Talk:黨管幹部

你知道吗？

黨管幹部曾於2015年5月26日通过新条目推荐投票，登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。

维基百科

201505訪問流量

要用舊名[1]，存檔。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 10:54 (UTC)[回复]

cn

幹部職務名稱表（俄語：Номенклатура, 俄語發音：[nəmʲɪnklɐˈturə]，拉丁語：nomenclatura^{[來源請求]}

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 14:38 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果

原意為「职务一览表」，蘇聯及中國共產黨採行什麼人事制度？
幹部職務名稱表制度条目由Hanteng（讨论 | 貢獻）提名，其作者为hanteng（讨论 | 貢獻），属于“politics”类型，提名于2015年5月22日 22:20 (UTC)。
- (？)疑問，条目看得云里雾里，不是很能看懂在说些什么，条目名称所提及到的内容在下文却没能找到对应的详细解释，相反地却有一大堆的“类似”罗列以及发展过程；中共的相关制度和苏联的相关制度的相似性讲述的也十分模糊，还望主编能给予一个详细的解释，谢谢。--门可罗雀的霧島診所_欢迎光临^{神社的羽毛飘啊飘} 2015年5月23日 (六) 01:34 (UTC)[回复]
  - @霧島聖：不怕您問就怕您不問，[2]。這是個不小的知識主題，光中共的內容就有一本不薄專書Burns1989，所以這個dyk首次擴充難度是有的。若目前的條目內容對您存有閱讀障礙，不妨先讀戴隆斌2004苏联“罗名制”的形成、特点及其影响的文章後，再指出條目如何能改進更深入淺出一些。
    - 囧rz……，上面那一段想必就是主编的笔墨吧……在这里感谢一下主编的回复。不过话说放到dykc的条目不太应该是这种半成品吧……？而且话说为什么搜了一下这个条目名称，不管是Google还是百度都只有维基这里是在标题上完全契合，并且Google的结果当中更多的只是提及苏联的相关制度，而不是中国的呢？是否中国的相关内容并不属于这种制度，或者说应该按照其他的名称来翻译呢？期待主编的再次解答，多谢。--门可罗雀的霧島診所_欢迎光临^{神社的羽毛飘啊飘} 2015年5月24日 (日) 00:33 (UTC)[回复]
      - @霧島聖：已於下詳回並改進[3]，亦請參考魏姝. 从控制到治理绩效：中国党政干部分类制度改革研究. 《江苏行政学院学报》. 2015-05-06 13:34:11 （中文（中国大陆））. 请检查|date=中的日期值 (帮助)--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 09:05 (UTC)[回复]
        非常感谢主编的详尽回复与认真的编辑，在下受益良多，对此再次表示感谢。不过在新加内容中，还是没有关于这个制度究竟是如何运行的。。。 囧rz……。。这样还是感觉好不完整。。以及，在下有一点感觉很困惑，在影响部分当中提到了中国在“1998年的改革”，而且这次改革还颇有成效，但是在上面却并没有提及，这一部分内容是否可以移动到上面？还是说有所缺失？另外，虽然下面挂有“中国共产党”的模板，但是模板当中并没有相应的链接，这是出于什么考虑呢？鉴于条目评选已经快要结束，在下不得不采取较为极端的(－)反对票来引起主编的注意，非常抱歉，还望主编谅解。如果对应内容得到完善或有明确解释请及时通知在下，在下会前来划票。还望主编多多包涵，多谢！--门可罗雀的霧島診所_欢迎光临^{神社的羽毛飘啊飘} 2015年5月26日 (二) 08:37 (UTC)[回复]
        @霧島聖：很早就有加喔，可能是你誤／漏看了，證據在此[4]，1998年改革的成效目前只有單一來源，雖然是學者但有政黨學校色彩，所以不能算非第三方或學術主流意見，若你要加入導言，請注意WP:SUBSTANTIATE。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月26日 (二) 15:03 (UTC)[回复]
- (＋)支持，--Zetifree（留言） 2015年5月23日 (六) 05:03 (UTC)[回复]
- (＋)支持--Iflwlou [ M { 2015年5月23日 (六) 11:29 (UTC)[回复]
- 漢騰兄，閣下能否保證條目沒有地域中心和總結已發表材料（並提出立場）的弊病？--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年5月23日 (六) 16:18 (UTC)[回复]
  - @春卷柯南：：我想你知道我是來源－內容對映要求嚴謹的編輯，我不會故意去做WP:SYN的事，但若你發現有問題的地方，請舉出來以便改進。至於地域中心的問題我是不知道你指的是名稱、範圍、還是來源的問題，若是名稱因為這主題中文譯名各地各著者都有不同，我已先用一個很粗略的手工字詞轉換，範圍來說，目前此條目已是比其他語種條目更具世界性，因為不只有蘇聯還有中國和東歐。然而就比重上，我想你知道有系統性偏差的問題，我只能說就目前所列的來源我已有適當的比重，反映了主要中英文來源的世界範疇和顯著性差異。有錯請指出，bug report是改進的基石。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月23日 (六) 22:06 (UTC)[回复]
- (－)反对@Hanteng：经查，“职官名录制度”指苏联这种情况时只有台湾陈厚文的博士论文用这一名称（不包括维基及其他在线百科），其他来源都是指中国古代的职官制度，与条目所描述的内容完全不同，所以用“职官名录制度”为条目名有原创研究之嫌。另外，将苏联的这一制度衍生到中国来是否恰当？其他语文版本将这一名词仅限于苏联，所以衍生到中国是否有根据？我看到中国部分只有一个来源，有单一来源的问题，更有可能是作者一贯的政治立场驱动，至于是什么大家心知肚明，我就不明说了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月23日 (六) 17:32 (UTC)[回复]

hanteng已一一按理據反駁並已移動命名至幹部職務名稱表制度

- - (：)回應@蘇州宇文宙武：1.命名問題不是我造成的，請注意此條目創建時的命名[5]，還有本人首兩次的編輯補充[6]，顯見是我補充更多命名的，唯命名方針有先到先得的原則，而其他命名也不常見，亦有地域之分，所以先維持先到先得的命名，若有命名問題請另外提出，勿亂貼本人原創研究的標籤。2.Burns1989的書名有 Nomenklatura一字，且內文有多處將蘇聯、波蘭、及中國做比較如page1=xxii-xxiii|quote=In many respects the scope of the party Central Committee lists of China, the Soviet Union, and Poland are similar. They all contain ，顯然這詞「不限苏联」，勿以其他語言維基百科來做比較（維基百科非可靠來源）。3.單已針對中國段內容增加5來源[7]。不期待你投贊成票但也請你劃掉反對票。最後,該書作者被中共广东省委党校继续教育学院副院长[8]描述成稍后，居住香港的美国学者 John Burns 将这项研究推向了高潮，并且达到了新的高度。中華人民共和國教育部人文社會科學重點基地之一亦有請他去演講[9]。說了這麼多，也不期待你瞭，最主要是給旁觀者看誰一直拿理據說話，誰沒理沒據就亂惡意臆測貼標籤「更有可能是作者一贯的政治立场驱动，至于是什么大家心知肚明，我就不明说了」，真不知道是黑雪姬教你的還是學你的。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月23日 (六) 21:41 (UTC)[回复]
    - @Hanteng：命名问题确实不是你造成的，但是你作为推荐新条目的主编，是不是应该首先查核一下这个条目名称是否合适？我说的条目名称原创研究的问题也指的是命名者，你既然不是最初的命名者，请勿对号入座哦！虽然现在你做了区域词语转换，但是大陆版显示的名称“职务名称表制度”经查仍然只有维基以及你给的广东省委党校教授的文章在用，属于少数观点，是否有存在价值值得商榷。没有“制度”两个字倒是有搜索结果的，但仅指中国共产党的人事制度（而且没有外文nomenklatura），并没有涉及苏联的制度，两者是否同一制度还是可疑的，现在这样直接将两者等同，仍然是原创研究。所以，我认为这不一定是一项制度，或者说这制度本身没有“制度”两个字，条目的名称仍然需要斟酌一下。根据你以往一贯的作风，我的推测是合情合理的，而且我只说“'可能”，清者自清，浊者自浊哦。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 02:38 (UTC)[回复]
      - 見台灣有的第二個來源[10]已有最事證反駁　蘇州宇文宙武　的言論：
        大陆版显示的名称“职务名称表制度”经查~~仍然只有~~维基以及你给的广东省委党校教授的文章在用，...→不只，見最新條目內容，蘇查的不仔細，這不是蘇第一次，蘇的「拉丁文統一化學元素名稱」論才是蘇本身對單一來源的原創（且錯誤）解讀。
        
        大陆版显示的名称“职务名称表制度”...属于~~少数观点，是否有存在价值值得商榷。－~~→多少數觀點指得是在所有可查證來源的各種觀點的相對比較，這不是蘇第一次，若按此蘇的多少數觀點的（錯誤）解讀，那麼蘇的「拉丁文統一化學元素名稱」論是極少數觀點。
        
        ~~...但仅指中国共产党的人事制度（而且没有外文nomenklatura）...并没有涉及苏联的制度~~→蘇讀的不仔細，白底黑字的有「中華人民共和国成立后，我国干部制度的构建参照了苏联，并于1950 年代早期建立起自己的职务名称表制度。..」參考來源有原文nomenklatura。
      - 關於命名，此條目內容並非日常生活的語言，而是公共行政研究的一個特定的專門術語，在各地有及各作者有不同翻譯，因此條目的名稱和內容沒有中立性問題。若要按名從主人的命名原則，現已移動到干部职务名称表制度（在中文語境下加制一字或加制度兩字並無語意的差異，請勿找碴），至於条目名称需要斟酌的部份，除了請你提出具體建議之外，已不是在DYKC的討論範圍內。中國和蘇聯的制度類似（並非相同，勿偷換概念）已不是可疑，而是有多方來源，並非原創研究。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 10:05 (UTC)[回复]
        (：)回應@Hanteng：[11]是怎么回事？相信作为一个老编者，随便不会不知道随意篡改他人的留言是对维基礼仪极大的破坏吧？明知故犯，意欲何为？[12]是在何时加上去的（2015年5月24日 (日) 15:48）？而我的质疑又是何时（2015年5月24日 (日) 02:38 (UTC)）？我质疑的时候你还没加第二个来源，难道我要自己找来源来证明你编写的内容是正确的么？到底谁才是这个条目的主编？难道我质疑错了么？“职务名称表制度”的名称也是同样的问题，在我质疑的时候你给的来源确实比现在少多了，所以我才质疑，能怪我么？还有，我只是就事论事，你一直扯毫不相干的化学元素问题干吗？就你这种对人不对事的态度，如果不改，别想我会支持你。回归条目，即使现在条目已经移动到干部职务名称表制度，还是存在着一些问题，连你自己都说“中国和苏联的制度类似（并非相同，勿偷换概念）”，那么并不相同的东西是否能放在一起说是有疑义的，并不能说中国学了苏联的制度，那中国的“干部职务名称表制度”就是苏联的“罗名制”了，这还是原创研究。此外还有一些细节问题，如~~第一个魏姝的来源，上面只说“职务名单制”，与条目名称“干部职务名称表制度”不完全相同，不能作为“干部职务名称表制度”名称的来源。~~此外，将nomenclatura标注为拉丁语可能是误解，这个词来源于苏联时期的俄语，那时候拉丁语早就不用了，苏联也不可能使用，似乎应该是俄语的一种拉丁化（罗马化）拼写而非拉丁语，但是俄语的罗马化方案很多，到底是哪一种就不知道了，需要来源。还有，既然此制度（姑且称为“制度”）在很多社会主义国家存在，那么在苏联和中国以外的其他社会主义国家的发展情况是否应该介绍一下，起码应该提到一下，以示没有地域中心。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月24日 (日) 13:10 (UTC)[回复]
        (：)回應@蘇州宇文宙武：：不併列中國和蘇聯的制度關係和比較才是原創研究，詳見對Alexander_Misel的回應，原條目已有東歐的部份，若你有蘇聯、東歐中國以外的內容來源請建議，否則按來源比例寫作不是地域中心，最多只是系統性偏差，拉丁文不是我加，若沒來源移至討論頁就是，至於魏姝的来源，明明就有「...其基本工具是干部职务名称表制度」字句，請先詳讀再發批評。其餘問題見個人討論頁。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 14:34 (UTC)[回复]

- - - - (：)回應@Hanteng：我上面很多话你都没有回应。而且你没有理解，我的意思是为什么特点一栏只列苏联和中国而没有其他社会主义国家的情况？拉丁语的问题，作为主编，虽然不是你加的，至少也应该仔细检查再拿出来评选，否则我们的反对无法避免，你也不要抱怨。刚才没看见的现在已经看见，删掉了。还有，你说谁的讨论页？2015年5月24日 (日) 14:43 (UTC)[回复]
        
        主编Hanteng长时间未回复本人的质疑并释惑，所以本人暂时不会撤销反对票。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年5月26日 (二) 03:09 (UTC)[回复]
- (－)反对：我认为中立性存在问题。希望提供更多来源，尤其对于引用戴隆斌、Chen Li和John P. Burns之处，我认为同样需要更多中国国内可信来源支持。--1=0，欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月24日 (日) 03:08 (UTC)[回复]

hanteng已修正Alexander_Misel點出的url及字句問題，並回應中立性和非原創研究維基方針的意思

- - @Alexander_Misel：你指的是中國內容？請見[13]，注意新增的來源是study.ccln.gov.cn 2015年5月發的文章，雖然其他來自中國的來源不多，但此最新論文顯見在中國這是新興的研究。然後，請你注意中立性問題主要是在談編輯寫的內容是否符何各可查證來源，若各可查證來源批評某／支持事物，那麼寫的時候就得按比重反映批評某／支持事物的觀點。若你「感覺」內容有中立問題，最好的方式是指出來要補充什麼樣子的論點和觀點，並提供對映的可靠來源，你若能提供，我會加。若你提供不出來又維持反對票，那麼會給人有印象你的反對只是你個人對條內的內容感到不中立，但和維基的中立方針無關。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 08:55 (UTC)[回复]
    - (：)回應：Hanteng，听我一句劝，最好不要把中国“干部职务名称表”和苏联的“罗名制”（职务名称表制度）扯在一起。虽然李绥州（2010）指出中国确有参照苏联建立了自己的职务名称表制度，但并没有指出后文的干部职务名称表制度就是这个参照苏联建立的职务名称表制度，另外后文（文中所述的各流派的观点不能算在内）也再未提及与苏联的关系。其次，小提醒，前两个引用的链接地址错了，链接到的并非你所用到的参考。你这样说真的让我感觉你在吓我，我本来觉得跟Hanteng的关系还不错呢。你看，“结束共产党统治走向后共产党时代”这样的说法，好难让人读懂啊，到底共产党时代是啥呀？--1=0，欢迎参与WP:模仿专题 2015年5月24日 (日) 10:22 (UTC)[回复]
      - @Alexander_Misel：感謝點出url及字句的問題，已修正。注意你反對的理由若是中立性已解決，若是中国的制度和苏联制度的關連性和比較性的問題，注意小心原創研究，目前有的文獻（原文）是：
        中共訂定由黨管理的「幹部職務名稱表」係學習自前蘇聯Nomenklatura System，...
        
        我国干部制度的构建参照了苏联，并于1950 年代早期建立起自己的职务名称表制度...
        
        In 1950, then the Deputy Minister of COD, An Ziwen, made the proposal to Mao Zedong and Liu Shaoqi that CCP should establish similar nomenklatura arrangements with the system in the Soviet Union. ... The approval and refinement of An Ziwen's proposal in the early 1950s led to a clarification of how various levels of party units could parcel out the authority ... While the exact range of China's central nomenklatura and roles of COD have been in continuous adjustment since then, the essential framework of China's nomenklatura system has remained intact until now.
        
        The (CCP's) nomenklatura system was inherited from the Soviet Communist Party.
        
        Finally, the Chinese and Soviet systems operate primary and secondary lists. ...
      - 可見中国制度和苏联制度的關連性和比較性是有來源支持的，若來源如此，還企圖不把這些按來源內容扯在一起，才是有問題吧，若反過來說，你有可靠來源說，中国“干部职务名称表”制度和苏联职务名称表制度沒有關係，那麼我們再來討論多少數觀點的問題，否則目前「不要把中国“干部职务名称表”和苏联的“罗名制”（职务名称表制度）扯在一起」是這裡少數編輯的原創研究。
      - 最後，這裡是百科不是字典，其基本單元為知識而非字詞，nomenklatura system、幹部職務名稱表制度、職務名稱表制度等等在相關的公共行政文獻是關於同一知識單元，中國和蘇聯在此知識單元被併談不是意外，但若你有興趣將條目擴充，條目過長後當然可以使用main模版拆分出职务名称表制度（蘇聯）及或干部职务名称表制度（中國），但仍需要有一個夠globlaize的干部职务名称表制度＝职务名称表制度＝nomenklatura system的條目做為一個知識單元。
      - 以上解釋若可以，還請至少劃票。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 12:15 (UTC)[回复]

- (＋)支持：最近看人民出版社左凤荣著的《戈尔巴乔夫改革时期: 苏联史》，前言第12頁有提到此一階層為「在冊權貴」（Номенклатура），個人認為當前命名並無不可，亦確實存在，故支持。--Ai6z83xl3g（留言） 2015年5月24日 (日) 04:13 (UTC)[回复]
  - 可否提供更多資訊，如出版地及年，以方便加入。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 09:12 (UTC)[回复]
    - 2013年9月出版，北京：人民出版社，ISBN：978-7-01-012355-4。--Ai6z83xl3g（留言） 2015年5月24日 (日) 09:17 (UTC)[回复]
      - 已完成[14]--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月24日 (日) 10:34 (UTC)[回复]
- (＋)支持--Alfredo ougaowen（留言） 2015年5月25日 (一) 06:13 (UTC)[回复]
- (＋)支持--內容整理的相當好。這一制度，在共產黨政權中很普遍，很值得反省。此條目，有益對維基百科關於「官僚或文官體系」的研究內容。感謝貢獻！Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年5月25日 (一) 07:16 (UTC)[回复]
- (＋)支持--很精彩也很及时的条目。小莲庄处士 2015年5月25日 (一) 17:45 (UTC)[回复]
- (＋)支持--涨知识了海上花列传（留言） 2015年5月26日 (二) 21:16 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了幹部職務名稱表制度中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

向 http://study.ccln.gov.cn/fenke/zhengzhixue/zzjpwz/zzzgzz/184818.shtml 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150524173544/http://study.ccln.gov.cn/fenke/zhengzhixue/zzjpwz/zzzgzz/184818.shtml

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月3日 (五) 08:16 (UTC)[回复]