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用戶:Gluo88/Notes

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立即封禁的決定中是否應該解釋為什麼當事人主觀上有惡意的行為的可能性（特別是技術證據往往只能推出」「疑似」而無法「確認」的情況下）

(※)注意 考慮到WP:OUTING的解釋： "在維基百科，除非張貼他人資料是無意且不具惡意的行為，否則僅憑試圖張貼他人資料已經足夠使公開資料者被立即封禁。"，「立即封禁時"是否應該解釋為什麼當事人主觀上有惡意的行的可能性（從其動機，以前的行為（包括人格和品行)的分析，是否有惡意的行為可能性？）。 如果管理員本人沒有足夠信息， 是否應該考慮：

  1. 是否應該先與Andy溝通一下（可以是私下），給他一個解釋機會？
  2. 或者，如果不能公開討論，是否應該就當事人其動機和以前的行為（包括人格和品行)的分析，請其它管理員給出意見？
  3. 本事件與CCF事件類似，在技術證據往往只能推出」「疑似」而無法「確認」的情況下， 對疑點確認的舉證責任應該主要是在於訴訟方，社區大多數人意見是評判的標準， 社區應該考慮如何更好避免誤判。
  4. 存疑時，按「假定善意」原則， 提告方對疑點確認的舉證如果不足以令社區大多數人信服， 疑點利益應歸於被指控者。
--Gluo88（留言） 2021年2月17日 (三) 16:04 (UTC)

CCF case

**{{保留}}理據：已經改為雜誌模板，符合合理使用要求。--[[Special:用户贡献/119.237.149.153|119.237.149.153]]（[[User talk:119.237.149.153|留言]]） 2021年1月15日 (五) 04:59 (UTC)<hr>

  1. (－)反對：監察員披露的兩案（冰點文件發還和IP破壞）中的技術證據只能推出「疑似用傀儡」不足以「確認用傀儡」。從其動機，以前的行為（包括人格和品行)的分析，看不出有故意用傀儡和惡意破壞的可能性。
  1. 關於Sotiale的證據：分析細節見： Wikipedia:互助客棧/消息#監管員目前的技術證據似乎只能推理出「疑似用傀儡」，_還沒有看到CCF的解釋與目前的技術證據有矛盾。 Sotiale的證據不足以用來「確認被指控者用傀儡」。
  2. 關於REVI提的IP破壞： 因為技術證據目前看來只能推出「疑似用傀儡」。 像「Sotiale一樣提供ip破壞的頁面」對分析被控者是否可能有「動機」和其他方面的詳細分析很重要。 Sotiale可以提供有關冰點文件頁面應該是隱含「提供ip破壞的頁面是符合維基方針的」。 對疑點確認的舉證責任應該主要是在於訴訟方，REVI沒有像Sotiale那樣公告被破壞的頁面）。我雖然不懷疑REVI的證據的真實性，但REVI的證據更不足以用來「確認被指控者用傀儡和破壞」。
  3. 總結： 監管員以技術角度數據只能推出疑似傀儡結論的情況下，考查動機， 以前的行為（包括人格和品行)，顯的非常重要。由於技術證據不足以「確認用傀儡」，也看不出被指控者有動機（被恢復的文件不是她的），以前的行為（包括人格和品行)有故意用傀儡和惡意破壞的可能性。 我覺得按「假定善意」原則，如果被能認為並不是鴨子測試一望而知， 疑點利益應歸於被指控者。
--Gluo88（留言） 2021年2月16日 (二) 20:06 (UTC)


試圖查照與（CCF 和 File:BingDian_98.jpg 有關IP 119.237.149.153）被標識破壞頁面如下

好像被標識破壞頁面可能只是 過濾器誤判

  • https://ipinfo.asytech.cn/check-ip/119.237.149.153#gsc.tab=0
  • 近6個月在中文維基被濫用過濾器封禁3個月的只有一個Turkey的IP？ 見： [3]

(參見：不過嚴格來講，中文維基百科的監督方針中定義的「未公開私人資料」只列明「意外登出而泄露之IP位址」，而該用戶長期有意以IP參與討論，其IP應不屬於私隱。雖然隱藏情有可原，然而其與當下之解任案或有相當關聯，對社群隱瞞使之逃避監察確係無益 [4])

Wikipedia:管理員解任投票/蟲蟲飛&curid=7377738&diff=64270350&oldid=64270322

當技術證據只能推出「疑似用傀儡」，不足以「確認用傀儡」時（見：Wikipedia:互助客棧/消息#監管員目前的技術證據似乎只能推理出「疑似用傀儡」，_還沒有看到CCF的解釋與目前的技術證據有矛盾。），需認真聽取CCF回應，仔細分析。 1. 存疑時，同意上面所說應該查看該案例CCF否有「動機」； 2). 存疑時，按「假定善意」原則，如果被能認為並不是鴨子測試一望而知， 疑點利益應歸於被指控者。

to User:BRPever

User:BRPever: For the blocked IP， I saw that you mentioned "The IP they used is neither VPN nor an OP, and the case is technically clear-cut". Is user CCF alone occupying the IP for a long time with same unique device? (or just short time, DHCP assigned IP?) Thanks a lot for your kind help.

（Open Proxy）或者VPN（出口）。很明顯的是，該用戶長期以同一特定設備佔用該IP。 It is not a VPN or OP, and it is clear that this user alone is occupying the IP for a long time with same unique device.

監管員目前的技術證據似乎只能推理出「疑似用傀儡」， 還沒有看到CCF的解釋與目前的技術證據有矛盾

我覺得討論中， 許多人認為監管員目前的「技術證據」已經推理出「確認用傀儡」。但如果仔細推敲CCF的解釋，好像與技術證據沒有矛盾。我用了不少時間，仔細讀了該事件全部發言，目前的印象如下：

  1. 用監管員給出的技術證據 Sotiale的技術證據（該同一手機（或tablet）在短時間20分中在CCF和疑似傀儡IP間交換用了4次， Same mobile device(not computer), same OS, same browser, same browser version with only one user.）來認定傀儡的前提條件是：需要假定不同的人沒有共用手機的可能性。
  2. CCF以上的解釋（聲明）："您看那ip是上班時間的編輯，我的職業要用公司給的ipad和手機，我解釋過了那個ip應該是我同事的編輯"。如果CCF的聲明被認可，那CCF沒有用傀儡。或者，就CCF短時間20分中共用同一手機，繼續溝通，商討合理性， 這是否可接受的做法， 或是否以後應避免等。
  3. 前面提到以前的類似案例，被判為用傀儡， 不知以前的用戶是否聲明「與疑似傀儡的IP用戶共用同一手機（或tablet）」？ 其聲明是否被認為是合理的可能性？
  4. 由Sotiale的技術證據可以看出，如假定IP用戶不是CCF， 該同一手機（或tablet）在短時間20分中在兩人間交換用了4次，如IP用戶是CCF同事，這是可能的。但希望以後是否能考慮避免這樣的操作。
  5. 我覺得假定善意隱含：儘量避免誤判。

謝謝。--Gluo88（留言） 2021年2月10日 (三) 22:52 (UTC) (－)反對 監管員目前的技術證據似乎只能推理出「疑似用傀儡」。 還沒有看到CCF以上的解釋邏輯上與目前的技術證據有矛盾。說明如下：

Mys_721tx

在此事件中，「按照謹慎原則應從嚴判斷」還是按維基「假定善意」原則？多名維基人看法已經否定Mys_721tx斷言。退一步說， 如果真存疑時，也應該按「假定善意」原則，如果被能認為並不是鴨子測試一望而知， 疑點利益應歸於被指控者。如果管理員堅持錯誤觀點， 用該錯誤觀點今後繼續誤判， 會給維基帶來更大的傷害。 特別是近來已經多次以「一己之見」，堅持否定多名維基人看法（見： Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2021年2月#Mys_721tx濫權，任意封禁用戶）。如果管理員繼續其錯誤，應該把這些案例集中討論，提報解除管理員權力。--Gluo88（留言） 2021年2月12日 (五) 16:27 (UTC)


澄清Wikipedia:封禁方針#有爭議的封禁 草案

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:封禁方針。

Wikipedia:封禁方針#有爭議的封禁 抄錄如下
容易引起爭議的封禁有：

  • 對懷疑是傀儡的封禁；
  • 對懷疑是被封禁用戶的封禁；
  • 對有貢獻登錄用戶的封禁；
  • 對進行擾亂性編輯用戶的封禁；
  • 對與閣下涉及條目編輯爭議的用戶的封禁；
  • 缺乏方針支持的封禁。

如果管理員確信以上封禁有必要，請

  1. 更仔細的取證；
  2. 檢查相關方針；
  3. 聯繫其他管理員共同討論；
  4. 在封禁通告中詳盡解釋封禁原因；
  5. 做好與其他維基用戶討論的準備。

對一個用戶不斷的封禁和解封被稱為車輪戰。車輪戰是十分有害的，要極力避免。解封之前儘可能同實施封禁的管理員討論，並理解他們可能更了解整個事件的經過和細節。

問題：

  1. 按上面方針，如果管理員確信有必要封禁：懷疑是傀儡的用戶，有貢獻登錄用戶， 是否管理員應該： 「更仔細的取證」，「聯繫其他管理員共同討論」，「做好與其他維基用戶討論的準備」後， 才能執行封禁？
  2. 客棧上的有關封禁的討論中， 由於任何個人的見解都會帶有主觀性， 很需要多聽一聽維基人「同一事宜」的各種不同看法。封禁論題很難像形式邏輯的命題，可以靠純粹的邏輯推理解決。而更像政治論題評判，主要靠充分的討論， 理解雙方論點和理由， 然後靠民意的多數。 這是民主式的方法，雖然不能保證一定正確， 但的確能排除很多的不正確的東西，並且比個人主觀評判正確的概率高。 這樣一來， 編輯們可以請求管理員尊重民意的多數來作如何封禁的決定？
  3. 如果封禁案例與其他維基用戶討論(Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2021年2月#Mys_721tx濫權，任意封禁用戶) 中， 多數人認為永久封禁是錯誤的， 但涉事管理員堅持己見。 是否可以請其它管理員介入？

澄清 或修改 Wikipedia:共識#互助客棧草案中「有說服力的理由」的表述

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:共識。

抄錄 Wikipedia:共識#互助客棧 條目如下以便討論
對於影響深遠的爭執（絕大多數是有關方針或指引的變更），在互助客棧上留言將帶來大量感興趣的編者。這樣可以在整個項目形成廣泛的共識。 許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗，但民意測驗只應被視為理順討論，而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對用戶X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

問題：如何能客觀公正的判別一個理由是「有說服力的理由」？ 在下認為：

  1. 客棧上的有關討論中， 由於任何個人的見解都會帶有主觀性， 很需要多聽一聽維基人「同一事宜」的各種不同看法。封禁論題很難像形式邏輯的命題，可以靠純粹的邏輯推理解決。
  2. 客棧上的有關討論更像政治論題評判，主要應該強調充分的討論， 讓大家理解雙方論點和理由。 理由的說服力應該在充分討論的基礎上， 靠民意的多數來決定。
  3. 這是民主式的方法，雖然不能保證一定正確， 但的確能排除很多的不正確的東西，並且比個人主觀評判正確的概率高。 這也是民主政治是充分討論的基礎上的公開支持的比重作出決定。
  4. 關於避免如何真人傀儡作弊，維基已有很多方法，可採用。 比如，管理員選舉民主政治是充分討論的基礎上，靠有一定編輯數的編輯公開支持的比重作出決定。

提出修改如下

  • 我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

是否應該改為：

  • 我們的目標是充分討論和表明自己的理由基礎上，靠民意鑑別各種理由的說服力，最後靠民意的多數來決定。

Gluo88（留言） 2021年5月12日 (三) 02:26 (UTC)

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