已经说了好几次，却还需重复说，可以说是在浪费我的时间，真有西绪福斯的感觉。它还需要开启，我不仅在家里浏览维基，还在别处，难道处处都要登录才能看外文链接？这样太麻烦了，应该可以直接查看。很显然可以通过链接的不同颜色看出是不是中文维基。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 13:31 (UTC)[回复]
既然您覺得浪費時間，其實可以馬上離開討論啊，沒人逼迫您，您花時間的同時大家也一樣，我說的也肯定不比您少。另外，重點不在於能否分辨顏色深淺，而是根本無必要連向其他維基計劃。如果要給讀者服務，列出原文就夠了，連向其他維基計劃全無必要。—AT 2012年1月23日 (一) 13:38 (UTC)[回复]
是泅水大象 訐譙☎先说的浪费时间，你为什么不这么评论他/她？--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 14:27 (UTC)[回复]
我一開始就說您翻一件才剛討論完的舊議是在浪費時間，現在您自己也承認自己在浪費時間，所以這只不過是證明了我所言不假，何來批評之必要？--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月23日 (一) 15:47 (UTC)[回复]
您说的是“浪費大家的（支持禁文内跨语言链接）時間資源”，我说的是“浪费我（反对禁文内跨语言链接）的时间”，我“承認自己浪费时间”不是承认您先前说的我的浪费时间，而是另一种浪费时间，所以没有證明您所言不假。AT说的应该是指浪费时间这个行为，您先说您觉得在浪费时间，所以我认为批评“觉得浪费时间”应该先批评您。--王小朋友 (留言) 2012年1月23日 (一) 16:48 (UTC)[回复]
我支持大象兄。本來這事情已經達成共識，可是有人卻不斷回帶，然後卻說這樣做是浪費時間，那麼是想繼續回帶下去，然後繼續說這樣做是浪費時間嗎？要想不浪費時間，也只能使用最終手段：投票。—AT 2012年1月24日 (二) 03:23 (UTC)[回复]
「共識」不是用forum shopping碰到成功為止的。議題在2011年11月初提一次，而當時沙田友、Nivekin、Πrate有異議。討論沉寂了一陣子後，在先前討論存檔同日的2011年12月初又有人提一次，這次又有203.189.174.3、Nivekin有異議。--Mewaqua 2012年1月24日 (二) 03:44 (UTC)[回复]
不是回带，是前进。维基百科在这种有争议的问题上不应该强制不使用外链。认为外链不好的编者不应强加这个观点到所有编者上。--王小朋友 (留言) 2012年1月24日 (二) 05:28 (UTC)[回复]
真遺憾啊，您說的前進，於我來說是倒退。既然談不攏，那就辦個投票吧，大家意下如何？—AT 2012年1月24日 (二) 06:12 (UTC)[回复]
投票吧，上次讨论时候有不同意见的人好像后来没有参与讨论，然后就成为方针了。--MakecatTalk 2012年1月24日 (二) 06:14 (UTC)[回复]
大家對共識的理解可能有很大分別. 我只見有人叫有異見者「離開討論」。要有共識, 可以提出不用外交內鏈可以用甚麼其他方法代替, 以爭取異見者的支持. 上面我提出的「例子（ :en:Example）」方法有马呵说年诶多哗铎★魔力, 俠刀行 表示支持, 所以討論也不是一面倒. 若有更優化的方法, 也可提出討論, 而不是一味指責對方是錯的--Nivekin※請留言 2012年1月24日 (二) 06:26 (UTC)[回复]
为什么这么长的代码？Liangent (留言) 2012年1月24日 (二) 06:32 (UTC)[回复]

投票

其它意見

“维基人可把后者改写成前者的形式，但不可把前者改写成后者。”加一句吧：对于新加入的链接，请使用前者。Liangent (留言) 2012年1月24日 (二) 08:08 (UTC)[回复]

加上了。--王小朋友 (留言) 2012年1月24日 (二) 08:11 (UTC)[回复]

自動確認用戶我可聽得多了，半自動確認用戶是甚麼意思？－HW論 獻 抗議SOPA 2012年1月24日 (二) 13:48 (UTC)[回复]

疏忽，已改。--王小朋友 (留言) 2012年1月24日 (二) 14:40 (UTC)[回复]

我快速地閱讀了一遍之前的長篇討論，見到有人似乎抱怨，那些連到外語維基的連結，和內部連結不好分辨，其實只要在自己的css，加入以下代碼，即能有外部連結的圖示（不知有沒有正式名字？）出現在右側： 

div#content a.extiw, div#content a.extiw:active {
background: url("data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAAoAAAAKCAYAAACNMs+9AAAAGXRFWHRTb2Z0d2FyZQBBZG9iZSBJbWFnZVJlYWR5ccllPAAAAFZJREFUeF59z4EJADEIQ1F36k7u5E7ZKXeUQPACJ3wK7UNokVxVk9kHnQH7bY9hbDyDhNXgjpRLqFlo4M2GgfyJHhjq8V4agfrgPQX3JtJQGbofmCHgA/nAKks+JAjFAAAAAElFTkSuQmCC") no-repeat scroll right center transparent;
padding-right: 13px;
}

以上代碼不影響左側「其他語言」下的連結。--Quest for Truth (留言) 2012年1月24日 (二) 22:05 (UTC)[回复]

如果想連向zh-yue、zh-classical、zh-min-nan、cdo、gan、hak、wuu等漢語維基百科：根據方案二，如果不想或不懂用模板，是不是要寫成「曾蔭權（粵語：曾蔭權）」、「皮卡丘（文言文：電鼠）」、「非洲（客家話：Fî-chû）」之類？--Mewaqua 2012年1月25日 (三) 02:25 (UTC)[回复]
  1. 嚴格禁止在內文中出現外部連結（但部分用戶同意link-系模板不在此限）。
  2. 禁止用外部連結取代中文維基本身的紅色空連結，但同意在後面加註其他語版的連結（無論是將原文註釋作成外連結，或是利用類似英文版的Ill模板這類工具）。
  3. 不禁止用外部連結取代中文維基本身的紅色空連結。
我個人臆測支持第二種狀況的用戶數量應該不少，但因為在目前的提案設計中無法分離這種意見方向，所以只能被分流到一跟三之中。老實說這個投票的設計真的有點糟糕......--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月25日 (三) 05:58 (UTC)[回复]
后两种都属于不禁止连向外文维基的细致选项，应该在这个投票之后投票。--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 06:18 (UTC)[回复]
但并不是所有人都认为这只是细致选项的不同。比如我支持使用{{Link-en}}、{{Ill}}或我上面提到的{{Lien}}、{{仮リンク}}等模板（因为可以在中文条目建立后自动隐藏外文维基的链接），也不排斥只使用红链，而反对使用“例子（example）”（即方案一的理由4所述原因）。按现有方案二的表述，我就情愿支持方案一了。--Stevenliuyi (留言) 2012年1月25日 (三) 09:21 (UTC)[回复]
既然有争议，如果方案二通过，再来一次具体实施方案的投票吧。我觉得，由于是冷门链接，链入的条目并不多，因此需要更改的也不多。即使使用在中文条目建立后自动隐藏外文维基的链接的模板，由于译名的多样，可能有相当部分的链接不会自动更改，依然需要手动更改。参见上面“Sylvester”的多种译法：有人翻译成西尔维斯特，有人译成席維斯，有人译成西尔威斯特，有人译成希尔威斯特，有人译成西尔维斯，有人译成西勒维斯特，有人译成希尔维斯特，有人译成塞尔维斯特，有人译成西威斯特，有人译成西勒维思特，有人译成斯加勒特，有人译成斯尔维思特，有人译成希尔维思特，有人译成希尔韦斯特，有人译成西尔韦斯特，还有人译成薛威斯特。按照模板的方法，似乎只能改一种。--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 09:45 (UTC)[回复]
需要修改的条目确实可能不多，但我相信建立条目后有这样手动搜索然后更改的习惯的人一定相当少。译名的不同也不是问题，因为只要对不同译名建立重定向页也能将外文维基链接自动隐藏。甚或可以运行机器人，检查链到的外文条目是否已有中文的跨语言链接。--Stevenliuyi (留言) 2012年1月25日 (三) 10:04 (UTC)[回复]
对不同译名建立重定向页可能有些问题，因为就像那个例子，一个译名就要建立十几个重定向页，发现不同的译名也是有困难的。--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 14:23 (UTC)[回复]
請王小朋友君不要利用投票方案的混亂強渡關山、建立一個對您自己有利的條件，也不要在討論中重複、反覆地一再敘述您的意見（您的意見大家都聽過了，會接受的就是會接受，不接受的也不會因為您一直重復就接受）。其實此討論一開始被提及（我是指上次的討論），主要是針對『內文中允不允許使用外連結來取代紅色空連結』作為最基本的討論重點，但是此處所列出的方案中卻很模糊地將這件重要的事混在方案二的選項中。這並不是『方案通過之後再來討論就可以』的事情，這應該是最基本、應該先確定的事情吧？--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月25日 (三) 13:51 (UTC)[回复]
我在重复时也想，“为什么这两个人总是把几个问题换几个问法不停提问呢？”讨论是先从外语语連結來取代紅色空連結开始的，可是AT似乎一直强调除了link系模板在文中禁止外语链，而我要求文中可以有外语链，方案二包括，使用例子是不优先，而且“新加入的链接，建议使用前者”，但可用的。允许和不允许直接可见的外语链才是投票的基本事情。--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 14:02 (UTC)[回复]
解释一下方案二：冷门链接例子（泅水大象说的“用外部連結取代中文維基本身的紅色空連結”）不推荐使用。推荐的使用是：例子 （英語：example）、{{Ill}}或{{Il2}}（泅水大象说的“禁止用外部連結取代中文維基本身的紅色空連結，但同意在後面加註其他語版的連結”）。对于使用例子、红字的冷门链接，用户可改为推荐的方案，但不可把推荐的方法改为推荐的方法。--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 14:23 (UTC)[回复]
請注意一下，至少包含我在內，有幾位用戶的意見是『禁止』在內文中用外連結取代紅色空連結，至於能否在後面的括號加註中使用外連結或某種外連模板，反而是次要、可以再討論的細節。請注意『禁止』與『不推薦』是兩回事，我上面說您在強渡關山混淆視聽，就是指您一直把人家說要禁止的事情混在您的『不推薦』方案中。但就我認為，法律禁止殺人跟不推薦去殺人，根本是天差地遠的兩回事！--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月25日 (三) 15:08 (UTC)[回复]
好像只有您一人用法的是“禁止”，铁铁的火大了说的是“恕不赞成”。如果医生“恕不赞成”吃一种食物，是禁止还是不推荐？把“恕不赞成”换成“禁止”和“不推荐”似乎都可以。“禁止”和“不推荐”只是语气的强硬与委婉，差别并没有那么大。这又不是故意破坏维基百科，或者加入侵权的资料，也不是犯罪，只是小的风格上的差别，所以我认为对这种不大的问题用“不推荐”最合适。--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 15:38 (UTC)[回复]
论辩还不充分就启动投票，可以看出{{link-en}}技术上使用了跨语言链接这件事是后提出来的；投票事项、理由并不清楚，甚至并未包含双方的所有理由，就贴到ASN去把全站用户都叫来选边站；把差异较大的方案合并。因而附议，要求停止投票重新讨论。--达师 － 218 － 372 2012年1月25日 (三) 16:11 (UTC)[回复]
我在辩论的第二天脑袋就疼上了，穿上羽绒大衣才好。我也不想退出，因为如果方案一通过，我以后的翻译工作将大受影响。--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 16:33 (UTC)[回复]
您可以去請教一下原發言者他的『恕不贊成』到底是認為該禁止還是不推薦，何必在這邊玩文字遊戲去臆測別人的意見呢？（何況就我看來，不推薦其實跟『允許』根本是同義詞，只是態度上的主動與被動之差而已。）既然是要制訂一個方針，裡面的用語就是要明確易懂，不要來個啥委婉的語氣搞得大家根本看不懂每個選項方案到底要表達的是啥意思，只好亂選。建議不要打迷糊仗，而是應該要把可能的選項按照規則嚴格至寬鬆重新整理一遍列出，經大家確認之後再來投票才不會進一步浪費社群資源。您個人的翻譯工作受影響事小，危及中文維基日後的長遠發展空間才是我等該關切的問題！--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月25日 (三) 16:42 (UTC)[回复]
那好吧，再讨论明确一些。但我认为“推荐”和“不推荐”已经明确易懂。--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 17:03 (UTC)[回复]
請使用『允許』跟『禁止』這種明確、一刀兩斷沒有任何模糊空間的敘述。因為就我對中文的理解無論推薦不推薦，其實都是允許的意思，只是前者是積極地鼓勵人家這麼做，後者是消極地不禁止這麼做，但結果都是『可以這麼做』的意思！--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月25日 (三) 17:12 (UTC)[回复]
最后再来表决“不推荐”还是“禁止”，或者重新投票

对于被中文圈熟悉的，可链接到中文红字；不被中文圈熟悉的冷门条目

  • 红字链接到中文（完全禁止条目内链接到外语言，也不标原文）

1973年，《異世奇人》飾演第三任博士助手周·关特的演員科蒂·曼宁宣布即將離開這個節目；《警察车》的出品人让·卡蒂克向《異世奇人》出品人巴瑞·莱茨強烈推薦斯萊登。

  • 红字链接到中文，对于译名标出原名

1973年，《異世奇人》飾演第三任博士助手周·关特（Jo Grant）的演員科蒂·曼宁宣布即將離開這個節目；警察车的出品人让·卡蒂克（Ron Craddock）向《異世奇人》出品人巴瑞·莱茨（Barry Letts）強烈推薦斯萊登。

  • 只能使用只有登录手动开启后用户看到的点击后可看到的{{link-en}}系模板 链接到外语言
  • 只能使用所有读者看到的点击后可看到的{{link-en}}系模板 链接到外语言（以后调整公用js）
  • 只能使用{{Ill}}和{{Ill2}}链接到外语言

1973年，《異世奇人》飾演第三任博士助手en​（周·关特）的演員en​（科蒂·曼宁）宣布即將離開這個節目；Z-Cars的出品人让·卡蒂克向《異世奇人》出品人en​（巴瑞·莱茨）強烈推薦斯萊登。

1973年，《異世奇人》飾演第三任博士助手周·关特（Jo Grant）的演員科蒂·曼宁（Katy Manning）宣布即將離開這個節目；警察车的出品人让·卡蒂克向《異世奇人》出品人巴瑞·莱茨（Barry Letts）強烈推薦斯萊登。

1973年，《異世奇人》飾演第三任博士助手周·关特的演員科蒂·曼宁宣布即將離開這個節目；Z-Cars的出品人让·卡蒂克向《異世奇人》出品人巴瑞·莱茨強烈推薦斯萊登。

  • 不推荐例子，此外不限制
  • 禁止例子，此外不限制
  • 不限制
  • 意见/其他建议

还有补充吗？--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 17:32 (UTC)[回复]

请不要曲解方案一，其只禁止跨语言及跨项目内链，对是否标记原文没有任何规定。乌拉跨氪 2012年1月25日 (三) 18:06 (UTC)[回复]
这正符合第二条“红字链接到中文，对于译名标出原名”--王小朋友 (留言) 2012年1月25日 (三) 18:24 (UTC)[回复]
并不符合，方针没有对标记原文作出规定，请不要自拟。乌拉跨氪 2012年1月26日 (四) 07:02 (UTC)[回复]

我由衷地认可这句箴言：

英文维基没有强制规定，也没见有人非得把条目改成什么。--王小朋友 (留言) 2012年1月26日 (四) 09:27 (UTC)[回复]

  • 不支持秦始皇，不代表支持无政府。有时候本来只链接一个外文（例子（example）），后来又想链到法文，用这种方法就显得臃肿了，用ill就显得简洁。所以我依然认为没必要强制要求，或者，在有合理理由的情况外"先到先得"。--王小朋友 (留言) 2012年1月26日 (四) 09:59 (UTC)[回复]
  • 我也没说一定要强制要求啊，只是规定一定要清楚，要能避免争议。否则就可能出现类似以前有人不断在条目中添加/删除旗帜的编辑战的情况（参见WP:MOSFLAG）。另外无政府主义不是我说的，是你引用梭罗的话，而梭罗便是一位重要的个人无政府主义者，西方个人无政府主义思想的兴起就受到他的《公民不服从》的很大影响。--Stevenliuyi (留言) 2012年1月26日 (四) 10:33 (UTC)[回复]
各自的方案都包含了一些意見其實不同的人，而不同的方案也包含了一些原本意見相同的人，基於這狀況建議重新進行，不要在亂上加亂了。--泅水大象 訐譙☎ 2012年1月26日 (四) 09:29 (UTC)[回复]
阁下看来对各种选项比较了解，请来草拟下次投票，其他维基人修改，如何？--王小朋友 (留言) 2012年1月26日 (四) 09:42 (UTC)[回复]
  • (！)意見：保持現在這樣沒有規定的狀態就好，只要不會造成編輯戰就好，何必這樣要求他人怎麼做呢？--KOKUYO (留言) 2012年1月26日 (四) 11:11 (UTC)[回复]
    我也支持不要求他人怎麼做，可是Wikipedia:格式手册_(链接)#外来词汇现在写着"但需要注意的是，禁止在条目及应用于条目的模板内使用跨语言或跨项目的内链。"--王小朋友 (留言) 2012年1月26日 (四) 12:35 (UTC)[回复]
    可能在下愚昧想不懂吧，這樣不就徹底否定「外來詞彙」的用處：上面講怎麼用，下面卻講不能在條目用，所以是在用戶頁用？……但這也讓在下個人認為只能將這段話否定掉，而不是再來一個新規則取而代之。而且兩個方案所謂的理由絕大部分都沒有實質數據證明好處（或許根本不能證明），我所擔心的是最後只是憑個人所好來挑自己喜歡的規則。--KOKUYO (留言) 2012年1月26日 (四) 13:05 (UTC)[回复]
  • (！)意見：建議先關閉投票，現在討論很混亂，而且實際上還有其他方案可以考慮--Ws227 (留言) 2012年1月26日 (四) 11:33 (UTC)[回复]
  • (！)意見：可以有「不作改變」呢個選擇嗎？那麼急就來投票，是不是先討論一下是否需要加限制，而不是理所當然的因為有人認為想當然是這樣，然後就迫我們選一個兩害權輕的遺憾抉擇呢？我主張立即終止投票，目前只能「含淚」投方案二。--罰抄(罰抄會館) 2012年1月26日 (四) 15:09 (UTC)[回复]
    如果要求不作改變，应该投方案一呀。目前执行的方案是：“但需要注意的是，禁止在条目及应用于条目的模板内使用跨语言或跨项目的内链。”--王小朋友 (留言) 2012年1月26日 (四) 15:58 (UTC)[回复]
  • 王小朋友，上面给出的示例中en:Ron Craddock在英文维基也没有条目，这样的跨语言链接不妥吧。至少应该加上一条，不得链接到外文维基也没有的条目。--Stevenliuyi (留言) 2012年1月26日 (四) 17:55 (UTC)[回复]
    • （已经删除了这个链接）对，有时英文也是红字，所以最后加上 请最后注意检查链向外文维基的条目是否存在。--王小朋友 (留言) 2012年1月26日 (四) 18:13 (UTC)[回复]
      • 请问，谁来检查是否存在？如果英文版建立了相应条目是不是还要补上？如果英文版删了相应条目是不是还要删掉？这样的规则根本无法保证运作。--达师 － 218 － 372 2012年1月27日 (五) 14:29 (UTC)[回复]
        • 我已经回应过了，外文维基删除这样条目的几率很小。一般来说，链接到冷门条目的链接是从外文维基翻译过来的，再翻译前就应该只在中文链接外文的蓝字链接，这样的链接被删除的几率很小，无需过度考虑。外部链接（尤其是小网站的）死亡的几率比这大得多，MediaWiki软件也不会时时检查存不存在，是否应该禁止外部链接，因为“这样的规则根本无法保证运作”？--王小朋友 (留言) 2012年1月27日 (五) 16:25 (UTC)[回复]
  • @KOKUYO，你的话令我非常无语。维基百科除了条目名字空间、模板名字空间、用户页名字空间之外还有十余个名字空间，仿佛它们都不存在一样。技术上提供内文跨语言链接的借口并不意味着我们一定要用，何况我们只是禁止在条目里面用而已，讨论页、项目页面、帮助页面、分类中均未禁止。--达师 － 218 － 372 2012年1月27日 (五) 14:32 (UTC)[回复]
    • 原來是這樣啊，可能是我見識不夠廣，只懂得編輯那幾個條目吧……討論頁我承認或許會有人用，但請問誰會無聊在項目頁面、幫助頁面、分類中連結其他語言版本維基百科的「條目」呢？有沒有跨語言連結我都無意見，然而我認為我們（參與討論者）應該有權知道當初設計這個技術的目的是什麼？是要在哪個場合時間點用它？才能進一步說哪些地方不能使用。如果「跨語言連結」一開始設計便有想要放置在條目之中，那麼便應該尊重那些想要在條目中使用的人士，而不是大辣辣在格式手冊說禁止使用在條目上（雖然格式手冊也只是提供參考……）。--KOKUYO (留言) 2012年1月27日 (五) 15:10 (UTC)[回复]
我等着全篇半数以上为跨语言连接的条目出现，等着看谁和谁会为放英文还是日文吵架，等着看有一天有谁在互助客栈问为什么莫名其妙的跑到英文维基去了。这种根本就无益的动作，恐怕最根本的原因就是觉得蓝色比红色的好看而已。乌拉跨氪 2012年1月27日 (五) 15:29 (UTC)[回复]
如果有人以放英文还是日文吵架的话，都放不就行了？ill系模板的示例中就有链接到两个维基百科的例子。有ill系，是否还要质疑，用户会争论哪个在前哪个在后？我记得，以前有别的用户（也有可能是我）由于大陆的标准用法是“千克”要求统一在大陆简体把“公斤”替换为“千克”。于是，好像是shizhao就回应说，不应强制要求，按编者自己的意愿。也没人说，如果不规定，“等着看谁和谁会为放公斤还是千克吵架”。我已经重复多次，链接的颜色、放在上面的注释、浏览器下面的链接都有不同，稍微看几次就能看出来。“恐怕最根本的原因就是觉得蓝色比红色的好看而已”根本是错了，根本原因实际是方便阅读。--王小朋友 (留言) 2012年1月27日 (五) 16:25 (UTC)[回复]
我这能说，这是一厢情愿，自以为是。乌拉跨氪 2012年1月27日 (五) 16:30 (UTC)[回复]
这种语句是幼稚的。--王小朋友 (留言) 2012年1月27日 (五) 16:34 (UTC)[回复]

@ KUYOKO：我想例子很好举。

  1. 比如一群维基人现在需要在互助客栈讨论上条当麻这个条目，是一个动漫的人物。也许我们“可以不”使用ja:上条当麻，因为日文版可以直接通过左下角跨语言链接访问，但由于英文版限制虚构人物条目的建立，讨论过程中只能链接到en:List of Toaru Majutsu no Index characters，如果不做出链接那么很可能会很麻烦。
  2. 又比如我们要讨论Wikipedia:格式手册 (音乐)——是一个没有建立的格式指引。这个时候显然需要链接到en:Wikipedia:Manual of Style/Music作为参考。
    个人猜测内文跨语言是跨语言显示在左下角的补充机制。--达师 － 218 － 372 2012年1月28日 (六) 13:26 (UTC)[回复]
    “很显然中文维基百科方针页面是给中文使用者看的。很显然我们不能假定读者会其他语言。这个问题内我们也假定读者有理想的机器翻译。”“但是请注意，我们的快速删除的标准 G13：明显的、拙劣的机器翻译。如果机器翻译烂到甚至都不用讨论就可以删除，那么我们有什么理由假定读者可以利用机器翻译看懂其他语言？”“摆三两个问题，这三两个问题都是致命的，任何一个不能解决都可以否决内文维基百科项目页面跨语言链接。请允许内文维基百科项目页面跨语言链接的支持者一一回应。”
    “有能力看外文方针的人，应该让其从左下角的跨语言列表进入。而且外文方针完全不适用于维基，何为完整完善，长英文维基就是完整完善？不要老用一些没有定义没有范围的东西。如果几个用户为个跨语言连接吵起来，不觉得这很可笑吗，中文维基百科不想着增加自己的条目方针，反而为了放哪个语言的方针连接而喋喋不休。”按照各位支持禁止的说法，方针页面的外文链接更应该被禁止。--王小朋友 (留言) 2012年1月28日 (六) 20:06 (UTC)[回复]
请问，我上面哪里写了“方针”了？其次，哪里写了外文方针草案和论述给只会中文的人看？看似用我的话反驳我自己，其实毫无逻辑，根本站不住脚。--达师 － 218 － 372 2012年1月29日 (日) 10:35 (UTC)[回复]
用您的话完全可以驳倒您自己，中文维基的方针草案和论述当然是给中文使用者看的，若按您的逻辑，不应该假定他们会外文、机器翻译的不可理解，因此按您的逻辑，中文维基的方针草案和论述也不该链接到英文。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 16:15 (UTC)[回复]
抱歉個人在這個就要休息的時候才見到這討論, 所以只看了剛開始的...文章, 但在看的時候個人在腦內產生一個(？)疑問：這情況不能用Template:Internal_link_helper解決嗎? 抱歉問了一個愚問題 囧rz……先休息了--紀綱 | (*✆◕‿◕)ﾉﾞ♥ 2012年1月29日 (日) 16:04 (UTC)[回复]
这个需要登录而且设置才能查看，若在未登录是浏览则不会显示，而且只有少部分维基人知晓这个模板需要设置，也就很少被人使用，再加上这个模板只能链到一个外文，功能有限，且写起来也不方便。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 16:15 (UTC)[回复]

分段

摆三个问题，这三个问题都是致命的，任何一个不能解决都可以否决内文跨语言链接。请允许内文跨语言链接的支持者一一回应。

  1. 很显然中文维基百科是给中文使用者看的。很显然我们不能假定读者会其他语言。这个问题内我们也假定读者有理想的机器翻译。但是就拿欧洲来说，很多东西是跨国的。比如哥特式建筑，比如现代主义艺术，比如欧洲空间局。艺术上可能可以采用作品所在地或作者的国籍来解决，但是比如哥特式教堂的玫瑰窗（很可惜这个不是红字），写什么语言？只用英语？对不起，美国人没什么贡献，英国人也很边缘，没有任何使用英文的理由。最极端的也许是欧洲联盟，其官方文字包括“保加利亚语、捷克语、丹麦语、德语、爱沙尼亚语、希腊语、英语、西班牙语、法语、爱尔兰语、意大利语、拉脱维亚语、立陶宛语、匈牙利语、马耳他语、荷兰语、波兰语、葡萄牙语、罗马尼亚语、芬兰语、瑞典语、斯洛伐克语、以及斯洛文尼亚语”，我们要在阿姆斯特丹条约和欧盟那十几个委员会（都是红字）后面注多少语言？如果有英语，凭什么没德语？法语？意大利语？西班牙语？匈牙利语？希腊语？马耳他语？……
  2. 开头和上一题一样。很显然中文维基百科是给中文使用者看的。很显然我们不能假定读者会其他语言。上个问题我们假定读者有理想的机器翻译，但是请注意，我们的快速删除的标准 G13：明显的、拙劣的机器翻译。如果机器翻译烂到甚至都不用讨论就可以删除，那么我们有什么理由假定读者可以利用机器翻译看懂其他语言？
  3. 请问，跨语言是否为外部链接？如果不是，那么它就是内部链接，那么为什么系统不会判断这个页面是否存在？如果是，那么根据Wikipedia:格式手册 (链接)#在文章中的位置（这个很早以前就有了）、Wikipedia:外部链接，外部链接，包括跨语言链接在内，都不应该出现在正文中，而应该附在文后。如果推翻此条，那么在正文中随意加入外部链接也就会是允许的。
    --达师 － 218 － 372 2012年1月28日 (六) 14:12 (UTC)[回复]
  1. 这种条目只是一部分，所以并不是致命的。对于这一部分条目：不少外文链接是由于翻译条目而来，直接注上来源语言的条目即可。愿意阅读来源语言以外语言条目的维基人可以通过条目左侧的跨语言链接阅读其他语言。如果对链接哪个语言起争议，可按各语言条目的完整程度决定：链接最完整的不多的几个语言。如果很多语言条目都很完整，中文不久出现条目的几率也很高，那么这非常有可能不是冷门条目。在剩下的，就是少之又少：同时符合非人名地名、单语言地区事件、大量语言都有完整条目、不存在中文条目、中文互联网极少对此介绍。同时碰巧有维基编辑对此中链接认真争议的可能率恐怕非常低。
  2. 我们之所以删除机器翻译条目，很大程度上是因为如果不这样，会有大量的机器翻译条目出现。如果让我对此删除标准进行投票，我会投支持票，原因是：用户完全可以通过不断技术更新的机器翻译技术自己机器翻译某个条目的外文维基，而无需看一个固定的用机器翻译翻译好的。因此，我们快速删除机器翻译的页面不意味着机器翻译的结果是人们看不懂的，虽然，机器翻译的文章也有少数句子是错误的，但瑕不掩瑜。而且，机器翻译中的重点句子的重点词是可以查在线字典获得意思，而机器翻译的外文维基内容不能容易的对照原文，逐字查关键句的意思，又是一个快速删除机器翻译页面的原因。
  3. 内部链接是系统可判断是否存在的必要条件，不是充分条件。如果认定“内部链接是系统可判断是否存在的充要条件”，那么 搜索网页链接 的原文是External links search（外部链接搜索）是搜索不到通过en:xxx方法的链接的，而且是在系统没说只要是判断不了是否存在的链接都属于外部链接、说了那是“外部链接搜索”的情况下。因此，若按系统的能力证明的话，只能证明用en:xxx方法的链接不是外部链接。即使证明en:xxx方法的链接是外部链接，也可以规定例外，规定可以在条目内使用的en:xxx方法，因为其实现行的禁止条目内en:xxx的规定就是一种禁止条目内使用内部链接的例外。--王小朋友 (留言) 2012年1月28日 (六) 15:22 (UTC)[回复]
  1. 条目是翻译来的和直接把外文送给读者自己看完全是两码事。有能力看外文的人，应该让其从左下角的跨语言列表进入。何为完整，长就是完整？不要老用一些没有定义没有范围的东西。如果几个用户为个跨语言连接吵起来，不觉得这很可笑吗，中文维基百科不想着增加自己的条目，反而为了放哪个语言的连接而喋喋不休。归根到底，冷门的条目不代表不会被建立，请不要妄自菲薄。
  2. 我们之所以删除机器翻译的条目，其根本原因就是因为读者无法阅读，无法理解。机械翻译从来都是一个辅助工具，从来没有听说一个对该语言没有一定能力的人能通过机械翻译了解一篇外文的意义。其次，我们的读者是不可能拿着本字典或是开着个机械翻译页面来读维基百科的。为了一群想象出来的“努力”读者，根本就是舍本逐末。
  3. 跨语言连接是外部链接这点没什么可争辩的。乌拉跨氪 2012年1月28日 (六) 18:36 (UTC)[回复]
  1. 我十分赞同您的这个观点，如果有用户不想着为中文维基百科增加条目，反而为了放哪个语言的连接而喋喋不休，是很可笑。所以，根本不会有什么用户这么追究用哪个语言的链接。这恰当地解答了“但是比如哥特式教堂的玫瑰窗（很可惜这个不是红字），写什么语言？只用英语？”的问题。
  2. 可能是因为我的理解能力强一些。前一段时间，我看到一个叫马克西莫夫的“后悔”的前苏联异见人士，想查查关于他，找到了ru:Максимов, Владимир Емельянович，Google机器翻译如下：

弗拉基米尔马希莫夫Emelianovich（真名列弗萨姆索诺夫11月27日，1930年，莫斯科 - 1995年3月26日，巴黎）​​ - 俄罗斯小说家，散文家，主编。

[编辑]生平

在一个工人阶级家庭出生，接着在1941年的前失踪。

变更名称，离家出走besprizornichal，有人提出在孤儿院和少年罪犯，从中不断地在西伯利亚，中亚和外高加索逃离监狱。被定罪的刑事指控，并花费在营地和流亡数年。

在他于1951年发布，住在库班，在那里他第一次开始在报纸上刊登。出版了诗集“关于时钟的一代”（Cherkessk，1956年）的集合。 [编辑]家庭

萨姆索诺夫的父亲阿列克谢米哈伊洛维奇（1901年至1941年），出生在村里。 Sychevka Uzlovsky区图拉 参孙的母亲Theodosia Savelievna（1900至56年），出生于图拉省的交点 萨姆索诺夫的父亲的妹妹玛丽M.（1911年至1995年），一个村Sychevka Uzlovsky区图拉省的人，从来没有结婚，其他家庭，但他的弟弟一家从未有过 哥哥，狮子座，在莫斯科婴儿死亡 姐姐，龚如心，于1940年在莫斯科去世 妹妹，凯瑟琳（1941），住在美国

[编辑]创意

在他返回莫斯科（1956）涉及的各种文学作品。第一个显著的工作 - “我们正在适应在地上”（一种“从Tarusa页，”1961年集）。之前写的小说“活着的人”是在“十月”刊登于1962年，然后来到“民谣的萨瓦”（1964）等作品。 1963年，他考上了苏联作家联盟。一对“十一”（ - 1968年8月1967年10月）编委。

“检疫”和“七创作的日子”没有任何出版商通过小说去了广泛的samizdat。在作者的小说被开除出作家协会联盟（1973年6月）在精神病医院放置。 1974年，马希莫夫被迫流亡。他住在巴黎。

1974年，他创办了文学季刊马克西莫夫，政治和宗教杂志“大陆”，其主编，他直到1992年仍然存在。在流亡期间，他写了“从无处告别”，“方舟为不请自来”（1976），（1974年至1982年），“一个深渊看”（1986年） - 关于海军上将高尔察克的生活，“直到死亡流浪”（1994）及其他

马克西莫夫说不平衡，坚韧。经常改变地点和时间步骤，以及叙述的命运，特别是相辅相成，取得了全面和史诗人物。 Maximova散文说服突破了苏联社会的低下阶层，从自己熟悉的痛苦经验，他现实生活原有的自然语言的天赋，以及对作家的爱国者的道德责任感。[1]

他被安葬在俄罗斯圣墓地 - 吉纳维夫 - 德布瓦。

我不会一点俄文，但大致了解了他的生平。您可能也没看清我写的是“查在线字典获得意思”，看成了“拿着本字典”。读者当然不太可能为此买本字典。但是，在线字典有不少，用户可以轻松查询。尽管大多数人不会对诸如课本之类的东西“努力”，但是，对于自己感兴趣却又鲜有中文描述的内容，人们努力着用机器翻译理解就是合理想象的内容了吧。
  • 达师可以通过mediawiki软件论证因为不能识别是否存在所以是外部链接，我指出那不是充要条件，又通过mediawiki软件的“外部链接”页面论证找不到所以不是外部链接，这时您又说“这点没什么可争辩的”，我的用户名是“王小朋友”，这次我真想像个小朋友一样哭了。--王小朋友 (留言) 2012年1月28日 (六) 19:59 (UTC)[回复]
可笑归可笑，但按你的方案做即使是可笑的事情他也是要发生的。不仅会为加哪个争吵也会为了去掉哪个争吵。您也不想着建立这些条目，也就想着加那些假内链吧。你自己问问上面这段话谁看得懂，反正我是不知所云。即是是在线翻译，也没有哪个读者会开着个在线翻译来读维基百科，依旧是你想象出来的景象。跨语言连接是外部链接这是板上钉钉的事情，如果你觉得不是那请自行推动改方针。乌拉跨氪 2012年1月29日 (日) 03:10 (UTC)[回复]
“您也不想着建立这些条目，也就想着加那些假内链吧”“是你想象出来的景象”。我也想建立那些条目，在前面已经说过，写条目不可能一下全写完，也不可能在比较短的时间内写完。先写最重要、关注度较高的条目，再写相反的条目。在此不短的时间期间，暂时链接到外文，供读者机械翻译查看，也促进会那种语言的读者建立中文条目。我到google搜索的链接您没有看到吗？可以搜索到不少网页链接到Google翻译的英文维基。或是您访问Google有问题？我可以帮您访问Google。
“跨语言连接是外部链接这是板上钉钉的事情”“是你想象出来的景象”，跨语言连接根本不是外部链接，这是板上钉钉的事情，如果你觉得是那请自行推动改方针。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]

分段2

几个问题：
  1. 如何界定“冷门”？在你看来是冷门，在他看来未必是冷门。而且维基百科也不仅仅是网络内容的整理，中文互联网没有的事物，未必在中文中是冷门的事物
    我提到了，只能搜索到0篇，或一两个短篇中文介绍此人的文章就算冷门条目。只是在一篇文章中用一两句话提到这个人的文章不算。“冷门”实际上代表的是“互联网中冷门”。显然，找不到多少网页，就是在互联网中冷门。尽管中文互联网没有的事物，未必在中文中是冷门的事物，但这只是极少数。而且，在出现情况很少的主题里，大部分也应该是外文维基也不包括的，无从链接到外文。尽管这个说法可能不是绝对正确的，但也是在绝大多数情况下正确。不可能要求绝对吧。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
  2. 这是否是一种自我参照？
    不是参考链接，显然不是自我参照。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
    如說自我参照, 同一語文的內鏈是更完全的自我参照--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 10:18 (UTC)[回复]
  3. 应该外链哪种语言？为何要链接A语言而不链接B语言？
    不少外文链接是由于翻译条目而来，直接注上来源语言的条目即可。愿意阅读来源语言以外语言条目的维基人可以通过条目左侧的跨语言链接阅读其他语言。如果对链接哪个语言起争议，可按各语言条目的完整程度决定：链接最完整的不多的几个语言。如果很多语言条目都很完整，中文不久出现条目的几率也很高，那么这非常有可能不是冷门条目。在剩下的，就是少之又少：同时符合非人名地名、单语言地区事件、大量语言都有完整条目、不存在中文条目、中文互联网极少对此介绍。同时碰巧有维基编辑对此中链接认真争议的可能率恐怕非常低。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
    外链哪种语言的問題不大, 只要該語言的頁面存在, 很容易透過己有的跨語言鏈結找到個別用家可理解的文字。即使他除中文外不懂任何其他語言文未, 他也沒有損失, 但可方便其他人--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 10:03 (UTC)[回复]
  4. 可能会影响到第三方的使用，从而干扰到维基百科的使命之一：传播知识
    影响到第三方的使用有多少呢？应该很少吧。然而，却可以让人们轻松查找已有维基百科的文章，使用机械翻译；也会促进会另一种语言的读者创建条目。从而促进维基百科的使命之一：传播知识--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
    單就传播知识的角度, 而不著眼個別維基的格式, 有外文鏈接應是更有效讓人找到有關知識的方法--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 10:18 (UTC)[回复]
  5. 外链可能会造成新创建的条目缺少内部连接而降低搜索引擎排名
    首先，由于是冷门条目，中文互联网极少有相关内容，所以，当维基一创建Google上大部分的可能都是维基第一位。我创建过一些中文互联网很少出现的内容条目时习惯用Google搜一下，都是第一位。而且像我提到的，“Sylvester”有多种译法：有人翻译成西尔维斯特，有人译成席維斯，有人译成西尔威斯特，有人译成希尔威斯特，有人译成西尔维斯，有人译成西勒维斯特，有人译成希尔维斯特，有人译成塞尔维斯特，有人译成西威斯特，有人译成西勒维思特，有人译成斯加勒特，有人译成斯尔维思特，有人译成希尔维思特，有人译成希尔韦斯特，有人译成西尔韦斯特，还有人译成薛威斯特。如果是红字条目，其他条目里与标题不一样的红字链接需要修正，如果不包括原文字这样就很难把译名都修改为正确，就更无法自动链接，进行搜索引擎最佳化了。所以，人名地名等出现原文便于链接，增加内部连接而提高搜索引擎排名--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
  6. 这更像是鸵鸟主义，看似都有内容链接，其实却没有
    颜色不一样，稍加尝试就能轻易区分。而且浏览器下方还显示链接地址，鼠标停留也有注释，使它更容易区分。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
    以前面紅鏈, 後面括號外鏈的方法可解決這問題--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 10:18 (UTC)[回复]
  7. 增加维护的工作量，新创建的条目还要检查中文版内是否有外链提到，并且逐个修改
    由于是冷门条目，检查不会很多。相反，不包括原文的检查量一样多，却要寻找西尔维斯特，有人译成席維斯，有人译成西尔威斯特，有人译成希尔威斯特，有人译成西尔维斯，有人译成西勒维斯特，有人译成希尔维斯特，有人译成塞尔维斯特，有人译成西威斯特，有人译成西勒维思特，有人译成斯加勒特，有人译成斯尔维思特，有人译成希尔维思特，有人译成希尔韦斯特，有人译成西尔韦斯特，还有人译成薛威斯特，工作难度加大不少。所以这么做是减少维护量的。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
    相對於方便用家找到資料, 這程度的維護不算很大影響. 原有前面的紅鏈已經變成藍鏈. 後面的外鏈遲一點才刪除沒有很大影響--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 10:18 (UTC)[回复]
  8. 中文版不是某种其他语言的附庸或翻译版，如此做更容易给外界这种感受
    Google搜索引擎的维基百科页面总在前面，是否容易给外界感受“Google是维基百科的附庸”？这样做可以给读者以方便，好用、强大的感受才是更容易给外界留下的。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
    只是個人感受--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 10:18 (UTC)[回复]
  9. 本来红链的存在通过创建和重定向即可消除，而现在却变得更加繁琐
    “Sylvester”有多种译法：有人翻译成西尔维斯特，有人译成席維斯，有人译成西尔威斯特，有人译成希尔威斯特，有人译成西尔维斯，有人译成西勒维斯特，有人译成希尔维斯特，有人译成塞尔维斯特，有人译成西威斯特，有人译成西勒维思特，有人译成斯加勒特，有人译成斯尔维思特，有人译成希尔维思特，有人译成希尔韦斯特，有人译成西尔韦斯特，还有人译成薛威斯特。要创建这么多重定向首先把这些找出来就不容易，像我一样花半个多小时在Google找这些译名可能还没找全。所以包括人名地名等原文才是较为简单的方法--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
    同上面7--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 10:18 (UTC)[回复]
  10. 我们应该实事求是，没有就是没有，应该诚实的告诉读者，而不是让读者去看另外一种语言的条目
    我们已经通过颜色不一样、浏览器下方显示链接地址、鼠标停留也有注释 实事求是、诚实地告诉读者了。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:05 (UTC)[回复]
    我們應以傳播知識為上, 不應只看中文維基的榮辱而寧可不「让读者去看另外一种语言的条目」--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 10:18 (UTC)[回复]

（提问）--百無一用是書生 (☎) 2012年1月29日 (日) 07:37 (UTC)[回复]

看了你的回答以及前面的讨论，我的结论是这种方式徒增争议，增加维护难度，完全没有必要--百無一用是書生 (☎) 2012年1月29日 (日) 15:18 (UTC)[回复]
目前的方针，禁止条目链接到外文维基不也增加了不少争议，而且增加维护难度？我看，中间的做法是不强制规定，删除方针中的禁止要求。--王小朋友 (留言) 2012年1月29日 (日) 15:32 (UTC)[回复]
回答就回答，别破坏人家问题编号。Liangent (留言) 2012年1月30日 (一) 03:57 (UTC)[回复]
不是故意的。--王小朋友 (留言) 2012年1月30日 (一) 04:03 (UTC)[回复]
我重貼2011年11月貼過的，老調重彈一下：個人反對這種內文跨語言連結，一來大多數人只知道要連到英文維基（其次是日文維基），講難聽點好像英文維基是中文維基的天皇老子一樣，無形中助長英文中心，這樣的話倒不如廢掉中文維基百科，叫讀者直接去讀英文維基就好了。綜觀前十大語言版本維基百科，沒有像中文維基這樣濫加一大堆內文跨語言連結（日文維基的稍多但也沒像中文維基這樣誇張）。再者與泅水大象講的一樣，用內文跨語言連結掩蓋紅連結只是種自我感覺良好的做法，對於鼓勵寫條目完全沒有幫助（看過不少條目的內文跨語言連結早就有相對應的中文條目，但沒人去修正該連結）。只要確實該加註原文時加註（例如法國人名就加註法語原文名，不要像一堆台灣人的條目明明該人沒有外國籍，英文姓名魔人們卻硬要加上他的英文名字）這樣就好了。--Ellery (留言) 2012年1月30日 (一) 02:10 (UTC)[回复]
按照shizhao说的，实事求是。中文维基的读者不都会英文，但不会英文可以用机械翻译。至于“附庸”——搜索引擎常搜到维基百科排前列，搜索引擎也没见被说成是维基百科的附庸。真的多的夸张吗？我很少上日文维基，昨天为了调查外文链接，去日文的方针页面，看到了ja:合理主義哲学，就连模板里都有英文链接！链接到外文维基对读者来说是实用的，而且方便编辑、促进条目增长。有这些，仅仅可能看上去是谁的附庸也没关系。--王小朋友 (留言) 2012年1月30日 (一) 04:00 (UTC)[回复]

(！)意見，我個人是覺得條目內不應出現連往英語維基的條目，我們不能假定用戶會外語。雖然英語很多人都懂，但始終中文維基是以中文作編寫語言，會英文的用戶可以往英文維基裡找。但我覺得不應禁止，而應勸阻，即「不建議加入跨語言的鏈接」。這是基於我對Wikipedia:忽略所有规则和Wikipedia:善意推定的理解。每位維基的編者也有自己的信念和哲學，對應否加入跨語言的鏈接心中也有自己的一把尺。有些人加入跨語言的鏈接是基於希望傳播知識（如果我沒有誤解的話）。有些時候翻譯專有名詞的時候發現有很多變種（翻譯本來未必能一對一），加入跨語言的鏈接有助釐清概念。只要是善意的編輯，無需禁止。格式當然是統一比隨便好，我個人覺得利用{{Link-en}}模板即示例或示例（英語：Example）比較可取。--Lakokat (留下一條線) 2012年1月30日 (一) 13:03 (UTC)[回复]

希望阁下阅读一下讨论。--王小朋友 (留言) 2012年1月30日 (一) 13:21 (UTC)[回复]
大概阅读过，有些留言没细看。只是整理了观点在发表了。怎了？--Lakokat (留下一條線) 2012年1月30日 (一) 15:21 (UTC)[回复]
没怎么。--王小朋友 (留言) 2012年1月30日 (一) 15:34 (UTC)[回复]

一个解决方案

  • 修改Template:link-en系模板，加入一个可选参数选择显示效果（具体采用何种显示效果还可以再讨论，我倾向于下列前两种，可自选）：
  • 在WP:格式手册中加入以下建议：
    • 避免在条目及应用于条目的模板内单独使用跨语言或跨项目的内链，例如no:Oslo domkirke，Oslo domkirke或奥斯陆大教堂；
    • 不推荐有对应外文条目时单独使用红链，例如奥斯陆大教堂，应使用Template:link-en系模板并用参数控制显示效果为奥斯陆大教堂；
    • 推荐使用Template:link-en系模板，具体链接到何种语言可自行决定，显示效果可自选；
    • 若有多种语言需要链接，可考虑使用Template:ill2模板，但是由于此种条目一般也较重要（如欧洲联盟），推荐考虑Template:link-en系模板链接到一种使用较广的语言并控制格式使外文不显示在正文中，若语言对条目本身较为重要可使用Template:lang-en系模板进行罗列；
    • 特殊情况下也可根据情况自行决定其他形式的链接方式，但是以推荐的模板为优先。
  • 理由：
    • 可解决译名不统一问题，便于机器人工作：例如使用模板的参数控制显示为燃烧室，英文链接不会显示出来，然而一旦有对应的中文条目（例如烧火室）建立，机器人就可以将其修改并指向新建的中文条目（烧火室），或保持原有显示效果仅修正链接（燃烧室）；
    • 对现有格式手册改动很小，与现有条目兼容，现在使用link-en系模板的条目不必重新修改即可获得相同的效果，原有直接红链（如燃烧室）也没有修改的必要，显示效果相同；
    • 用户登录与否不影响显示效果，打印友好，便于传播知识。
  • 补充：

--哪位维基人能够一下打死五个？ 2012年1月30日 (一) 11:49 (UTC)[回复]

燃烧室（en）的这种模式绝对是打印不友好的，打印出来括号里有个en是什么意思？与条目内容完全无关。Template:ill2根本不应该在条目中使用。另外为什么“不推荐有对应外文条目时单独使用红链，例如奥斯陆大教堂”，我恰恰认为应该推荐使用这种模式，不应该推荐让中文读者去读其他语言的条目，中文维基百科也不是其他语言维基百科的翻译版本--百無一用是書生 (☎) 2012年1月30日 (一) 12:48 (UTC)[回复]
奥斯陆大教堂显示效果可以用修改后的Template:link-en实现，而这一方法是推荐的。是否加外文链接可以自由决定，如果共识认为不应加外文链接，模板提供了统一去掉外文链接的方法——只要无论选择什么显示效果都无视，只显示燃烧室即可。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2012年1月30日 (一) 13:10 (UTC)[回复]
维基百科当然不是翻译版。我认为当一个条目的主题中文互联网上很少有，这时也没有中文条目时，应该推荐让中文读者去读其他语言的条目。--王小朋友 (留言) 2012年1月30日 (一) 13:21 (UTC)[回复]
「不应该推荐让中文读者去读其他语言的条目」為的是讀者還是誰?--Nivekin※請留言 2012年1月30日 (一) 15:38 (UTC)[回复]

不如先进行这样一个投票吧：

  1. 禁止条目内对外语言连接（除{{link-en}}系模板）
  2. 不做强制规定，做推荐建议
  3. 强制性对冷门条目使用某一（几）种链接形式

若2或3当选，再讨论具体使用哪种。--王小朋友 (留言) 2012年1月30日 (一) 12:00 (UTC)[回复]

打印很容易处理成不影响（只要通过模板实现）。其实除了王小朋友，我都不很有意见。Liangent (留言) 2012年1月30日 (一) 12:58 (UTC)[回复]
对，我记得有一个class是print时才显示的。阁下认为应该禁止王小朋友，还是推荐不使用它，而推荐使用其他链接模式？对于使用不推荐的模式，编辑可改为推荐的模式，不可把推荐的模式改为不推荐的。--王小朋友 (留言) 2012年1月30日 (一) 13:21 (UTC)[回复]
我反对直接链接，建议使用{{link-en}}系模板，其他的可以接受，但需要用模板处理成不影响打印的形式。--MakecatTalk 2012年1月31日 (二) 03:06 (UTC)[回复]
禁止和不推荐使用有什么不同，在执行上？Liangent (留言) 2012年1月31日 (二) 03:17 (UTC)[回复]
用禁止的链接形式肯定不能算破坏。我认为可在条目评选时要求不含有这种链接。--MakecatTalk 2012年1月31日 (二) 03:26 (UTC)[回复]
出发点如果是方便读者的话，应该是允许链接跨语言链接的（直连除外）。而且就算禁止跨语言也不见得对中文的发展有什么好处……
PS：我觉得跨语言链接不算自我参照。--铁铁的火大了（江娥啼竹素女愁，李凭中国弹箜篌。） 2012年1月31日 (二) 04:17 (UTC)[回复]
不要把什么事情都寄托在随时会停止运行的机器人身上--百無一用是書生 (☎) 2012年1月31日 (二) 12:59 (UTC)[回复]
使用2009年吉达暴雨（英语：2009 Jeddah flood）也没什么坏处，反正平时显示不出来，打印也不会打出来。反之，如果没有英文提示，我想写这个条目会去搜2009 Jeddah rain而不是实际上的条目2009 Jeddah flood，可能就搜不到英文条目而无法利用现有资源。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2012年1月31日 (二) 13:15 (UTC)[回复]

投票2

怎么找到使用1方案标注的条目？

我刚刚简单翻译了急诊室 (电视剧)。可是我在中文维基只找到了7个按照2～6方案标注的提到的条目。由于英文链入页面有超过1000个条目，中文肯定不止有7个条目提到这个急诊室 (电视剧)。我该怎么找到使用1方案标注的条目？--王小朋友 (留言) 2012年2月3日 (五) 06:00 (UTC)[回复]

条目建立后，左边工具栏有“链入页面”，即可找到全部标有[[急诊室 (电视剧)]]的页面。乌拉跨氪 2012年2月3日 (五) 08:07 (UTC)[回复]
链入页面都是通过搜索原文Casualty找到的之后我刚刚改成的，没有任何一个是我在创建此条目前就有的，也就是说通过这种方法找不到任何一个使用1方案标注的条目。--王小朋友 (留言) 2012年2月3日 (五) 08:36 (UTC)[回复]
没有建立时，通过右上角进入搜索页面也可以找到。乌拉跨氪 2012年2月3日 (五) 08:41 (UTC)[回复]
巧合的是，这七个都是搜索“Casualty”找到的。搜索“急诊室”或“急診室”一个相关的都找不到。--王小朋友 (留言) 2012年2月3日 (五) 08:49 (UTC)[回复]
这不是巧合，是理所应当。维基百科含急诊室或急診室的条目比含Casualty的不知道多多少倍，你要的结果就埋藏在众多的结果中，往下翻一定就会有，不翻当然找不到。乌拉跨氪 2012年2月3日 (五) 09:02 (UTC)[回复]
我翻了，直接按的每页显示500条，也没找到一个。--王小朋友 (留言) 2012年2月3日 (五) 09:57 (UTC)[回复]
这只能说明中文版太多的翻译条目，太多的条目存在过多英文。这是中文版的不足之处，应该想办法改进，而不是用上面投票的诸多选项模式，使这种问题愈演愈烈，更加恶化--百無一用是書生 (☎) 2012年2月3日 (五) 13:03 (UTC)[回复]
中文找不到，英文找得到，竟说明太多的条目存在过多英文？--王小朋友 (留言) 2012年2月3日 (五) 13:39 (UTC)[回复]
我倒不觉得有英文有超过1000个条目链入，中文只有7个有什么奇怪的。特别是对于一个英国的电视剧。--KuailongTM 2012年2月4日 (六) 06:25 (UTC)[回复]
可这七个都是通过搜索英文方式找出来的。中文维基存在大量关于外国名字的、红字的、不包括原文的链接（即方案1），标了英文的都有7个，用方案1的肯定也有几个吧？--王小朋友 (留言) 2012年2月4日 (六) 08:05 (UTC)[回复]

作为Tsl的作者说几句,顺便在此征求修改意见

哎,上次征求修改意见的时候似乎大家都没注意呀...总之没收集到多少意见,又是投票时才会有人提意见的老情况么 囧rz……总之先说说自己的目的吧.

这个模板的目的是尽量减少跨语言链接(对应方案4,5),并让跨语言链接得到更好的组织与管理(对应方案2,5),而link-en有很大的问题(我记得上次提过的,一个是没修改选项就不能使用,另一个是看到红链除非想编辑基本没人会去点-更不用说看到跨语言链接了),所以做了这么个模板.

大家说的"不美观"的理由,我得承认的确如此,于是我修改了代码给语言模板加了个sub,像这样-进程组.还有什么改进意见,也欢迎大家提出吧,集思广益 - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年2月15日 (三) 00:31 (UTC)[回复]

建議投票結束後馬上專頁存檔

現在這個投票已經嚴重影響方針版討論，建議投票結束後馬上存檔，在專頁開始點票。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2012年2月14日 (二) 04:21 (UTC)[回复]

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