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维基百科讨论:否決口譯天下合作計劃聲明

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為免Wikipedia:互助客栈/消息過長，而且本討論已經很長，故移動到這裡，方便討論。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/消息。

以下内容移动自互助客栈（消息），新留言请置于框外。执行人：--HW 我是誰 找我 請支持：首頁改版計劃 2010年2月28日 (日) 01:56 (UTC)。[回复]

与口译天下的“合作”

因为之前没有征求社群的意见，因此我暂时在“合作”上加个引号。前几日和一个论坛口译天下的负责人商讨了一下他们翻译英文维基百科内容并进而在中文维基百科使用的问题。目前达成了以下的共识：

  1. 口译天下同意遵守CC-BY-SA 3.0和GFDL的要求，在其论坛上的译文中声明上述协议及其原作者；
  2. 维基百科用户可以协助口译天下整理翻译好的译文（出于各维基百科用户的自愿原则）；
  3. 口译天下会推荐一些好的译文给维基百科（比如通过同行评审提交等）；
  4. 维基百科转载的口译天下译文必须按照有关协议的规定，在讨论页明确注明作者、来源；在操作上，这可以通过模板来简化实现。

我相信上述4条共识都是符合维基百科的现行方针指引的规定的，现通报予社群，望能进一步讨论。目前，口译天下可以算是维基百科的一大内容来源，我们可以从那里转移很多优秀的条目过来。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月24日 (四) 01:50 (UTC)[回复]

非常(＋)支持--百無一用是書生 (☎) 2009年12月24日 (四) 08:26 (UTC)[回复]
{{支持}}－不过维基自己也要翻译的—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2009年12月24日 (四) 08:29 (UTC)[回复]
(－)反对改票理由：现在合作变味了-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月4日 (四) 00:53 (UTC)[回复]
举双手(＋)支持--达师—信访—工作报告 2009年12月24日 (四) 08:59 (UTC)[回复]
註：此處原有文字，因為与本页讨论无关，已由达师—信访—工作报告於2009年12月24日 (四) 08:58 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]
(＋)支持，如果没有任何形式，则操作上其实没有什么变化，只是社群帮助推动而已。但迄今似乎也只能是以社群的名义。—Dingar (留言) 2009年12月24日 (四) 09:55 (UTC)[回复]
(＋)支持對維基有益無害。窗簾布(議會廳)(參與0912(1)條目比賽) 2009年12月25日 (五) 03:35 (UTC)[回复]
(＋)支持，是否排他性授权应该征求社群共识，但单纯的合作在下看来有益无害。—Chief.Wei 2009年12月25日 (五) 04:14 (UTC)[回复]
(！)意見：完全沒有必要在這里投票，這與防針沖突。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年12月26日 (六) 13:47 (UTC)[回复]
(＋)支持:当然支持！David290 (留言) 2010年1月18日 (一) 09:51 (UTC)[回复]
(－)反对：在下不知道这里是否算投票，但本人觉得有必要鲜明表达意见了。原本在下对这件事情不做评价，但到其论坛上观察到的事情让在下无法对其有任何信任感了。——快龙☀人过留名 2010年2月4日 (四) 17:36 (UTC)[回复]

合作网站的名号

另外，口译天下想要中文维基百科承认其作为合作网站的名号，并解释说这样做将有利于提高其论坛成员的积极性。我个人以为这种做法并不违反维基百科的规定，既然有利于我们提高条目数量和质量，那么何乐而不为？当然，如果希望在授予合作网站名号时加上一些限制（比如说不得用合作网站的名号举行除翻译、撰写条目以外的其他活动），各位也请在下方留言。是否需要举行一个小型的投票？还是多来几个人说同意就可以了？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月24日 (四) 16:08 (UTC)[回复]

各位好：

口译天下最近有意和维基百科中文进行翻译方面“合作”。

我是口译天下创办人和负责人jacky，我曾在网络上撰写过一篇《我如何用一年考上欧盟口译司》。

我目前在新加坡一家上市公司做同传，曾经为美国前总统里根的财务顾问拉特里齐做同声传译，也曾为亚洲博鳌论坛秘书长龙永图先生做过同声传译。

我后来还曾为新加坡国会议员、BP全球贸易总裁、中粮前董事长、中航油总裁、新加坡证券交易所创办人和JP Morgan和Morgan Stangley等公司的CEO做过同声传译和交替传译。

亲爱的朋友们，我不是在炫耀自己多么厉害，我只是想告诉大家，我是一个应当重视自己发言的人，也应当是一个对自己发言负责的人，我也是一个发言应当受到重视的人，或者说，我所创立的网站应当有资格承担我即将提议的资格。

如果以上的叙述让任何一个人产生了误会，我在此向其致歉。

我在撰写本文之前向维基百科的一名编辑提出了一个提议，即向口译天下授予排他性翻译授权（仅针对组织或机构，其他个人你不受限制），我想，提到这点，一定很多朋友都会表示反对，但请您耐心的看完我的提议内容以及解释，相信您的观点会有所改变。

提议内容：

1、授予口译天下对维基百科英文内容翻译的排他性授权，但该授权的排他性仅针对其他组织或机构，其他个人不受该条款限制； 2、口译天下每周固定向维基百科选送若干篇译文供维基百科评审，是否采用由维基百科内部全权决定； 3、评审文章如有半数或半数以上没有通过的情况下，维基百科有权收回其授予口译天下的排他性授权；

解释提议：

考虑到维基百科一贯的自由思路和尊重所有人权利的思路，我想很多朋友一定会感觉“排他性授权”无法结接受，但我认为这对维基百科中文和口译天下的未来发展有百利而无一害！

下面假设维基百科授予口译天下和不授予口译天下排他性授权两种情况所可能产生的后果：

1、授予口译天下排他性授权

如果授予，则口译天下的工作即类似充当维基百科一个外包的翻译小组，这对口译天下的地位会有极大提高，但更重要的是，译员积极性会大大增加，同时会有更多译员加入进来，对译文质量和数量会有更大的促进。口译天下大部分译员都来自北外和上外，翻译功底深厚，分析透彻，相互沟通彻底，随着授权的实施，口译天下也进而会更加扩大维基百科的翻译队伍，进一步改善对翻译队伍的组织和管理。有人担心这会变成垄断性，其实根据上述第三条，这种排他性授权始终在维基百科手中，只是大家觉得在口译天下手里。因此不具有所谓的垄断性。况且仅仅是针对组织和机构，其他个人仍然可以自由编辑。口译天下始终都面临着译文质量是否过关的很大压力，每周都需要之作优良译文，否则就面临着失去这种排他性的资格；

2、不授予口译天下排他性授权

按照我和维基百科的编辑沟通的结果，不授予排他性授权，而仅仅以合作网站的资格处理。这样看起来是对所有人都公平，但在口译天下之后，如果有其他组织或机构接触维基百科，维基百科自然会接受其翻译建议，一旦维基百科和其他组织或机构建立翻译合作关系，这对口译天下可能是一种冲击，因为这种翻译本身就是一种免费服务，结果最后还无法获得排他性的地位，进而大家的积极性就会逐渐丧失，以致到最后会认为这是其他机构和组织的责任，无需我们口译天下关注了。而和维基百科合作的新组织机构，在经历一段时间的合作后也可能会因为各种原因而中断合作，如无法长期提供免费翻译服务、缺乏良好管理和组织、没有良好专业翻译素质和能力等。这样到最后，其实反而对维基百科是极其不利的。

这种免费的翻译服务本身就是一种奉献，而我相信，这种奉献应当以一种排他性授权来鼓励，而恰好口译天下已经有了良好的相关专业、管理素质和很高的热情和积极性。

口译天下对于维基百科翻译的质量和相关的管理究竟如何，您只需要登陆我们的网站即可立刻了解，无需我过多宣传。

我想，我想要说的主要意思都已经表达了。请各位有投票权的朋友，仔细的思考一下权重，做出对维基百科和口译天下两者未来都正确的选择。

谢谢各位！

口译天下创始人 Jacky

意见区

  • 合作网站的名号得得到基金会的授权吧。--用心阁（对话页） 2009年12月24日 (四) 16:11 (UTC)[回复]
  • OK，我没想到Jacky会写这么多。之前在讨论中的一大分歧是，口译天下始终希望获得维基百科的排他性授权，但我解释说这种授权会导致（或暗示）其他用户丧失其拥有的权利。因此，我对这样的授权是反对的。于是我提出了折衷的做法，也就是由社群授予口译天下非排他性的维基百科合作网站名号，并作出一定的权力限制，这是不会损及其他用户权利的。然而，维基百科不同于其他网站，我们最广大的内容来源永远是我们自身的用户群，我们首先要保障我们自身社群的积极性；进而在此基础上与外界展开一些合作，只要这样的合作有利于维基百科发展，并且不会损及维基百科原则的，我们都可以考虑。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月24日 (四) 17:43 (UTC)[回复]
  • (！)意見——窃以为排他性授权是绝对违背维基的原则的，中文维基的发展虽然不尽如人意，但也不应为了发展而沦为其他网站扬名或者赚钱的工具，不然维基早就靠广告而不是靠募捐来维持了。而且这种大事应该交与广大维基人共同投票决定，不应以少数人的意志为准。每天关注互助客栈的维基人其实不是很多。余兮 (留言) 2009年12月24日 (四) 18:19 (UTC)[回复]
  • (！)意見菲菇「提出了折衷的做法」,但是顯然對方仍然堅持排他性授權.這倒底是怎麼談的?連各自表述都還算不上呢,就當消息發佈了?如果是徵求社群意見,不該把排他性授權與否的歧異遮起來,這種做法等於是用部分的事實在騙支持票.如果說是談定了,只亮出最後的折衷方案而忽略過程的歧異,那到底對方接受了沒有?本來想遮起來,卻「没想到Jacky会写这么多」,居然全亮出來了是吧?

未定之事不放在求助或其他,就當消息出手,一誤.

「提出了折衷的做法」,但對方並沒有接受,就一廂情願起來,二誤

求取社群意見時,遮蓋部分事實,三誤

未取得授權自行商談,四誤

商談過程不透明,五誤

如何選定商談對象全然不明,(為什麼是這家翻譯社而不是其他家,有誰能解釋嗎?)更無利益揭露(究竟這位jacky與跟他商談的管理員是什麼交情?什麼樣的往來?)六誤 一誤大過一誤,堂堂維基百科的行政員,這樣談事情.各位不妨想想,若是其他組織的管理者這樣談事情,會是什麼下場?78.129.157.10 (留言) 2009年12月24日 (四) 19:26 (UTC)[回复]

  • (！)意見，奉勸以78.129.157.10ip現身的用戶：發言最好是用本尊，用不著故意隱藏用戶名攻擊維基百科管理員，我譴責使用免洗ip發言攻擊社群人員的惡劣人士。有擔當批評就以本尊用戶名發言，不要躲起來放冷箭。我如此說不代表我支持合作案，是否成案仍由社群成員來決定，但絕對沒有馬甲或是免洗ip的份，想參與就用本尊說。--Jasonzhuocn (留言) 2009年12月24日 (四) 19:57 (UTC)[回复]
    • 有几点需要澄清的：
      • 第一，有关维基百科发展的讨论和消息，我一般都会放在这里讨论——这里是互助客栈，并非不得讨论的场所。
      • 第二，这里本来起初只是打算通报一下之前符合维基百科规定的四点共识，您也可以看到上方的支持算是有一定的同意的。而后来的，是对方希望更深一步合作而提出的，这时才出现了分歧，但对方虽然接受我提出的折衷性做法，但仍然坚持自己的做法是更好的，因此我在将这种折衷的做法继续通报社群的同时，也要求对方在互助客栈写下他的意见。
      • 第三，我所说的“没想到Jacky会写这么多”，是没想到他把自己的履历都说了一番——我是完全预知到他会提到我们的分歧的：实际上我让他到这里发言就是为了让他自己表达他的意见，以表明我们的分歧（为避免我的转述出现误差）。
      • 第四，选择这家论坛是因为他们已经在做维基百科的翻译，而之前是没有其他网站在做的（除了yeeyan会无组织地零星做一些）。
      • 第五，我起初与这家论坛沟通的意图，是为了知会他们应该遵守维基百科的版权，同时告诉他们我们会采用他们的译文——尽管知会并非CC-BY-SA的义务，但转载前知会可以避免像Shizhao以前转yeeyan某用户译文那样闹出不愉快来；后来他们的负责人表示愿意有进一步的合作，才开始讨论的。
      • 第六，讨论结束后，我和他私下讨论的原文都将发送到info-zh@wikimedia.org存档，任何人可以要求OTRS志愿者协助查阅（排除个人隐私信息后）；讨论的结果将在社群公开。
    • 以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月24日 (四) 20:10 (UTC)[回复]
  • (！)意見：看了一下以上各位的討論，我認為中文維基百科的所有權歸基金會所有，中文維基的内部站務固然可以由社群來處理，但是與外部網站簽訂協議已不屬於内部站務，因此應該向基金會匯報並得到基金會的同意才行。—Cp111 (留言) 2009年12月24日 (四) 20:16 (UTC)[回复]
  • “排他性授权”具体是什么意思？说得不明确。另外，每个用户都是维基项目的合作者，口译天下没有理由获得超出其他用户的特权。一切都应该在中文维基当前的框架下进行。如果口译天下仅仅是为了刺激参与者的热情，他们内部可以协调用同一个id在中文维基发表内容，只要内容质量得到社群承认，自然可以拿到大把的维基荣誉，他们也可以在自己的用户页乃至新建一个portal展示成果。--Gilgalad 2009年12月24日 (四) 22:41 (UTC)[回复]
看了上文，在下認為口譯天下是希望通過協助中文維基百科而提升自身的知名度，從本質上來看就已經非常不妥。原因以下：
  1. 維基是不賣廣告的網站，為何我們要為了利益而放棄這個原則？
  2. 就算基金會同意，就算要合作，他們也不應該扼殺我們與其他外部網站的接洽權。
  3. 在下很懷疑到底他們有多少人真的是從事翻譯工作，昨天他們網站有271上線，照理說，不可能全部都在同一天有翻譯過文章吧。此外，其中不少人很有可能是為了觀看帖子而註冊的會員而已。
首先，維基不容許廣告條目出現，自身亦表明不會賣廣告，現在中文維基雖然與口譯天下合作的本身目的是增添高素質的翻譯作品，然而，對方卻明顯希望通過這次工作來提高自身知名度，單就概念上來說，這已經與維基的原則背道而馳。
其次，合作是基於雙方的信任，中文維基是從屬於維基媒體基金會的一個個體，她在得到基金會的同意下可以與任何網站就改善條目等內部問題上接洽，口譯天下卻企圖禁止這種權利，市場上有不少翻譯網站，口譯天下憑什麼扼殺我們與其他網站合作的自由？
最後，雙方的合作是否真的會取得預期的成效實在是很令人懷疑，他們未必理解維基的規則，導致他們所提供的文章可能出現不中立用詞，欠缺參考資料等問題，而且他們的工作人員絕大部分屬於大陸人，在語句和用詞上明顯與現在協調過的維基人存在差異，要怎樣從中取得平衡亦絕非短時間可以解決的；據在下對論壇的理解，很多會員都屬於看帖不回帖的類別，真正從事翻譯工作而有質素的並不會佔大多數，我們放棄原則而換來一點點的利益，單就利益上，維基已被對方利用為提升知名度的工具，如果排他權還要落實的話，該網站很有可能會給其他網站冠上「維基專屬翻譯網」等名銜，而維基仍然是維基，這划算嗎？
雙方並非完全不可，不過首先要得到基金會的同意、對方要放棄提升本身知名度的目的和撤銷排他權，這才有繼續談論下去的空間。淺見，感謝各位。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年12月24日 (四) 23:51 (UTC)[回复]
  • (－)反对，无论排他性授权与否。
    • 首先“谈排他性”，每个人都在这里享有编辑的权利，只要符合维基的方针指引，任何人都无权干涉。同样，任何人没有因为其编辑，而自动获得比他人更高的权限或特权（属非是通过社群共识或投票）。用户可以以个人的方式编辑，或者如Gilgalad君所说的统一用一个帐户编辑，或者在中文维基中组织小组（比如维基百科:創作翻譯工作小組）。“口译天下”在这个合作框架下其实本质想做的两件事情：1，提高自身关注度；2，限制竞争。其实我们经常在提删区清理广告类条目、为了给广告条目挂关注度模板，每个巡查员回退员都会被周期性人身攻击，不就是为了对抗这些提高自身关注度的问题么？另外，维基也不是交易平台，这个排他性让我想起了——“肯德基+百事可乐 VS 麦当劳+可口可乐”，虽然说其他中文百科全书和维基百科存在冲突关系，但是中文维基始终是比较和其他语言版本的维基百科。
    • 其次说“合作”，我不认为中文维基百科有任何和其他公司或单位合作的必要。就我在提删区曾经认识过一个案例，就是大陆某大学中某教授要他的学生们都在维基百科中创建一个条目（结果是那几天侵权提删区忽然膨胀），这也可以被视为一种参与。即使“口译天下”转移过来条目，还是需要通过巡查员的检查，本身和其他条目没区别，我也不理解“口译天下”说得那么复杂的程序是否真有必要。另外就是翻译内容，从有版权的内容翻译还是一种侵犯版权的行为，而如果从英文维基（或其他）翻译，会被视为把“中文维基”变成“英文维基中文版”等等。对维基百科而言，这个合作并不大。（另外，关于“‘口译天下’自身的关注度问题见此”）
    • 再次，类推性地说一些其他百科全书的合作活动，以预测这类合作的能效值。（1）百度百科，一共有21家合作伙伴，但是这21个兄弟只为百度百科创建了121个条目，换句话说还不如我一人在维基百科中创建的条目总和。再看看这些合作伙伴所创建的条目，大多都是王婆卖瓜式的（比如卓越网只编写卓越网、智联招聘还在其它条目上做自己的广告）；相比而言囤积了上白万条目的百度百科，难道会认为合作是一种提高质量数量方式？（2）互动百科，它有非常多的合作伙伴[1]，但是并没有明显出对条目有改善。而在具体的类别中，可以看到合作伙伴的明显标志，这种合作更多是表现在广告中。举个例子，他的一个合作伙伴是闽西革命历史博物馆，而在这里陈列着他的馆长的条目，质量已经惨不忍睹。如果此类事情发生在维基百科，我不知道哪个编辑会冒着“得罪百科全书的合作伙伴”的风险去提删这种条目。
    • 最后，总之，反对。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月25日 (五) 00:21 (UTC)[回复]
    • Walter Grassroot兄所言極是。維基百科今天的成就，絕不是仰仗某些網站的支持得來的。維基百科的基礎，是千百萬不計名利默默耕耘的維基人。這些人功績或多或少，但誰也沒有向維基要求過什么。在下很懷疑口譯天下的動機。尚未有什么貢獻，先談各種利益分配，提出“排他”之類的要求，這明顯違背了創立維基百科的初衷。至于什么“降低積極性”的論點，更是無稽之談。如果廣大維基人都是靠這種動機來維持“積極性”的話，那現在恐怕早就沒有人還來夜以繼日地編輯了。如果中文維基百科擅自與某些網站簽訂了這類協議，那不止是對中文維基百科編輯者的侮辱，也是對來自全世界各個角落的維基人的侮辱。因為一旦某網站因為對維基做出某些貢獻就得以標注“維基百科指定合作伙伴”之類的名號，那么我們出賣的不是中文維基百科，而是各語言維基百科版本共同的榮譽和名聲。在這種情況下，怎么能說這種授權絕對是中文维基百科的内部事务呢？余兮 (留言) 2009年12月25日 (五) 01:10 (UTC)[回复]
  • (－)反对如果“獨占授權”是指版權上的獨占，抱歉，這不可行，只要依據CC-BY-SA/GFDL授權，即不能限制任何人或組織翻譯內容。獨占授權意味須限制他人的權利，但是維基內容的版權非由社群或基金會擁有，而是眾原作者。若“獨占授權”是指站務上只收該站之譯文，如眾人所說，我不知對維基有何好處，看似得到更多其實失去更多。此外我認為維基不應跟任何網站有正式的合作關係，既無正式的合作關係何以“獨占授權”？—kaiestse 2009年12月25日 08:41:12 (+8)
  • (！)意見：世上沒有免費午餐，人家又怎會無條件幫助維基百科翻譯工作？如果採用「獨佔授權」方式合作，對方的得益肯定較維基百科大，而維基百科亦會得不償失。—沙田友 (留言) 2009年12月25日 (五) 00:50 (UTC)[回复]
排他性授权诚如上述诸位，我也反对，但是全然否定与其他机构、网站的任何形式合作，就不太合适了。基金会也有多种与其他机构的合作，例如曾经与联合国大学合作的维基人调查，德国分会也与德国的国家档案馆合作，接受了数千张图片的馈赠。只要合作有利于维基百科，又不会损害到维基百科，又何乐而不为呢？合作的对方当然是要有所获益，只要能够双赢就好。因此对于上面这个合作，只要没有排他性授权，完全可以。对对方有利（有可能提升知名度）也对维基百科有利（可以获得不少翻译自其他语言版本的译文）—百無一用是書生 (☎) 2009年12月25日 (五) 01:12 (UTC)[回复]
贊同shizhao作為合作網站我覺得是可行的（如果社群接受的話，我覺得可以特別開個類似主題頁來進行合作，表揚記錄他們的貢獻）但排他性授權是絕不可能接受的。（應該說不是任何社群可以決定，那是違反當初版權授權的）--ffaarr (talk) 2009年12月25日 (五) 01:59 (UTC)[回复]
这种排他性是否难以实现？如果某一个翻译机构将译文按照CC-BY-SA/GFDL授权（这本是必须的），那么我们自然可以搬过来用，而不需要排他性协议。--达师—信访—工作报告 2009年12月25日 (五) 02:28 (UTC)[回复]
  • (＊)提醒：各位，我注册那个论坛后发现一个问题，他们所有翻译维基百科的条目（都是英译汉），最早的翻译工作也只是从2009年12月14日开始，换成任何维基用户，这个可信度都不会很高。开个玩笑，我和余兮兄都是在维基编辑次数上万的用户，如果我俩要在外面建立一个名字叫“小笨笨”的翻译论坛，你们觉得可信度比“口译天下”低么？继续说那个论坛，他们选择翻译的条目质量本身就不高（比如Presidential system、Monetary policy、Compulsory education、Brainstorming，都是英文中请求来源或者修改的条目），我质疑他们对中文维基的运作和编辑是否真正了解。书生说的德国国家档案馆、联合国大学，那孜然非常好，如果故宫博物院也能提供馆藏图片给中文维基，我觉得我们都完全可以为它作个专题，但是显然这个论坛与那些机构不可同日而语。可持续性创业可以视为一种合作方式，但是我的看法应该是具体限制到单独的条目，不要扩大到整个社群合作（事实上那个条目已经间接在给他们网站做了关注度提升广告）。具体翻译质量的审查，估计得过cobrachen那关了。另外，我们维基百科有15个翻译专家、4个翻译大师，可是这里并没有他们的意见。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月25日 (五) 02:46 (UTC)[回复]
  • 连合作网站这种名号我都(－)反对，这不就是想借用维基的地盘做广告吗（假如真建立了合作伙伴关系，是不是以后会在首页角落里出现“合作网站：口译天下”之类的字样？这种文字看起来还真是很百度很有中国特色），更不用说什么排他性编辑了，根本就是在和维基的自由精神做对。另外单说翻译质量的问题，此网站自称成员大部分来自北外上外，就是说是一群文科生。那么想问问对于占英文维基极大比重的数学、自然科学和工程科技类条目，缺乏背景的此网站成员如何能做到翻译详实可信？说起来大陆的某些论坛怎么那么喜欢干这种不思议事情……——迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2009年12月25日 (五) 03:23 (UTC)[回复]
  • (－)反对：總不能接受和维基本身相若的什麼排他性编辑了。自己有興趣翻譯的話，注冊個戶口不就行了嗎，用不著沒事找事做以合作名義來翻譯。— Yravi.kJ 2009年12月25日 (五) 03:55 (UTC)[回复]
  • (！)意見：这个称号也有可能对维基本身的名誉有所损害。--Fantasticfears（留言+｜记录） 2009年12月25日 (五) 05:37 (UTC)[回复]
  • 主要(－)反对排他性合作，如此協議違背了自由、開放、讓所有人參與的原則。另一個問題是品質上的把關，做不好的話可會令條目水準下降的。更進一步來說，如Kivary所言，有興趣翻譯的話，註冊一個戶口，按CC-by-SA的規定轉過來就好了。—Altt311 (留言) 2009年12月25日 (五) 05:55 (UTC)[回复]
  • (－)反对排他性协议，合作是好的，但是排他性协议和原则不符。如Altt311所言，按CC－SA－BY3.0发过去就行了—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2009年12月25日 (五) 06:47 (UTC)[回复]
  • (！)意見 :
    • 1、维基根本上是一个大量同仁一同维护的站点，本质每个参与的个人或团体都因有相同的地位，何来“合作站点之说”？若通过，是不是每个参与过编辑的人都可以自己建个站点曰之为：维基百科合作网站？
    • 2、古语云：兼听则明，偏听则暗。合作之后，翻译工作将只能由此网站与个人实行，长此以往，是否会影响维基的中立性？届时，就算有人提出收回合作之口号，个人动议是否可以抵抗合作带来的大量利益关系？
    • 综上，此事望慎重！——Maxwell (留言) 2009年12月25日 (五) 07:06 (UTC)[回复]
  • (－)反对，拒绝任何排它性的协议，如果口译天下需要参与也只能作为一名普通的维基人。基于贡献，可以在名义上进行合作。排它性不是维基精神，社区不是法人，也无法签署协议。—Dingar (留言) 2009年12月25日 (五) 07:23 (UTC)[回复]
  • 先略微提一下和Jacky后来的沟通结果，具体的等他来发文解释：“说实话我也没奢望过维基百科会授予我排他性授权，因为和我沟通的编辑的谈论中我已经基本上判断出来，维基百科不会限制任何人或机构的权利。且最后我同意了先前大家同意的合作网站的资格，即便这可能对其他人算不了什么资格，但这会给我的译员一个很大的激励，这让他们觉得自己的工作是很受尊重的”。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月25日 (五) 07:28 (UTC)[回复]
  • (－)反对，抵制其排他性协议。如果口译天下是一个社群性网站，其完全可以让自己的会员自行参与，顶多是像Wikipedia:圆桌会一样在维基百科建立组织，但是如果是排他性协议，则维基百科的用户便都没有翻译的权利。自由是我们的底线，而排他，自然是垄断的代名词。我们希望Jacky积极在“口译天下”宣传维基百科，但我们反对排他性协议。他如果想参与，他可以“feel free”地注册，成为我们的一员，如果他，及“口译天下”能够把条目翻译得很好，我们自然支持他，及他们；他们的名声自然会上来，即所谓“有心栽花花不开，无心栽柳柳成荫”。—TBG TBG Best and Greatest 2009年12月25日 (五) 08:46 (UTC)[回复]
  • (－)反对，排他性授权与CC-BY-SA 3.0和/或GFDL不符，不应接受。—Wcam (留言) 2009年12月25日 (五) 10:33 (UTC)[回复]
  • (！)意見 :
    • 我看了他的论坛，他们组织会员翻译维基百科，主要目的是互评译文以提高会员的翻译水平，二来顺便为维基百科增加条目，最好还能以此来提高知名度。
    • 排他性协议是绝对不可能的，这完全背离了维基百科的宗旨！
    • 简单一点，共用帐号应该更适合他们，即把他们当成普通用户，不用牵扯到什么协议，只要他们的译文好，对维基百科贡献大，完全可以按照现行的奖励制度颁发荣誉，但这是后话了。

下面是口译天下论坛中对翻译维基百科的说明，各位可以了解一下：

口译天下拟招聘翻译团队，以满足其即将开展的翻译工程项目。


我们不在乎你翻译的好坏，我们都希望你积极参与，因为每一个来到这里的人都是为了取得进步。

我们关注每个译员的热心程度，这主要看你对其他译员的译文回帖评语多不多，以及回帖评语角度。

回帖评语质量好坏可能并不重要，是否愿意给别人回帖评语可能会很重要。因为这体现你是否真的对翻译有热情。

如果通过长期的选题翻译内容看出你的确具有较好的翻译能力，或者通过长期练习，我们能够看出你不断取得进步的能力，我们会考虑将你纳入口译天下的正式支付酬劳的专业翻译队伍。

但即便是你翻译的很不好，我们也会继续帮助你在翻译技能方面取得进步，让你在这里满载而归！


所有翻译团队的管理人员优先考虑。


口译天下即将开展维基百科的翻译工程.

为何要翻译维基百科：

1. 维基百科涉及面广，知识含量丰富，能够为广大译员提供足够的知识量需求。

2. 维基百科设计知识原理深度足够，恰好是广大译员补充自己对很多原理不甚了解的绝好机会！

3. 维基百科每日更新，换句话说我们所需知识量和内容也在每日更新。


翻译工作工程的开展如下：

1. 我们的目标 维基百科的协作翻译目的在于通过翻译的过程，加深大家对某一学科更深入的认识，同时，提高我们整体的笔译水平，为成为一个合格的口译员做充分准备。

2. 我们的优势 我们是每天都成长完善的团队，一门语言的掌握，只要你愿意，永远有提高的余地和可能。如果你认为自己的英语能力还需要提高的余地，我们整个团队会向你提供无私的高质量的帮助。我们的点评机制保证你的译文不会无人问津；我们的内容的选取也能保证你今后遇到专业文章不会一头雾水，知其然，不知其所以然。

深入了解一个行业或者一个科目，不仅是学习口译的必然途径，也是为将来跨行业谋生的一个准备！有人会说是否需要我了解如此深入？我想告诉大家的是，不要等到3年后或5年后才后悔当初没有参加这个团队来提升自己的专业知识，因为提升自己对每个人似乎都是迟早的，为何还要等呢？

3. 我们的专业要求 我们欢迎所有有识之士参加，不管你是医学、IT、金融、工程……只要你有强烈提高自己的愿望，我们都欢迎你的参与。同时，为了保证每次的主题能够准时发布，我们要求各位一旦选题，务必要及时上传翻译；如果有意外不能进行，必须及时通知版主。 为了保证译文质量，我们也希望各位能够保证每周2小时的时间来翻译当期主题，这不仅是一种锻炼，更是一种提高，扩展你的知识和加强你的专业能力。与其说这是一种给予，不如说是一种得到！

工作大致流程（暂定）管理团队针对维基百科选题 – 管理团队在论坛上发布选题 – 翻译团队成员选题 – 翻译团队完成选题任务 – 收集整理选题 – 发布整理后选题翻译的双语PDF版本 - 甄选每周点评1-2个翻译作品并给与论坛币奖励

具体时间待定

4. 报名方式按照以下格式回帖当做报名信息，回帖如非报名帖将被删除： 论坛用户名： 翻译工作经验：有/无，多久经验？ 论坛头衔：对翻译团队有何要求和建议

5. 截止时间第一招聘阶段截止时间为12月20日，以后视情况会继续招聘. 请注意，第一轮招聘中我们并不在意是否大家的翻译技巧很高，重在参与，但是在随后的工作中我们会对译员进行中高级评定。

6. 维基百科的翻译工程已经开始，请参考下列链接，开始选题吧！： http://www.kouyitianxia.cn/bbs.php?gid=1

谢谢大家！

口译天下管理委员会

堅決(－)反对“排他性協議”，有違方針政策。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年12月26日 (六) 13:47 (UTC)[回复]

另开一段

我相信各位在上方的反对意见已能向口译天下的负责人说明我们不能做提供排他性授权这种违背维基百科原则的事，因此他在今早给我的邮件中已说明他愿意接受折衷的做法(具体的等他来解释)。然而，我仍需要了解各位对折衷做法的意见----即授予非排他性的合作网站名号，同时对权利作出限制。我在下面初拟了约法三章，如有不恰当或补充，请提出：

  1. 不得使用合作网站的名义从事维基媒体页面撰写、翻译外的其他任何活动
  2. 低调使用合作网站的名号，举行有关大型公开活动前应征询维基社群意见
  3. 使用合作网站名义时，必须遵守当地著作权法律，遵守维基百科的版权约定

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月25日 (五) 12:03 (UTC)[回复]

  • ( ✓ )同意刚才没看到...但是我貌似记得百科的内容是要署名的吧。那么公用一个用户合适吗？Ciked (留言) 2009年12月25日 (五) 12:21 (UTC)[回复]
  • ( ✓ )同意，這可以解決中文維基百科不少條目未譯完或待翻譯的問題。--RekishiEJ (留言) 2009年12月25日 (五) 13:36 (UTC)[回复]
  • (！)意見：口译天下的说法都是将来时（将，会，如果，即将……）。在他证明自己能够做出具体的、长期的、高质量的贡献之前，我反对给予任何名义。--Gilgalad 2009年12月25日 (五) 13:48 (UTC)[回复]
  • (！)意見：同上，Jacky必须保证（而非will），他，与他的“口译天下”能够做出具体、长期、高质量的贡献，这可以让他给我们一个计划单，而我们就要看看，口译天下能否完成它的任务。如果能，它还是我们的合作伙伴，但如果不可以，我要求其马上停止合作网站资格，而且，在我们确定口译天下是否可以胜任这一任务之前，其不能用“维基百科的合作伙伴”的头衔。
  • (！)意見這與本人對朋友宣稱我是維基媒體的貢獻者無異，無須討論，無須授予。但是一但該站逾越了宣稱其為維基貢獻者的界線則本人則會反對到底。—kaiestse 2009年12月25日 22:23:39 (+8)
一旦名号给出，不管是只合作一天也好，还是一个月也好，就算合作结束，别人也会一直用下去作为宣传的道具。—奔流沙 (留言) 2009年12月25日 (五) 14:54 (UTC)[回复]
在名號上指明合作日期，並規定對方要使用名號全稱。例如：「2009年12月中文維基百科合作人」。YunHuBuXi 2009年12月25日 (五) 15:09 (UTC)[回复]

口译天下负责人回复如下：

各位：

在仔细阅读了各位的回应之后，我能够了解各位的看法，并代表口译天下作出如下回答：

第一，口译天下不再就维基百科英文翻译内容谋求排他性合作；

第二，口译天下要求维基百科尊重口译天下译者著作权，但会依照CC-BY-SA协议的相同方式共享释出相应著作权利；

第三，有关两类条目的翻译工作计划，我已经获得了两个条目的英文内容源（特色条目和优良条目），但因为内容太多，需要一定时间和口译天下内部人员沟通后答复。初步定在本周日给各位一个答复；；

第四，口译天下接受，在与维基百科的翻译合作中，先有贡献再有名誉（合作网站）的要求。口译天下 (留言) 2009年12月25日 (五) 16:02 (UTC)[回复]

  • (－)反对，我强烈反对把维基百科的名誉赌在一个没有可信度的论坛身上。贡献还没多少，就开始谈条件。大家来中文维基是因为维基百科的自由平等的精神，与善人合作可以同舟共济，与恶人合作只会助纣为虐。现在“口译天下”对维基的贡献只是单个条目，是为维基条目发展还是为自身赚关注度，这个还有待观察。现在说什么“解决中文维基百科不少未译完”的期望值，还为时过早！但是现在居然开始把整个维基百科的名义交易给别人，请注意，如果它拿着“合作网站”名义做一件（只要一件）事情，对维基百科的损害就非常巨大（即使维基百科收回合作）。那时候人们心目中的维基百科精神必然大打折扣，即使合作结束，若对方还称合作继续并进行宣传，维基百科对此并无良策。“影武者”的例子已经解释清了外界的制约对于维基百科的保护是多么的微不足道，如果真事态发展到那里，到时候再投(－)反对票，也是于事无补了。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月25日 (五) 16:17 (UTC)[回复]
  • (！)意見，“合作网站”作为一个称号应该不是社区能做得了主的，故我持保留态度。至于与口译天下的合作，我则是持完全支持的态度，而且这里想对口译天下说句话，如果你们真的是为了提高可信度，完全可以用同一的用户名上传翻译后的内容，我相信你们能够获得很多奖励和荣誉，也可以建立自己的主页，我想，宣传作用已经足够，至于什么“合作网站”的称号，不过是可有可无的了。—人神之间摆哈龙门阵 2009年12月25日 (五) 17:00 (UTC)[回复]
  • (！)意見——首先，中文維基是否有權授予這種非排他的合作網站名號？其次，一旦授予者獲得名號，如何界定對這種名號的使用是否“低調”？如果對方不低調使用，我們又有什么方法制止？看他們負責人的口氣，其主要目的還是要名譽，只不過現在改成先貢獻一些再尋求名譽了。Shizhao所舉的其他語言維基百科尋求合作的例子中，合作者大都是嚴肅的機構（如德国国家档案馆）；而中文維基和這種不能確定保證貢獻質量的論壇性質的網站合作，在下實在看不出這對維基百科有什么實際意義的幫助，最多是增加一些翻譯條目罷了。何況中文維基不是英文維基中文版，光靠翻譯英文優良條目是遠遠不夠的。因此，如果他們愿意貢獻，那沒有問題，其貢獻也自然擁有CC-BY-SA协议規定的權利；但如果要求授予站外的“名譽”，抱歉，在下永遠會投(－)反对。余兮 (留言) 2009年12月25日 (五) 19:06 (UTC)[回复]
  • (－)反对，首先仍然欢迎口译天下帮助维基百科改善条目。从上面的讨论可以看出，口译天下的目的性极强，无法保证今后能不真正维护维基品牌。所以，反对。—Dingar (留言) 2009年12月26日 (六) 01:07 (UTC)[回复]
  • (－)反对，同意WalterGrassroot之意见。--Bcnof留言 2009年12月26日 (六) 12:33 (UTC)[回复]

口译天下负责人回复

看了各位朋友的回应，本人做出如下应答，如有不当之处，请海涵：

一，有关坏蛋想法。有人说，口译天下可能是个大坏蛋，担心口译天下拿了维基百科的名义去打砸抢烧，如果是坏蛋要来烧杀抢掠，肯定不会先来跟你非常绅士的请你允许我来烧杀抢掠，如果有了坏蛋想法， 必然早就大开杀戒了，用不着板着手指、和颜悦色的说道；

二，有关名誉想法。维基百科也曾与很多机构和组织合作过，我想和其他组织合作之前很少有“观察期”，要求一个国家图书馆先赠送一两年的图书资料或者图片资料，再考虑是否接受其作为合作者的身份？口译天下已经接受维基百科的所谓“观察期”的说法，到底是否接受可以届时再继续商谈，就已经等于说是一种让步了。然后，也有人认为口译天下不可信任，我想。提出“观察期”的概念也就是出于此吧，既然口译天下都已经接受了“观察期”了，为何维基百科还是步步紧逼，仍然认为不可信？难道只要是送上门的免费的服务都是不值钱的？难道说那些在我们的论坛上辛苦翻译、不断对翻译内容深入研究的人的工作都没有价值？我很难理解，为何口译天下情愿为维基百科免费提供高质量服务，按照维基百科的标准和要求提供免费翻译服务，结果还是难以获得信任。

三，有关目的性太强。有人说口译天下目的性极强。我想请朋友们在跟别人合作的时候，不应该仅仅看到别人能够获得什么，更应该从长远考虑。如果有了一个长期的稳定的高质量中文翻译来源，对维基百科中文未来发展意味着什么，我相信各位应该都比我更加清楚。如果我们始终只是把自己的眼睛盯在口译天下能够获得什么，口译天下因此而获得什么，维基百科会忽视了自己因此而会获得的优势，况且对方已经答应了所谓的“考察期”。此外，口译天下已经承诺不会在任何场合、与任何第三方、以任何形式利用维基百科名义或与维基百科合作的名义进行任何商业活动或盈利活动或利他活动或利己活动，这样的承诺还不可以的接受的话，那怎样的的条款才可以接受呢？难道我声明我接受“按照CC-BY-SA 3.0和GFDL协议授权”是可信的，然而做出如上承诺就一点可信度都没有？也许还会有人说口译天下可信度不高，我还是那句话，坏蛋想烧杀抢掠早就干了，不会和颜悦色的跑来说道，既然跑来了，就说明是好人。

四，有关考虑问题的角度。我想请各位换个角度考虑问题。我记得有一个故事很有趣：两个武士跑到森林里的一棵树下，同时看到一个盾牌，A说盾牌是金色的，B说盾牌是银色的，两人争执不下，怒目相对，当双方因为打斗摔倒，来到了对方的位置的时候，才恍然大悟，这个盾牌的两面，一面是金色，一面是银色，A发现从B原来的位置来看的确盾牌是银色的，B也发现从A原来的位置来看的确盾牌是金色的。 其实很多时候，我们看问题时就像在看这么一个盾牌，如果你始终认为口译天下获得的多，那么无论你怎么讨论都是觉得自己吃亏，可是如果换个角度想想，也许问题没那么复杂。

最后，不是所有人来找维基百科都是为了功利。要相信这个世界上还是好人多。

口译天下 (留言) 2009年12月26日 (六) 02:39 (UTC)[回复]

  • 第一，请理解这里只是讨论，您看到的是社群内不同人的不同看法，有人正面看的多一些，有人负面看的多一些，但大家都是出于中文维基的发展考虑，实际上也没有人拒绝口译天下加入编辑，这和“得寸进尺”、“步步紧逼”不是一回事。
  • 第二，我个人确实提出“先有贡献再给荣誉”，但请理解侧重点是对既有成绩的表彰，而不是对某些可能的负面影响的“预防针”。我想您一定能够理解，对别人是否信任只能是基于对方已经做成的事情来判断。
  • 第三，您和您的网站能否接受以个人或者小组的身份加入维基编辑？这样，在中文维基社群的框架下你们可以在自己的用户页（比如你的User:口译天下）或者建立一个专门的小组页面记录你们的贡献，而且在中文维基的现有框架下也有维基翻译大师这样的荣誉称号授予那些在翻译方面有杰出贡献的用户。而且我相信只要你们做出非常巨大的贡献，整个社群会很乐意专门授予一个配得上你们贡献的荣誉并且提供一些宣传上的方便。
  • 以上是我的个人意见。--Gilgalad 2009年12月26日 (六) 03:10 (UTC)[回复]
(！)意見在下认为User:口译天下不是合适的用户名，根据Wikipedia:封禁方针，多人共用帐号可能会被永久封禁。口译天下可以参照维基百科现有的一些小组，在Wikipedia名字空间里建立专门页面负责统筹协调、记录贡献等，参与编辑的人应当以个人名义单独建立帐户。—Wcam (留言) 2009年12月26日 (六) 03:45 (UTC)[回复]
维基百科“没有明确禁止以公司或团体的名称作为用户名称”，但不建议这样做（WP:SPAMNAME）。同时，也明确禁止了分享帐户的行为（WP:NOSHARE）。据我对这两点规定的理解，也就是说用户不被赞成注册以公司或团体为名的用户名，但却被禁止和他人分享帐户的密码，前者是可以默许，后者则是完全禁止的。因此解决这点的办法是，User:口译天下这个帐户只要没有分享密码（导致帐户公用）或其他触犯WP:封禁方针的行为，那么就不会遭到封禁。进一步的建议是，User:口译天下这个帐户可以作为口译天下方面负责统筹协调的帐户存在，而且等到Jacky逐渐熟悉了维基百科的操作后，他可以由本人通过这一帐号发表一些他们网站上既成的译文（假如这些译文的原作者不会操作维基百科）——只要能像我在talk:文艺复兴中那样注明的话，原作者的credit同样是不会受损的。同时，Jacky可以鼓励（不必强制）其网站的译者们注册维基百科的帐号，亲自提交他们翻译好的内容。
另外对Jacky的一点建议是，你可以到WP:更改用户名申请将User:口译天下改成User:Jacky，这样既可以避免“以公司或团体的名称作为用户名称”的争议，又可以继续使用这个帐号完成上述的工作。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月26日 (六) 04:48 (UTC)[回复]
向字幕组般，刚开始是自愿，一旦有营利性组织的加入，结果是导致字幕组之间的混乱，内部人员矛盾丛生，最后人员出走。很阴谋论的认为，也许可以为维基增加一些条目，其结果可能矛盾显现，人员被挖走。至于说谁获利多的问题，或许口译天下一开始就找错对象，开错了条件，记得有个叫译言的网站与你的网站也很相似，可以去参考一下。—奔流沙 (留言) 2009年12月26日 (六) 05:28 (UTC)[回复]

口译天下负责人回复：

谢谢各位的回应！

首先，我在以上给予的回答没有任何个人感情色彩，纯粹是为了摆事实和讲道理。

其次，我在昨天和维基百科方面的编辑进行沟通的时候已经表达了我个人在和维基百科人沟通过程中所感受到的久违了的中国力量。各位如果有空可以从菲菇处获得留言记录。虽然和各位在交谈过程中会产生一些问题上的分歧，但这丝毫不影响我对每一位发言反对或者有意见的朋友的钦佩之情。


能够为和自己没有切身利益的机构或者组织而勇敢表达反对意见并据理力争的人，现在中国不多，然而往往正是这样的力量能够让一个人感到一个国家正义的力量的存在，感到一个社会的脊梁。

我在新加坡工作数年，深刻体会到新加坡作为一个全世界资源最匮乏的国家之一，为何能够屹立亚太金融中心地位不倒。新加坡的国民道德标准很高，中国在这方面还有待提高，我不是说中国缺乏道德标准，而是关注层面不同。

和大家的交流，能够让我感到为维基百科志愿服务的这些人是真正的有理想有道德的人，我们的祖国正需要这样的力量！

也正是因为这样，我愿意对维基百科提出的任何要求加以考虑。

有关合作网站的头衔问题讨论，我认为可以先暂时搁置一段时间。但口译天下仍然会按照一开始维基百科提出的要求提供译文，1.每周提供固定数量高质量译文；2.遵守维基百科对版权的要求。

但我们同时也保证，在维基百科首肯前，我们不会在任何场合使用“合作网站”或类似的任何头衔（希望这个保证对大部分维基百科人是可信的，如果还不可信，那无语了）。

希望在下次正式由口译天下和维基百科正式讨论前，能有一个一直能够正式代表维基百科和口译天下进行沟通的人，我建议就由菲菇和口译天下沟通，这当中可能还包括如何使用维基百科功能和内容以及版权相关问题等。

最后，有关由口译天下作为一个小组加入维基百科编辑的事情我估计可以商谈，但可能不能全盘接受，因为目前进行维基百科中文翻译的仅仅是口译天下的一个部门，也即Kouyitianxia Translation（简称“KT组”）。口译天下还包括口译组（简称“KI组”），词汇组，听立组等，不可能为了维基百科就整体加入，但是KT组参加编辑工作是可以的。不过具体形式还是要继续商谈。这估计要等到下次了。 但有一个提议是可以立即实施的（加）：

这也是希望维基百科方面也能够给出足够的诚意。

其实，即便是商业合作，双方除了利益分享外，还会有操作上的配合，我们双方的这种译文的供应方面合作也应当在没有商业利益的情况下，能够对对方工作给予充分配合，例如维基百科可以派个别专员为口译天下的维基百科版区做一部分校对工作等，例如抽调熟悉文化、历史、经济或者政治等某一个分类或几个分类的人员定期的（也许一周只需要一次）在口译天下论坛上以校对形式给予配合，虽然口译天下有自己的校对人员，但是我相信如果采取这种措施，双方沟通会更加充分，将来的配合也会更加默契，因为这样也会促进口译天下送交维基百科的译文质量的提高，下次商谈我相信会更加和谐也容易谈成。

以上是口译天下以及我个人的一些建议。

口译天下 (留言) 2009年12月26日 (六) 07:03 (UTC)[回复]

纠正一个地方，我不是维基百科的代表，社群估计也不会选任何人来作为他的代表。但协助沟通的事我是可以做的：解释维基百科的规定、功能和版权方面的问题并不需要维基百科的代表身份。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月26日 (六) 07:19 (UTC)[回复]
    • 口譯天下的朋友可以在維基百科上成立一個叫口譯天下（或其他喜歡的名字）的社團，自由從事翻譯、編輯或招募新血人才等活動，同時也繼續發展口譯天下的網站。在維基百科的社團和口譯天下網站兩者可以相輔相成，不分彼此，如此也就沒有合作不合作之論了。各位維基朋友及口譯天下的朋友了解了嗎？
      基本上在維基百科成立社團是自由而且不需要任何人同意的，所以請放手去做，但請避免「過多」和維基百科無關的社團活動。--百楽兎 2009年12月26日 (六) 07:22 (UTC)[回复]
我并不是觉得口译天下会对维基做出伤害，但是这种可能性是存在的，而且维基百科没有必要为这个可能性而冒风险。福柯说过，“每个人内心都有法西斯主义”，况且以前的影武者也曾是一个很好的编辑，维基百科已经有过这类先例了。另外，我在观察贵论坛的时候，发现阁下用户对维基百科有个错误理解，发布在这里并不是一件“神圣”的事情。或者说这个神圣并不是在于难度高、或者提供了额外的荣誉，而是一种简单的“人人都可以编辑”的精神。本质上说，编写一个条目和修改某条目中的一个错别字，这两个行为并无高低之分。每个人来这里都有自己的理由，可是之前并没有人对此就要价、讲条件。至少对我而言，如果有人问我，我反而觉得是对自己的侮辱。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月26日 (六) 08:18 (UTC)[回复]
另外，出于您自身考虑，我建议口译天下的朋友看一下这个新闻。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月26日 (六) 08:21 (UTC)[回复]
仅针对拿影武者一事作类比的做法发表下意见：无论是个人还是组织，只要没有实际造成对维基百科的破坏，就不应受到不带善意的猜测。所以我认为拿影武者来类比这件事极不恰当。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年12月26日 (六) 08:49 (UTC)[回复]

口译天下负责人回复如下：

首先，谢谢菲菇的解释，我刚开始特别担心你老帮我说话会得罪其他维基百科人了，呵呵呵，不过现在看来这里讨论的和谐氛围是只是对事不对人，所以我也放心了。我很欣赏维基百科的这种独立性和客观性；

其次，对于Walter的说法，我之所以今天早上作出解释，主要是考虑到既然Walter想到了这点，也会有其他人会有雷同的想法， 所以我认为我现身解释一下很有必要，估计是因为我也收了维基百科的影响，也是对事不对人了，我也快成了半个维基百科人了，呵呵；

再次，我看了Walter提供的译言这个网站，我感觉总体来讲被关闭的因素可能包含几个：1.是否会被认为威胁国家安全（政治敏感等）；2.是否有《卫报》的公开授权；3.是其网站自身大行宣传该杂志的中文版。但是口译天下和维基百科的情况可能会有所不同，1.我们是一个以我为首的极其爱国的论坛；2.翻译的内容如果涉及国家主权或安全问题时，我们会尽量选择回避；3.口译天下即将会发布其自身杂志（请阅读者保密），但维基百科的翻译内容（授权内）仅仅是全部内容的一部分而已，我们更加支持原创内容，或者摘选内容，因为仅仅使用维基百科的翻译内容是远远不够的。至于该网站被关闭的原因肯能有很多，例如影响太大，官方需要杀鸡骇猴敬告所有人这种行为不可取等，如果其他人有什么不同想法均可提出；

最后，谢谢Walter的提醒，这会是我们应当严肃考虑的一个问题。

口译天下 (留言) 2009年12月26日 (六) 09:37 (UTC)[回复]

如果主題無關政治但內容中出現少量“涉及国家主权或安全问题”怎么辦？--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年12月26日 (六) 13:47 (UTC)[回复]

希望口译天下的朋友先对维基百科有足够的了解。之前泉州有一些热心的朋友希望申请维基年会，但他们对维基根本不了解也没有足够的参与。申办失败后，这些朋友也没有在维基百科上出现过。他们的出现只是为了申办。我们不希望看到一时的兴起，也不希望只是为了合作权才参与维基百科。

即使口译天下没有与维基百科合作，口译天下对英文维基百科的翻译根据版权协议仍然可以被自由地复制到中文维基百科。这是我对现有版权协议的理解，请指正。

维基百科与政治无关，与爱国无关，与译言也无关，所以讨论这些事物没有意义。

继续欢迎所有朋友参加贡献，但我想维基百科没有回报个人的义务。唯一的回报就是将所有知识回报给全世界的人们。—Dingar (留言) 2009年12月26日 (六) 10:08 (UTC) [回复]

即使口译天下没有与维基百科合作，口译天下对英文维基百科的翻译根据版权协议仍然可以被自由地复制到中文维基百科。这是我对现有版权协议的理解，请指正。

在下也是这样理解的。—Wcam (留言) 2009年12月26日 (六) 12:14 (UTC)[回复]

口譯天下目前的規模尚小，與維基合作可能會出現老鼠拉龜的情況，有關方面如何解決這個問題？題外話，口译天下這個用戶創建後不久便迅速遭管理員以宣傳性用戶名封禁，麻煩管理員關注一下Wikipedia:需要管理員注意的用戶名。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年12月26日 (六) 12:18 (UTC)[回复]
合作網站就是說維基百科要對你網站進行宣傳，(－)反对。如果是另一種解釋，比如如果我有一個網站，經常有人在上面翻譯維基百科的內容，我把它貼到維基百科，之后在我的網站上說與維基百科合作，是沒有問題的，也不需要到這里投票。—以上未簽名的留言是由JerryofWong（對話 貢獻）於2009年12月26日 (六) 13:47加入。
(！)意見：無論如何，維基百科不是宣傳工具這一點絕不能動搖。我擔心和“口译天下”合作會使維基百科間接起到宣傳工具的作用。此外我覺得「排他性授權」也不符合維基百科的基本精神。—Cp111 (留言) 2009年12月27日 (日) 00:10 (UTC)[回复]
(！)意見，我当时可能没有解释清楚，在下用译言网和影武者的例子，是希望各方都了解到，这种合作可能最终和我们的初衷渐行渐远。进一步说，这样的合作可能不只单纯是谁利用谁的问题，而是可能有人从中作梗，弄得彼此都受到伤害、得不偿失。即使双方的管理层能够达成很好的协议，而且彼此的信用值很高，但并不代表整个团队都如此。具体来说，可能贵论坛、或者维基百科中的任何一个人就可以破坏这种合作。如果阁下接触中文维基百科后，就可能了解一些问题了。我个人有个不成熟的方法，这点很像国共第一次合作时候的联盟方式：译言网的朋友们可以以个人的名义加入维基百科（即注册帐户），维基百科提供（或者说不反对）这些用户建立一个内部小组（类似圆桌会），彼此交流翻译的条目、内容、以及各类讨论、同时利用维基百科的平台接纳新的成员。最后说一点，建议口译天下的朋友不要过多提及政治，中文维基用户包括大陆、台湾、香港、澳门以及新加坡等各地用户，个人的想法都不同。我个人非常爱我的祖国、爱维基百科。但不得不说，这里水浅王八多，多说那些无益。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月27日 (日) 04:11 (UTC)[回复]
這根影武者有什么關系？--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年12月27日 (日) 04:14 (UTC)[回复]
这件事本身和他没有关系，当然和你这样的影武者的朋友更没有关系了，请你也别忘了你自己的破坏记录和封禁记录。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年12月27日 (日) 06:36 (UTC)[回复]
這和破壞有什么關系？
  1. 是朋友并不代表什么。
  2. 我不認為那是破壞。即使那是破壞，也不是主觀上的
  3. 被封禁過兩次，但每次經過的申訴，封禁都被認為是錯誤的。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2009年12月27日 (日) 06:58 (UTC)[回复]

对不起大家没有看到这个讨论。目前还在澳门，因此只简单对几个问题做一个回答：第一个问题，排外性授权的问题：这个授权是不可能的。因为所有语言的维基百科均使用CC-BY-SA和GFDL双重授权，任何人（不论是私人还是团体组织）均可以对其内容按照同样授权协议的规定做修改和翻译。没有人（不论是社群内还是社群外）可以对此做任何限制。第二个问题，关于授权使用维基百科名称的问题：这个授权只有基金会和受基金会委托（比如分会）的组织可以做。社群没有权力。--Wing (留言) 2009年12月28日 (一) 08:36 (UTC)[回复]

Wing的意思是不是：(1) 除非基金會權，中文維基站內不可提及口譯天下是合作網站，(2) 除非基金會權，口譯天下不可在其網站宣傳它是維基的合作網站？YunHuBuXi 2009年12月28日 (一) 15:38 (UTC)[回复]

好可惜呀,我看這口x天下幾乎在行政員菲菇發出消息的同時就在網站上自稱維基百科授權網站,可見當初我們維基百科的管理員給Jacky多大的信心.後來不惜打擊自己的積極性不要排他性授權了,可見漫天討價就地還錢之力,不愧是堂堂行政員協助溝通的合作對象.現在口x天下網頁上還到處是"維基百科"字樣呢,委不委託還不是自己說了算嗎? 話說我也很想跟維基百科合作呢,我雖然沒有對一堆大人物口x,但是我扎扎實實的譯了十幾個條目,扎扎實實的讓其中十條以上進了優良條目,扎實到一票人情票都沒有.就user:Jasonzhuocn的態度來說,我這樣沒註冊的人在這是交不到朋友的,當然不會有人情票.不知道我可不可以把"維基百科授權合作"貼在我車子的後保險槓或是我家大門呢?我也很愛國的呀,我的國籍是美利堅合眾國.69.253.232.87 (留言) 2010年1月1日 (五) 03:23 (UTC)[回复]

  • (！)意見，維基百科基本上是共筆系統，因此「排外性授权」絕不可行。再者，任何的翻譯行為，都是翻譯者主觀意識下的行為，跨語言的含義鴻溝遠比你我所知的還大，因此基於有容乃大，應繼續保持人人可編輯的傳統。-P1ayer (留言) 2010年1月1日 (五) 17:32 (UTC)[回复]

堅決(－)反对維基百科與「口譯天下」作出任何形式的「合作」，亦反對任何團體獲取機會借維基百科作任何牟利或非牟利形式的宣傳和推廣，向任何非牟利或牟利團體「合作」，有機會令維基百科遭他人利用作任何足以構成違法的罪行，維基百科一旦作出任何形式的「合作」承諾，有機會要負上法律責任。現時，任何團體或個人均可以匿名方式，或以註冊帳戶方式，在維基百科進行編輯，「口譯天下」亦不例外，維基百科根本無須以任何「合作」以變相協助他人宣傳。另外，本人經瀏覽「口譯天下」網站後，發現網站內展示維基百科商標，查維基百科商標是具版權的註冊商標，但凡用作商業用途均須先經批准，「口譯天下」網站屬於牟利團體，具商業性質，網站內展示維基百科商標是作商業用途，所以已涉嫌違反維基基金會對商標展示的規定。本人敦促維基百科管理人員立即採取行動，調查「口譯天下」網站是否已取得批准展示維基商標，否則應即時採取行動，通知對方將商標移除。—Clithering（MMIX） 2010年1月1日 (五) 17:36 (UTC)[回复]

现在我坚决投(－)反对理由同上-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月1日 (五) 21:20 (UTC)[回复]

  • (－)反对：這樣對「口譯天下」網站而言，利用維基成了最佳宣傳工具，貶了維基的身價，讓很多人認為中文維基內容都是「口譯天下」翻出來的，直接抹煞很多人的心血--Honmingjun (留言) 2010年1月3日 (日) 15:37(UTC)
  • (－)反对：原本十分支持此项合作，但是没想到最后变成了这样。但是我依然希望有人能够帮助我们翻译，—以上未簽名的留言由思源如宁（對話｜貢獻）於01:44（UTC）加入。
  • 我要给这个新来的一点建议 (留言)对上面大家建议的小总结：
  1. 按原定思路在网站社区内组织大家翻译英文wiki条目竞赛，条目选择可以寻求中文wiki社区的建议。优秀的作品由作者自愿创建或者编辑到中文维基百科。
  2. 口译天下可以在中文维基创建用户圈子，来自口译天下的wiki注册用户选择加入共同协作参与wiki事业。中文wiki社区视条目编辑质量授予荣誉。
  3. 口译天下可以在竞赛宣传页中宣传自己的荣誉。

ps：个人认为，只要网站内含有“维基百科”几个字，就可以在搜索引擎搜索结果中排序靠前些了，也算是有所得的说。我要给这个新来的一点建议 (留言) 2010年1月6日 (三) 14:19 (UTC)[回复]



口译天下负责人回复如下：

有几天没来这里看了，主要是想先组织和管理论坛工作一段时间，为维基百科义务工作一段时间后再和大家讨论，但是没想到对口译天下的负面讨论越来越多。

如果我还不站出来说几句，我感到在这里讨论的人就什么都会说了。

既然是讨论，就应该尽量保持一个冷静的头脑，不要过激也不应当言之无意。

1. 有关“侵权”。朋友们，是否侵权，我发现都是由维基百科方面说了算，先不说这算不算是霸王条款，既然维基百科是一个公益性的，那么就不应当对自己的名号和内容太过敏感。诚然，担心被人利用名号是合理的，可既然要翻译或为维基百科翻译，就必然会用到维基百科的名号，不然我该用什么呢？难道用谐音？叫做危机百科？这个事情开个玩笑也就罢了，因为每个人都有个常识，就连新闻都会用到维基百科的名号来炒作新闻。为什么？因为维基百科已经具有了影响力，这就是一个必然的趋势，这不是因为别人用了你的名号使然。难道你会让所有为你贡献的人都闭嘴不谈维基百科？那我们怎么翻译？干脆说是不知名百科？

2. 有关“商业利益”。朋友们，口译天下本身就是口译业界里一个很重要和具有相当声望的论坛，这点不需要维基百科来帮忙。而且有了维基百科的内容后，似乎也没有对我们的口译搜索排名有什么帮助。有人说我们目的是“商业利益”，我想请问商业利益在哪里？我还真希望你为我们指条明路！我知道维基百科每天都会设置人员专门负责监督搜索相关侵权，但请注意，即便是侵权，我相信维基百科所指应当是以真正的“商业利益”为目的，我想问的是，口译天下现在这样努力翻译维基百科，打算将文章选送维基百科对我们影响大呢，还是整天在论坛上瞎白活影响更大呢？对我们来说，文章能够选送维基百科更加具有重要意义。能够收录特色条目，不仅是一种光荣，也会对口译天下的名誉起到积极作用。

3. 有关“维基百科”的名誉。朋友们，早在前几个星期和一位维基百科的编辑交谈时，我就已经发现，维基百科对于自己的名誉权十分谨慎和紧张，我相信这是由于一些历史原因和自身权益保护的初衷所产生的现象。但我希望各位能够听我诚恳的说几句。

维基百科英文和中文相比来说，可能差别真的很大，我在工作期间，几乎我的所有中国同事都情愿用维基百科英文，也不愿意用维基百科中文，我一开始很诧异为什么，这个答案到了后来我自己开始使用维基百科中文后才发现。一个很重要的原因是，和维基百科英文和中文相比，中文的内容和翻译恨不如人意，至少我个人用起来感觉是这样。

其实这点我很早就想说了，我想各位胸怀足够宽广，能够接纳我的这些看法，无论是否真的合理。

翻译内容不好，应该怎么办？

口译天下来协助解决这个问题，不是有助于中文部分的长期发展么》？

我们甚至承诺不会利用和维基百科合作的名义进行任何种类的利他利己的商业行为，而合作网站的名号也就没有再谈。

可是这样也还是不行，就连“维基百科”这四个字都不能用。

我想请问，如果我们连这四个字都不能用，那我们的翻译工作应该怎么开展？如果有人问起这些资源来自何处我们应该如何解释？难道说我从网络上随便扯淡扯来的？

说白了，维基百科很敏感是有道理的，但你什么时候都这样，那中文版怎么发展？谁来都是为了一己私利，都是为了占维基百科的便宜，其实，这种心理久了，也就自然而然就算由新闻说到了维基百科，我们也会感到收到虐待了，也被人利用名誉了。

维基百科为什么不能剔除一些繁文缛节，难道就一定要墨守成规才可以吗？

大概有两三个星期了吧，口译天下只是在翻译，没有提任何与合作网站之类有关的事情，我想请问，难道这样还不行吗？

那我想问问了，那究竟要怎样维基百科才会满意呢？是不是要所有人都每天什么事情都不做，安静的坐在电脑前为维基百科翻译，大家不吃饭、不工作、不搞生产了?

我想拜托说风凉话的朋友们，说话前思考一下，为什么维基百科中文获得贡献的速度很慢，很大一个原因就是这个事情太耗费精力太耗费时间了！

如果不是，为什么你不做？

这下好，现在有人做了，就一定是侵权了，就是为了自己的商业利益了。

如果你有心，请你登陆口译天下看看，我们说的仅仅是获得了维基百科的最普通授权，也即“按照CC-BY-SA 3.0和GFDL协议授权”。

你还可以看看有多少人每周不断翻译，但是他的译文不一定能够进入维基百科。

还有人说是为了网友自己练习，即使维基百科对此置之不理，我们也一样会继续翻译，维基百科可以强制复制译文。

没错，也许这种方式也是行得通的，但是有这种想法，我觉得就没有为维基百科长远考虑。

为什么一定要采取消极态度？难道你就非要和一个想要帮助你的人对着干你才高兴？

如果和口译天下的关系搞好了，双方都满意，能够长期稳定的做下去不好吗？

如果弄的大家都不高兴，我想问有一天我们觉得给维基百科翻译像是在热脸贴个冷屁股，或者想做好心人，结果被扣个屎盆子。

那谁还有兴趣为维基百科翻译？


亲爱的朋友们：

到底是不是个骗子坏蛋，用很简单的常识就可以判断，不需要弄得那么复杂。

如果要干坏事儿早就干了，不会等到现在，还整天愣了吧唧的吭哧吭哧翻译，后面跟着一大推双手抱在胸前说闲话的人。

我和维基百科一些人也交流过，例如菲菇什么的，我感到他们是很有想法，也很有见地的。

我也相信维基百科更多的是符合百科的宗旨的人。但是要是有人以为在维基百科的讨论区里面就可以随便诋毁口译天下的劳动，那你就错了。

可能我的言辞有些激烈，但这完全是对不合理的评论做出的合理回应。也是为了那些辛苦的译员争取一些最起码的尊严和权利。

就跟你說你可以在維基百科建立一個社團了。這樣一來你就不需要正式的合作授權，而且可以以你們網站的名義在維基百科上從事編輯甚至招募同好的活動。--百楽兎 2010年1月8日 (五) 01:19 (UTC)[回复]

方便讨论，再开一段

  1. 维基百科的标志是商标，没有基金会允许进行重演，这不是对自己的名号看得太重的问题，这是明显侵权。维基百科标志是没有创作共用授权的
  2. 我想提醒的是，中文维基上有很多能进行翻译的维基人，在口译天下来之前，中文维基的翻译条目是维基人自行翻译的
  3. 关于强行复制一说，既然已以创作共用协议释出，那么只要提及出处，何来强行复制？-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月8日 (五) 01:23 (UTC)[回复]

其实在维基百科内建一个社团更方便，方便创建（只要新建一个维基百科页面就行），方便揽人（只要在您的签名上插入对这个社团的宣传就行），也不需要协商，也不需要合作网站的名号，翻译得好，自然为维基人，为所有人所知。Jacky，其实您只要这么干就行。—TBG TBG Best and Greatest 2010年1月8日 (五) 03:54 (UTC)[回复]

  • 话说，咱上面的留言意思就是说，口译天下可以在wiki建立一个用户圈子公示翻译计划等工作，并接受荣誉授予。我讲述说，网站里提到“维基百科”就可以提高搜索排名之类的，是想表示，即使没有了“排他性授权”和“合作网站”称号，口译天下做wiki跨语言翻译项目一样也是有所得的。既然口译天下网站不再寻求排他性授权和合作网站的称号，也不在意搜索排名之类的，那就踏踏实实的做自己的工作就可以了。广大的wiki人会记住你的知识共享精神的。 只是我个人觉得口译天下主页上板块分类的图片，其中wiki翻译相关的板块都使用wiki左上那个标准演绎出来了形象的图标，不知道这个是不是合适，wikipedia的这个图标并不带有“®”的注册商标标志的我要给这个新来的一点建议 (留言) 2010年1月8日 (五) 07:35 (UTC)[回复]
勘误：添加 搜索排名之类的，到上面的留言中。我要给这个新来的一点建议 (留言) 2010年1月8日 (五) 07:39 (UTC)[回复]
(＊)提醒：請注意，維基百科每一頁（例如本頁）底部的版權聲明，有如下的一句：

Wikipedia®和維基百科標誌是維基媒體基金會的註冊商標；維基™是維基媒體基金會的商標。

因此不可隨便使用。 --Moonian‧♨一盅兩件立即嘆‧貢獻 主要 全部 2010年1月10日 (日) 13:32 (UTC)[回复]

哪位指点一下，如何在维基百科里面建立社团？

口译天下 (留言) 2010年1月8日 (五) 17:43 (UTC)[回复]

建立Wikipedia名字空间的页面，参考这里的组织列表—迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年1月8日 (五) 18:01 (UTC)[回复]

还是不知道如何使用口译天下名称的模板。请哪位高手说明一下。 口译天下 (留言) 2010年1月9日 (六) 01:51 (UTC)[回复]

听菲菇说他为你录制了一段视频教程，不知你是否观看过。—Wcam (留言) 2010年1月9日 (六) 07:35 (UTC)[回复]

是。 但那个教程下载下来后总是无法观看，真希望能够上传到youku或者其他什么网站上后把地址给我好了。这样邮箱好像不是很有效。 还有建立社团怎么弄啊？ 我发现维基百科的东西真的是不好用，或者说我没有耐心一点点研究了。口译天下 (留言) 2010年1月9日 (六) 10:13 (UTC)[回复]

建立名为Wikipedia:口译天下工作小组或你认为更理想的名字的页面即可，注意一定要是“Wikipedia:”开头。—Wcam (留言) 2010年1月9日 (六) 10:19 (UTC)[回复]
有耐心研究的人实在太少了……检讨这么多年也没见变化。 ——快龙☀到此一游 2010年1月9日 (六) 12:52 (UTC)[回复]


所说的“维基百科口译天下工作小组”这个头衔我不同意，你这样让所有人感觉口译天下是维基百科的一部分，我想还是头衔为“wikipedia：口译天下翻译服务供应”比较合适 口译天下 (留言) 2010年1月9日 (六) 15:25 (UTC)[回复]

Wikipedia:口译天下驻中文维基百科办事处，如何？—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月9日 (六) 15:38 (UTC)[回复]

我觉得这个可以考虑，我对维基百科的大部分功能都不是很熟悉。还需要各位热心人帮帮忙。尤其是如何在百科方面更好的改进翻译工作。

口译天下 (留言) 2010年1月9日 (六) 17:23 (UTC)[回复]

帮你建了一个框架，如果你不反对、大多数人也不反对，那就可以运作了。—爱学习的饭桶 (留言) 2010年1月9日 (六) 19:33 (UTC)[回复]
[Category:口译天下翻译条目]我刚编辑了一个分类页面，不知道是不是能满足口译天下的需要，如果西药(勘误：需要)更改的，自己定制编辑吧。看着我 (留言) 2010年1月10日 (日) 06:00 (UTC)[回复]
(＊)提醒：不应在条目加上这样的分类。已被添加到{{Kouyitianxia}}--Liangent（留言） 2010年1月10日 (日) 06:09 (UTC)[回复]
感谢纠正及提醒。看着我 (留言) 2010年1月10日 (日) 09:18 (UTC)[回复]

維基格式不用顧嗎?

  • (－)反对，小弟有看過口譯天下的作品，可是問題不少。
  1. 維基化不足/太差，如毒藥的歷史(現時的模樣是由別人「執手尾」的)
  2. 附注沒有做到(【XX】和[XX]隨處可見)
  3. 有部分人名地名翻譯可能其他地方有異，然而口譯天下打的只是大陸的，並沒有地區詞轉換，如美國電影(但在條目眾多的人名中我沒有查到底那些要轉)

總而言之，我(＆)建議口譯天下應在下次編輯前先閱讀編輯守則、編輯手冊和方針與指引。在維基，只是把文章譯完是不足夠的；如果不維基化，我認為寧缺勿濫比較好。—An Macanese 2010年1月9日 (六) 23:12 (UTC)[回复]

很多条目都没有维基化。建议您在论坛中公告关于此。建议翻译时复制源码而不是文章！虽然有些麻烦，要贡 献请遵守维基的格式。Shinylight (留言) 2010年1月10日 (日) 01:57 (UTC)[回复]


我认为做一件事情要是等到100%准备好了，就很难有机会做，因为通常我们没有那么好的条件。

通常在有了30-40%的把握和机会的时候就应该做，不然人的一生只有很少的事情可以做。

维基百科是不是当初也是把所有的内容都准备好了才在网上发布？还是一个个的发布？然后再逐步完善？

你敢说现在维基百科的每个条目都是完美的，不需要继续维基化的？？

恐怕不是吧，这世上任何事情说绝对了，都是不给自己留后路。

口译天下第一步能够长期为百科提供稳定的质量较好的译文来源，我认为就是一个巨大的进步，

说的不客气点，如果我是百科的管理员之一，我会很高兴，因为这对中文百科未来的发展极其重要！

接下来的一布，大家通过相互沟通和协调，能够基本上达到无缝合作，口译天下逐步了解维基百科的功能，

例如，我之前并不了解怎么添加模板，但是经过几次询问，我也基本上了解了如何在每个条目里面使用签名模板，

这又是一个进步！

只要这样不断的进步，我相信这种合作能够长期维系下去，而且最终能够在维基百科历史上写下很重要的一页。

我认为你说的那些问题，都会逐步解决。—以上未簽名的留言是由口譯天下（對話 貢獻）加入。

我认为现在是该你们向100%努力的时候了。请公告关于维基化的事情，并要求译者查看方針與指引。这并不是一件很难的事情，我认为不会比翻译一篇文章更困难。Shinylight (留言) 2010年1月10日 (日) 03:03 (UTC)[回复]

维基化是自愿的行为不是强制性的要求，当然我希望口译天下能够自愿做一点维基化的工作，至少标题、换行的格式要弄对，其他维基人也可以在自愿的前提下协助做维基化的工作。—Wcam (留言) 2010年1月10日 (日) 03:32 (UTC)[回复]
口译天下：你们可以把没有wikify的内容先放在临时的工作页，比如Wikipedia:口译天下驻中文维基百科办事处/Sandbox1，然后通知其他有意愿的用户和你们一起做wikify的工作。（我相信你们很快就会熟悉这里的语法）--Gilgalad 2010年1月10日 (日) 03:50 (UTC)[回复]
[2]，可以帮助保留原文的格式（完成后用“下载”按钮，不要直接复制网页内容）--Liangent（留言） 2010年1月10日 (日) 05:43 (UTC)[回复]


主要是其他事务太多了，虽然只有几个愿意为口译天下提供帮助的百科工作人员，我也感到很高兴。 口译天下 (留言) 2010年1月10日 (日) 11:53 (UTC)[回复]


按照目前口译天下的这种方式来翻译百科内容的话， 最大的问题就是后期审校，我们现在也很头疼，真希望有人与我们分忧。

口译天下 (留言) 2010年1月12日 (二) 14:54 (UTC)[回复]

拿出手的东西就代表自身的水平.沒听过翻译社管译不管审校的.76.185.115.254 (留言) 2010年1月12日 (二) 23:35 (UTC)[回复]
先别说这些，标志侵权的问题解决了么？—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月13日 (三) 06:54 (UTC)[回复]
給人家合理使用一下不行嗎？看看維基百科合理使用了全世界多少東西？--百楽兎 2010年1月14日 (四) 01:46 (UTC)[回复]
但維基是非牟利團體，合理使用圖片是作教育用圖，對方並非非牟利團體或傳播媒體，引用商標並非作教育或新聞用途，而且盜用註冊商標後令人產生誤解，以為對方與維基百科存有某種「合作」，有誤導成份。我認為，是否予以酌情處理，要依法由基金會方面決定。—Clithering（MMIX） 2010年1月14日 (四) 12:42 (UTC)[回复]
誰規定合理使用只限於非牟利團體或傳播媒體、教育或新聞用途？影響力更大的Google地球好久以前就用了維基百科的標誌，怎麼就不盜用、不令人誤解？我們再看看本維基百科資深維基人暨管理員KJ的作品《維基百科攻略－知識分享最前線》，怎麼也不算盜用、不會令人誤解？--百楽兎 2010年1月15日 (五) 08:33 (UTC)[回复]
誰規定合理使用只限於非牟利團體或傳播媒體、教育或新聞用途
合理使用，固言之就是要有「合理理由」才可使用，我以上舉凡的「教育或新聞用途」是代表性的例子。根據條目合理使用，這「包括學術上的使用、教育、寫報道、或者寫評論。但是這也有一些限定條件，就是所使用的部分相對於該作品的總篇幅來說較短，而且不會有損於該作品的擁有人的經濟利益。」「口譯天下」作為牟利團體，引用維基商標涉及商業目的，合理使用明顯不成立。「口譯天下」如不使用維基商標，對其運作根本毫無影響，堅持盜用商標的行為，反映「口譯天下」缺乏版權認知，與其合作令人擔心。—Clithering（MMIX） 2010年1月15日 (五) 13:41 (UTC)[回复]
影響力更大的Google地球好久以前就用了維基百科的標誌，怎麼就不盜用、不令人誤解？
我想有幾點要考慮，例如Google Earth有否獲維基媒體基金會授權使用商標。我自己未曾使用Google Earth，但參考這個截圖，維基百科商標是否只在預覽頁出現？—Clithering（MMIX） 2010年1月15日 (五) 13:41 (UTC)[回复]
我們再看看本維基百科資深維基人暨管理員KJ的作品《維基百科攻略－知識分享最前線》，怎麼也不算盜用、不會令人誤解？
我沒有拜讀過這本著作，但同樣，KJ有沒有獲授權使用商標？再者，封面圖案與維基商標有明顯出入，這可能存有灰色地帶。不過從KJ的博客所見[3]，說明「This book is the first book about Wikipedia in Chinese language, write by chinese Wikipedian KaurJmeb and with Jimmy Wales's autograph. Money will be donated to Chinese wikimedia conference 2006.」，反映著作獲得維基百科方面的支持。—Clithering（MMIX） 2010年1月15日 (五) 13:41 (UTC)[回复]
戴著有色眼鏡看事情的話，天地都變了顏色，不足與論。Our talk is over.--百楽兎 2010年1月15日 (五) 14:36 (UTC)[回复]
雖然我覺得你這樣不太有禮貌，但我尊重你拒絕討論的決定。—Clithering（MMIX） 2010年1月15日 (五) 15:31 (UTC)[回复]
无论如何，必须感谢口译天下的工作成果，无论内容是否wikify；相信这些以后都会慢慢解决的。--Fantasticfears（留言+｜记录） 2010年1月14日 (四) 13:38 (UTC)[回复]
Wikify應該不是問題，雖然沒有Wikify，但對讀者應該不是問題，維基百科不是鼓勵編輯的嗎？--Cosmia (留言) 2010年1月15日 (五) 20:00 (UTC)[回复]
  • (＋)支持。我觉得，维基百科的各位都是用心良苦，但是，我觉得也正是这种“过度”的呵护使维基百科难以成长。一个在温室长大的花朵经不住任何风雨的考验，更别说将来的暴风雨了。老实说，我觉得维基百科现在就正处于这样的温室中，害怕失败的心理使我们把每一位外来的事物首先定义成“坏蛋”，这样对维基百科的成长真的好吗？。各位想想，哪个成功的公司、组织、个人，是完全一点缺点都没有的？不可能！并且凡事必有两面性，我看得出大家绞尽脑汁找出与口译天下合作的弊端，但是有一点我确实感受到，维基中文现在确实需要一个质量的提升，而不是数量的增加，我们的条目不少，但是有质量的占多少，再比比我们有质量的条目和其他语言的比如英语、日语，又差多少？说实话我不懂日语，英语也是皮毛，但我看得出篇幅的差距，编辑次数的差距。最重要的一点，我认为，做人也好、做事也好，只要不违反最基本的原则（比如依照创作共享协议），只要是能体现维基百科五大支柱的精神（尤其是最后一个：维基百科不墨守成规），合作什么的，又有什么关系？所以我是(＋)支持口译天下的最后我要讲明，我只是一个很渺小的维基百科使用者，与口译天下没有任何关系，各位不要猜测，对我言辞有不满意的地方，直接无视即可。--Noah~~ (留言) 2010年1月16日 (六) 07:36 (UTC)[回复]
最早也不是不支持，但是目前的一些问题是完全可以避免的，例如维基化，论坛翻译时没能做到，那么提交维基的时候顺便添加几个方括号（内部链结）不应该是很困难的。—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月16日 (六) 08:29 (UTC)[回复]
順道一提，目前中文維基百科中WP:ZHREQ仍有不少2007年我自行加上的缺失主題無獨立條目，此外每週翻譯中仍有若干項目未翻譯、未譯完或未校對。建議擅長外語者（包括但不限於Wikipedia:每周翻譯上所登載翻譯者及校對者）重新審視所有先前TOTW項目。--RekishiEJ (留言) 2010年1月16日 (六) 08:22 (UTC)[回复]
  • (！)意見:一如維基的精神，維基百科本來就是成員相互通力構成的，並不是限制各種架構，使人如機器般的照做。舉我的例子，我先前也非常厭惡不律而撰的行為，我雖然十分了解維基的文章架構與細節，也常常做翻譯的工作(歐洲歌唱大賽各年份都是我翻的)，然而，我的功力卻有限(各位應看的出來...)。我最近則因時間問題而只能做些瑣碎的維基化，但我發現許多貢獻才是從這裡而出。若永遠只由懂得規則的人來主導，那維基恐怕早得了矮人症。—Rocking Man !! 舌戰 2010年1月20日 (三) 04:59 (UTC)[回复]

新的问题与继续讨论

亲爱的各位：

我好久没来发言了。

这段时间，我一直在努力做好为维基百科提供的翻译，我相信我们的诚意和真心能够打动所有曾经反对我们的朋友。

现有的维基百科翻译部分的确很有挑战性，想要很有组织，很好管理的弄好不容易。所以，我非常真诚的希望大家能够对口译天下很多不足的地方给予应由的谅解。

我很高兴终于看到有不少朋友开始能够为我们说好话。我相信这是我们这段时间默默奉献的结果。

同时，如果大家有任何其他方面的协作想法，请尽快提出，口译天下会尽一切可能给予帮助。

我目前正在以进一步尝试让我更多的朋友参与进来。希望能够贡献自己的一点微薄的力量。

口译天下 (留言) 2010年1月27日 (三) 10:01 (UTC)[回复]

新的建议

能否讨论合作网站的可能性？

口译天下已经做了一段时间的努力了，没有要求任何回报，仅仅是默默无闻的奉献。

我们认为是时候提出为口译天下正名了。很多朋友对口译天下的译文格式提出异议，如果连一个正当的名称都没有的情况下，维基百科要求太多也是不合情理的。相反，授予一个正当头衔，能够更便于维基百科进行必要的要求和限制。

我认为这样能够树立口译天下的权威性也能够吸引更多译员，现在的情况并不乐观，我们还是缺乏人手，包括翻译和校对。

口译天下可以承诺不以合作网站头衔从事任何商业利益活动。

还有，请个别人以后学会负责任的说话，有一位使用繁体字的朋友说“口译天下作为一个营利性机构”，我不客气的想要请问：

口译天下怎么是营利性机构了！？


下次如果有任何说这种不负责任的话的人，我看到后绝对指名道姓的反击！

口译天下 (留言) 2010年1月29日 (五) 18:54 (UTC)[回复]

合作网站的要求是高門檻的，目前維基百科能提供的頂多就是讓你們在維基百科設一個社團頁面而已。還是你對社團頁面的名稱有意見？良好的維基格式是重要的，但比起譯文品質還算其次。譯文品質不好，連帶地也損壞你們團隊的名聲。所以為了你們自己的長期發展著想，最好堅守寧缺勿濫的原則。人手不足沒關係，中文維基百科一向也人手不足，慢慢來。--百楽兎 2010年1月30日 (六) 02:33 (UTC)[回复]
回复口译天下：提到回报，哪个维基人要求回报了？还是慢慢来吧，合作这事急不得-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月30日 (六) 02:41 (UTC)[回复]
建議口譯天下不要每貢獻一點都想著“正名”之類的事情，這樣您在維基心態早晚會失衡。您的貢獻如何自在人心，沒必要親自召告天下“我們默默無聞貢獻了好久了！”余兮 (留言) 2010年1月30日 (六) 12:09 (UTC)[回复]
正如前面几位说的，不要过于急功近利。阁下老在强调自己做了多少，可是从在下所看到的情况来说，并不能让人满意。就拿艾米莉·迪金森为例，分了15部分，如果没看错是由13名译者翻译出来的成果，条目恢复代码后长度为59,929字节，平均每人只相当于4600字节左右的工作量，个人认为这算不得人手不足；而且条目明显缺乏统一的校对，这个无论如何也算不上高品质。在下觉得阁下当务之急是应该先组织好翻译团队，我之前也提过，不妨仿效一下字幕组的运作方式，等到能够正常出品有品质保证的译文后再谈不迟。有的事情真的着急是做不到的，翻译就是其中之一。——K@wiki★人过留名 2010年1月31日 (日) 16:29 (UTC)[回复]
  • 刚在他们的论坛里看到这个

维基百科和口译天下的合作方式洽谈已经结束，我们已经获得授权允许维基百科官方代表收录我们译员产出的译文。最基本的条件是能够在维基百科中文收录译文时著名译文的作者和出处，以保护各位译员的辛勤劳动成果。具体条款如下（主要）：1.口译天下在其所有译文标题下添加维基百科规定授权码和原文作者；2. 维基百科将定期录入口译天下的译文；3. 口译天下有权选送优秀译文维基百科审核。

他們可真是「聰明」。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年2月2日 (二) 17:04 (UTC)[回复]
我觉得维基应该举行一次大型投票了，以免现在众说纷纭，也会导致人们产生其他误解。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年2月2日 (二) 17:56 (UTC)[回复]
不是投票，是出一个对于口译天下的贡献和所为的报告。--达师—信访—工作报告 2010年2月3日 (三) 02:57 (UTC)[回复]
这个貌似查一下他的贡献记录就好了。其实大家都已经看到过他们上传上来的原始版本了吧。问题在于，貌似他们根本就不愿意听我们讲了什么（难道我们说的很诘屈聱牙吗？ 囧rz……）。Liagent跑去告诉他们如何保留源代码，就搞晕了一片…… ——快龙☀人过留名 2010年2月3日 (三) 06:08 (UTC)[回复]
我想说的还是我最初说过的话，这种合作是一种限制竞争的行为，这样的行为违背维基百科崇尚“人人可编辑”的原则，所以希望重新开投票。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年2月3日 (三) 17:45 (UTC)[回复]
  • 既然你愿意投身维基，就不应该为回报计较。维基百科给不了你什么。如果你坚持，那么请撤回你的帮助。或者你可以加入基金会，自己给自己名份，因为社区根本没有权力给你名份。—Dingar (留言) 2010年2月4日 (四) 00:44 (UTC)[回复]

是不是有误导？

  • 在下这两天去口译天下的论坛转了转，不知为什么，让本人对这个事情的看法越来越负面。下面举一个例子。这个用户想知道如何参加维基百科，能否提交自己的译文，结果下面的回复是：

不行，你只能照规矩来，选择这里提供的文章。

这个似乎完全歪曲了维基百科是个“人人可编辑”的百科全书的形象了。我当然了解论坛有自己的考量，也并不是说我们应该去挖墙角，但是既然老要谈合作，那至少应该树立一个正确的维基百科形象吧。这样子误导论坛的成员，让他们以为只有通过论坛任务才能提交译文的做法不可取，也有损维基的自由形象。——快龙☀人过留名 2010年2月3日 (三) 17:11 (UTC)[回复]
(！)意見这个是不是就需要专门说了-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月4日 (四) 00:22 (UTC)[回复]
很好，我现在被口译天下“封禁”了，请问怎么申请“解封”啊？——快龙☀人过留名 2010年2月4日 (四) 17:08 (UTC)[回复]
在下第一时间得到了消息并与快龙取得了联系，十分抱歉，情况的确如同快龙所言（快龙被禁言，他给了我一张他的用户状态截图，上书”禁止发言“）。我不知道为什么口译的管理员会把快龙请到VIP里，但是我想这样做会激起我们当中一部分人的反感，至少我是这样的。
快龙在本节开始给了我们一个链接，我点开后的确觉得很诧异，为什么只允许口译用户翻译固定的文章。也许阁下会说这些文章是专门挑出来适合初学者翻译之类的，但是阁下完全可以这样说：”你可以选择自己翻译但是我们已经为您选出了适宜初学者翻译的文章且大家会一起翻译，我们建议您怎么怎么……“。但是为什么你们强迫用户只以”口译天下“的名义在维基贡献？也许可能是为了某些目的（前文一些人提到的，原来我反对，但是很可惜，现在我也支持他们了）。
再说快龙禁言，我的确不知道你们通过对他禁言想表达什么信息。如果他辱骂阁下或破坏网站什么的，你们大可将其封禁，但是就我现在所得到的消息，他们只是对你们日常的工作进行了批评（阁下可以用证据反驳，我接受一切现实的证据），但是如果仅仅是如此就要遭到封禁，我们这些普通的维基人还怎么能接受与阁下的合作！？
就如快龙说的，一切变得越来越负面，但是就我而言，我在这件事发生前还是希望维基能够继续和阁下合作的。但是，抱歉，从现在起我现在竭力(－)反对中文维基百科与口译天下的合作。
不知道为什么走到现在这一步……对了，这该问谁？--思源如宁&维基驻百度办事处欢迎您 (留言) 2010年2月4日 (四) 17:44 (UTC)[回复]
真是一场悲剧啊！—爱学习的饭桶 (留言) 2010年2月4日 (四) 18:41 (UTC)[回复]
如果真成这样了，这真是大大出乎我的意料了。我建议维基百科对口译天下警告，派专员到那里声明我们的立场。是的，我们可以容忍挑战，我们可以与口译天下达成妥协，我们也同意口译天下“合作“，但是，这一切要以五大支柱为底线，如果违背了五大支柱，我们就坚决要反对。—TBG TBG Best and Greatest 2010年2月5日 (五) 08:57 (UTC)[回复]

是不是应该重新投票了？

之前已经看到口译天下的讨论，除了在这里，还有在维基百科:互助客栈/其他

先稍微总结一下投票，

  • 大体(＋)支持合作的是6位：菲菇、百無一用是書生、Chief.Wei、David290、RekishiEJ、Noah
  • 大体(－)反对合作的有16位：Mys 721tx、Dingar、Walter Grassroot、余兮、kaiestse、迷走SuiDream、Yravi.kJ、Iflwlou、天上的雲彩‧ธันวา、Bcnof、Clithering、Honmingjun、思源如宁、An Macanese、快龙、Altt311
  • 部分(－)反对合作的有6位：TBG TBG Best、Wcam、<i>Jerry Wong</i>、Ciked、Wing、LUFC
  • (＝)中立的有1位，达师

希望大家能够把重心放回来，审视一下这样的合作是否真正有利于维基百科。按照现在的票数，合作应该中止了。（如果上面名字的朋友改变立场，请在下面标明）—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年2月4日 (四) 17:43 (UTC)[回复]

所谓“合作”关系并没有建立，也不需要建立，口译天下只是以普通用户身份，依照GFDL及CC-BY-SA的版权要求进行编辑活动。

现在究竟是有合作之实，还是完全是口译单方面希望制造出来的既成事实？如果是有，按现在的意见是否该终止了？如果没有，那我们也应该制止这种借维基百科之名自我推销的行为。我们不能再在这个问题上含糊下去了。——快龙☀人过留名 2010年2月5日 (五) 10:26 (UTC)[回复]

部分(－)反对。在下認為口譯天下事件就是「雖然方向正確，但是方法錯誤」，在下歡迎維基與任何組織或機構等合作，不過必須建基於單純學術上的互相交流，而不是利益輸送。所以，在下支持這方向，反對這方法。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年2月5日 (五) 12:36 (UTC)[回复]

  • 已更新上方统计，将阁下列入其中。在下开始也对这个事情不予置评，观其发展，而现在的发展方向实在令人失望。——快龙☀人过留名 2010年2月5日 (五) 17:07 (UTC)[回复]
    现在看来是他们自己在论坛上宣称的，因此我们需要澄清—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月6日 (六) 01:08 (UTC)[回复]
    那么说我们的确没有建立合作关系了？那这个事情必须得去他们论坛说清楚了吧，不过显然我不受欢迎…… ——快龙☀人过留名 2010年2月6日 (六) 09:36 (UTC)[回复]
  • 這空手套白狼的主就吃定了溫吞的維基人,大家都看清是誰把這尊白眉赤眼給請進來的,送神還得一事不煩二主.除了通知不存在所謂的合作外,維基百科的首頁也得寫了:中文維基百科觀迎人人編輯,也歡迎任何人在維基百科規範下組成團体,但維基百科社群無權與任何團体建立任何關係.非維基百科基金會認可之關係一律無效.冒用維基百科名號乃至偽稱有任何關係者,必以服務器所在地(即美國)法律進行制裁!
  • 我說這把維基名號賣給空手套白狼的主的那個,說賣還對你客氣了,你簡直白送!你既有本事請神,有沒本事送神?你還有那功夫搞三十而立,有沒功夫在首頁標明不存在合作?再裝傻你就是逼著人指名道姓的說你敢做不敢當了!68.196.183.161 (留言) 2010年2月13日 (六) 01:47 (UTC)[回复]
  • 我對口譯天下無視反對意見自稱合作網站達數月之久感到非常失望，現改為完全反對合作。—Altt311 (留言) 2010年2月15日 (一) 14:47 (UTC)[回复]

再谈口译天下

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPM。

我想在这里提议暂时停止与“口译天下”的合作，至少等到“口译天下”把以下问题全部解决为止：

  • 最重要的是“口译天下”翻译的文章没有任何来源，没有给出文章是翻译自哪个维基百科版本，出自历史上的哪个版本。因此侵犯CC-BY-SA的版权要求。
  • 其次“口译天下”翻译的文章把所有原文中的参考资料、外部链接全部省略掉了，文章原来的图像、内部链接也全部消失，文章缺乏跨语言链接
  • 文章本身往往翻译蹩脚，根本达不到最基本的质量要求。比如艾米莉·迪金森与原文en:Emily Dickinson比较内容全非。几乎所有从“口译天下”来的文章有同样的毛病。

--Wing (留言) 2010年1月27日 (三) 13:56 (UTC)[回复]

不懂维基语法的人，翻译时把原文中的参考资料、外部链接、图像、内部链接弄没，在下认为很正常，维基人可以在自愿的基础上协助进行维基化的工作。至于与原文比较内容全非，在下认为只要稍作维基化，结构即可一目了然。至于Wing兄所提“侵犯CC-BY-SA的版权要求”在下还不是很理解，请指教。—Wcam (留言) 2010年1月27日 (三) 14:18 (UTC)[回复]
很高興有人參與譯文工作，這對中文維基質或量都利遠大於弊。不過，仍建議幾件事情。第一，提醒與維基合作的任何工作室或商業團體，你們刊登於中文維基的內容將依GFDL協議釋出，不管爾後合作情況發展如何，都不可要求刪除已刊登於中文維基的內容。第二，個人認為相關工作室或商業機構內，若有兩名成員以上參與編輯，應以個人帳戶登錄，並避免兩人以上共用同一帳戶的情形，以預防真人傀儡情事產生。--Winertai (留言) 2010年1月27日 (三) 15:15 (UTC)[回复]
所谓“合作”关系并没有建立，也不需要建立，口译天下只是以普通用户身份，依照GFDL及CC-BY-SA的版权要求进行编辑活动。另外，若其用户名称不适当，应建议其更改用户名，或重新建立个人名义账户。--Wcam (留言) 2010年1月27日 (三) 15:24 (UTC)[回复]
翻查一下口译组的贡献记录他们的确算是一群新人，所以暂时来说还可以包容一下他们对维基格式的不熟识，不过如果在维基百科里再活跃多一段时间但还未能自行对自己的文章进行维基化就有点问题了。毕竟维基化的工序在编者下笔的一刻就应该同时进行，而不应该期望其他编者来辅助，因为这里真的没有专门做维基化的人，其他编者对你的条目不敢兴趣就更没义务来做，Walter Grassroot说「完全可以由其他编辑代劳」就很抱歉，至少我不认为这是一个健康景象。如果你对维基的格式有任何疑问，非常欢迎来到互助客栈提问，还有从其他人的修改中学习更进一步的维基格式。另外如Wcam建议，我觉得口译组还是应该每个组员建立自己一个帐户，这样有利于以后你们参与维基的各种运作上事务，不过这方面你们有你们的自由。-- 同舟 (留言) 2010年1月27日 (三) 15:33 (UTC)[回复]
我的话本身没有权威，也不值得反驳。个人编辑个人事情，他人能帮则帮，帮不了就挂模板等着别人来帮。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年1月28日 (四) 02:53 (UTC)[回复]
当时给他们的建议是标出来源后把格式手册放到他们的网站上。但是就移植没有回应—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月27日 (三) 21:17 (UTC)[回复]
格式錯誤小事情，但是許多人共用一個帳戶，個人以為是很不恰當的事情。--Winertai (留言) 2010年1月28日 (四) 03:37 (UTC)[回复]
  • (＋)支持：Wing说得第三点非常正确，我也赞同先暂时停止这类合作。此前我建议口译天下可以选择一些比较简单的、适合一个人独立翻译的小条目，可是偏偏其他编辑让他们团队直接翻译英文版本中的特色条目，本身就是要求太高了，或者是太高估对方的实力。JACKY虽然实力超群，但是并不代表他能够很有效地保证团队实力。另外，特色条目是条目中的精华，任何翻译都会在不同程度减损原文的味道，编写特色条目的编者应当是一位或几位相对精通、掌握该条目内容，是一个思想集中、存在逻辑关系的编辑。拿我举例子，我写涂尔干条目的时候，手头是用十本左右的英文传记和专论来写，而非直接翻译英文维基（事实那个版本现在质量仍不高），如此才能保证内容是有趣认真、并且去伪存真的，即使在写周恩来、邓小平的时候，我也是阅读了几本外文专论的结果，拿着有100MB的资料才能认真写好100KB的内容。而口译天下的一个方法是很严重错误的，就是让每个人翻译一小段或者章节，而因为译者水平良莠不齐，作为个人完全只需要直译一小段就可以，意思差不多自己说通就可以了；但是合成一篇文章中，上下文就出现逻辑混乱、思想复杂，前后不一致。另外补充以下，翻译条目应当反复去检查完善，审查比翻译要更重要，就我个人而言，我的翻译问题是非常多的，User:KeepOpera、User:Mhss在这方面帮助我很多，但是我会经常看到自己翻译的问题，进而改进，对人对己对维基都是益处。显然口译天下应当在某些方面先处理好这些问题为上。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年1月29日 (五) 01:18 (UTC)[回复]
    • 同意Walter Grassroot后半部分的论述。我觉得他们目标是有点高了，结果能力不足，效果非常不好，完全没有做到自己宣称的优质译文。单从艾米莉·迪金森来看，前后语言风格迥异，而且翻译把原文意思搞得面目全非。最好还是他们各自注册帐号，分别编辑短条目，免得再出现这种尴尬的现象。至于合作问题，在下保留意见。——快龙☀到此一游 2010年1月29日 (五) 08:16 (UTC)[回复]
他們的這種成果才是協作下的一種自然現象吧。維基百科的條目多是單打獨鬥出來的，但既然維基百科標榜協作，對於這種協作成果應該多給予包容。當然，協作成果不好是有改善的必要，若成果一直不提高也會敗壞他們那個團隊的名聲。--百楽兎 2010年1月29日 (五) 14:23 (UTC)[回复]
协作的确是好事，但协作的方式也很重要。在下个人觉得还是一或两人翻译，多人校对效果更好一些。不过他们也可以参考一下字幕组的运作方式。——快龙☀到此一游 2010年1月30日 (六) 02:28 (UTC)[回复]
我很好奇：維基允許多人使用同一個帳戶式的協作嗎？--Winertai (留言) 2010年1月31日 (日) 03:16 (UTC)[回复]
基本上不容許吧（現在沒有時間翻譯傀儡方針……看來要一段時間後才能完成了）—Altt311 (留言) 2010年1月31日 (日) 03:23 (UTC)[回复]
User:口译天下的密码也不是每个人都有，这算“多人使用同一個帳戶”么？--Liangent（留言） 2010年1月31日 (日) 12:02 (UTC)[回复]
修正，是不建議。（以下不是英語版方針的內容）如果是必須使用這種方式，建議先把用途寫出來，由其他人監察好了—Altt311 (留言) 2010年1月31日 (日) 15:21 (UTC)[回复]
我的問題是：一般情況下，維基允許「兩個人或兩人以上共有一個帳戶密碼並進行協作編輯」嗎？這不算真人傀儡嗎？--Winertai (留言) 2010年1月31日 (日) 15:40 (UTC)[回复]
或者只有jacky一個人使用User:口译天下，他只是把其網站多個人的翻譯成果 經他一個人複制過來維基？YunHuBuXi 2010年1月31日 (日) 15:45 (UTC)[回复]
我认为可以认为是后者--Liangent（留言） 2010年2月3日 (三) 11:20 (UTC)[回复]
(＋)支持--引导他们翻译一些简单的条目。想了一下，其实似乎并不需要什么合作网站的说法。任何人任何组织只要愿意都可以将其他语言版本的维基翻译至中文，只要这内容符合要求。蓝色的顶夸克-对撞机|气泡室- 2010年2月10日 (三) 12:39 (UTC)[回复]
现在的问题是他们自己在网站上的宣传有误导之嫌，按照他们的说法，维基是去收录他们的条目，而且他们的成员想翻译其他条目，还不行，那我们还是不是人人可编辑了？—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月11日 (四) 01:21 (UTC)[回复]
所以最好先暂时中止他们的宣传。蓝色的顶夸克-对撞机|气泡室- 2010年2月11日 (四) 07:06 (UTC)[回复]
要求口譯天下立即撤回自稱合作網站的文字。不過無論是否撤回，我認為這件事足以成立一個Wikipedia頁面，讓中文維基百科重申相關的立場了。—Altt311 (留言) 2010年2月15日 (一) 14:40 (UTC)[回复]

最新动态

请关注口译天下所推出的口译天下维基翻译特刊，全文没有提到版权协议，也没有提到出处.-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年2月16日 (二) 06:49 (UTC)[回复]

大体(＋)支持合作的是6位：菲菇、百无一用是书生、Chief.Wei、David290、RekishiEJ、Noah
大体(－)反对合作的有16位：Mys 721tx、Dingar、Walter Grassroot、余兮、kaiestse、迷走SuiDream、Yravi.kJ、Iflwlou、天上的云彩‧ธันวา、Bcnof、 Clithering、Honmingjun、思源如宁、An Macanese、快龙、Altt311
部分(－)反对合作的有6位：TBG TBG Best、Wcam、Jerry Wong、Ciked、Wing、LUFC
(＝)中立的有1位，达师

大家可以继续更新这个统计。

當初是行政員菲菇答應他們可以"协助口译天下整理翻译好的译文"開了只譯不校的方便之門.也是行政員菲菇認可"承认其作为合作网站的名号",認為"这种做法并不违反维基百科的规定".也是行政員菲菇提出"授予口译天下非排他性的维基百科合作网站名号",也是行政員菲菇擬出"低调使用合作网站的名号",現在對這些意見的投票結果出來了,敬請:

  • 以提案人的身份收拾這個攤子.
  • 以行政員身份執行社群決議

Jacky本人也說了,就"菲菇什么的""是很有想法，也很有见地的。"其他的就"一大推双手抱在胸前说闲话的人。"他也就聽得下"菲菇什么的"講話,其他人全被他當成"扣个屎盆子".現在能"协助沟通",該"协助沟通",得"协助沟通"還有誰呢？事情怎麼說是你惹出來的,能不能硬氣點,像個爺們?

要不給你支個招,你就說菲菇同百无一用是书生倆行政員一句頂一万句,一票頂一万票,所以合作關係存在,還得繼續下去得了.

再不然簡單一點，自個兒承認你就是個不執行社群決議的行政員，是個"协助沟通"只协助一半大學生，是個有頭無尾，攤子交給別人收的主．當初支持你當管理員，行政員的維基人，連著兩回看錯人了．219.140.119.123 (留言) 2010年2月19日 (五) 01:09 (UTC)[回复]

或许可以学习一下google与维基百科的合作方式：[5]--百無一用是書生 (☎) 2010年2月20日 (六) 02:35 (UTC)[回复]
其实很多公司行使一些社会职能，Google 在某些领域的贡献更多是社会收益，但是口译天下一开始发心就不对：这从某种程度上诠释“初衷”两个字。我相信每个人来维基都有自己的理由，能够长久在这里做编辑的，都是有一种信念与信心去支撑着这种初衷。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年2月20日 (六) 07:13 (UTC)[回复]
書生抱歉，我不認為該網站正在做你給出的連結所描述的事情。因為Google是鼓勵參與者建立帳號作出貢獻，而該網站不是。更不要說所謂的獎勵了—Altt311 (留言) 2010年2月21日 (日) 10:49 (UTC)[回复]
同上一段，我建議儘快成立一個頁面解釋此事—Altt311 (留言) 2010年2月21日 (日) 10:51 (UTC)[回复]
由目前来看，在下不认为口译能做到维基和google这样的合作，而且这样的合作应该是基金会批准了的，而不是社群能决定的了的。继续这样尴尬的局面并不能解决问题，在下也同意建立专门的页面，记录此事件，表明社群的态度。——快龙☀人过留名 2010年2月21日 (日) 14:25 (UTC)[回复]

截至目前為止,反對的人數倍於贊成的人數,反對意見的表達更數倍於贊成意見.那為什麼是贊成方的看法成了既成事實?因為帶頭贊成的是兩個行政員.

各位儘可引這個方針那個規定,可事實就這樣:一個行政員提了案,雖然已經讓維基百科受損,但是提案中的作法成了既成事實後,就當沒他事了,對指名道姓要他負責的聲音笑罵由人,維基人翻得過某牆,翻不過某臉皮;另一個行政員講不出任何看法就第一時間表達支持(不知道跟提案行政員指他"转yeeyan某用户译文那样闹出不愉快来"有沒有關係.)後來提google合作案想矇事,發覺忽悠不了也縮起來.那成立解釋頁面的建議呢?帶頭贊成的可是兩個行政員,誰敢真的建立這個頁面?還要不要在維基混啊?

維基百科與維基人吃了太多虧,承受了太多傲慢.報紙報導錯了維基條目的內容,維基人花時間與精神投書解釋,又被硬加個編按說記者沒錯,傲慢的霸住對維基的解釋權.其他線上百科把維基條目整個抄走,對維基百科不理不睬,侵權又傲慢.維基人自己辛苦比對,自建頁面解釋,結果是被侵權的列表越來越長,侵權者傲慢如故.現在連"缺乏人手"的網站也來佔維基百科的便宜了,把維基名號都拿去用了還問侵權"算不算是霸王条款?"傲慢得無以復加.條目被侵如果算是割地賠款,割名號賠聲譽算是怎麼回事?

這些都是外來的傲慢,如今連維基人自已賦權的行政員都可以對賦權給他的維基人這麼傲慢嗎? 為什麼我不注冊?因為相怕仕,仕怕帥,帥吃遍四方,管你反對者有多少,吃定一切.小卒什麼都怕,獨不怕帥,就怕俥傌炮為了帥來圍剿我這小卒.可我要注冊當了車馬包,我又怎麼敢在這裡指摘行政員的傲慢?面對外界的傲慢,維基人自建頁面自說自話,面對自家人的傲慢,是不是連自說自話都不可得?

本小卒對著帥前行一步至此,俥傌炮們,快上來救駕吧.24.99.41.61 (留言) 2010年2月23日 (二) 20:31 (UTC)[回复]

同意，何解還要了無止境的討論下去？是不是所有人也要支持合作才成？--219.79.21.219 (留言) 2010年2月24日 (三) 12:19 (UTC)[回复]

提議綜合此討論暫時的共識

首先感謝Winertai兄幫忙建立此頁。文筆不好的小弟一直都不能be bold去寫這篇文字，擔心寫得不太好。

回正題，Winertai寫的首段基本簡解了整件事，我認為下一步要做的，就是綜合上面的討論結果，成為一段申明對建立合作關係的請求的共識回應，通過後則放於此計劃頁面中。希望大家發表意見，如一星期內沒意見我就開始綜合上面的內容了—Altt311 (留言) 2010年3月4日 (四) 16:07 (UTC)[回复]

社群现在的表态如何？如果我们正告口译天下中止所谓合作，能否对他们起到作用？虽然我投的是反对合作，但是如何传达社群的共识仍是个难题—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年3月6日 (六) 04:47 (UTC)[回复]

第一點：是否需要再確認社群表態？個人中立；第二點：悲觀的說，無作用，只能自衛。而現時該網已設立的分區是他們的自由，不能因為我們說撤就要撤，但內容嘛……上面已經有了—Altt311 (留言) 2010年3月6日 (六) 09:59 (UTC)[回复]
可以通过共识拒绝所有来自口译天下的内容。--达师—信访—工作报告 2010年3月6日 (六) 10:07 (UTC)[回复]
符合版权协议的译文为何要拒绝？—Wcam (留言) 2010年3月6日 (六) 10:14 (UTC)[回复]
实属无奈。根本没有其他任何办法可以有效中止“合作”。--达师—信访—工作报告 2010年3月6日 (六) 10:21 (UTC)[回复]
不太支持達師的提議。維基百科開放給全世界所有人編輯，按照他們的定義，維基百科正跟全世界所有人合作，不是跟任何一個指定網站合作。只要不違反我們的方針和指引，我們不應禁止任何一群人士作出貢獻，那怕那群人是多麼的少數。其實，我認為我們最需要澄清的是他們公佈必須經他們才能提交翻譯文章的荒謬制度。—Altt311 (留言) 2010年3月6日 (六) 10:42 (UTC)[回复]
版权协议与“合作”问题无关。维基百科接受公有領域、知识共享署名-相同方式共享 3.0 许可的内容，而无需与内容提供者达成“合作”，否则维基文库不会有现在这样多的内容。—Wcam (留言) 2010年3月6日 (六) 10:50 (UTC)[回复]
技術上是可用真人傀儡或違反版權協議來封禁口譯天下在中文維基的帳戶--Winertai (留言) 2010年3月6日 (六) 15:02 (UTC)[回复]
其实可以找基金会帮助，毕竟口译天下没有基金会的授权，在维基媒体计划之外用维基名号做宣传—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年3月6日 (六) 20:28 (UTC)[回复]

各位好！

我是口译天下负责人Jacky。

我大致浏览了维基百科方面对和口译天下合作的留言记录和意见，发现大部分都是发对意见，但是也有保持中立的看法。

其实你们所说的口译天下与维基百科合作的事项，仅仅是最基本的一种授权翻译 - 业绩我们声明“依CC-by-sa-3.0协议和GFDL协议釋出內容”。

这就是我们所谓的最基本授权翻译。没有更进一步的合作声明，是因为我们曾经提出了相关要求，但维基百科方面对于合作非常敏感，我们也就没有再提。

其实经过了去年大约几个月的翻译之后，我们认为为维基百科输送翻译资源实在是太劳累，耗费精力、人力、耗费口舌。我本人更是觉得吃力不讨好，因为有太多维基百科方面的人觉得口译天下是为了利益而来，我想请问，难道维基百科就连一点利益之心都没有？

大概到了去年春节的时候，我发现基本上愿意坚持翻译没有报酬的人越来越少，很多人开始转而去翻译其他站点的资料，或者有报酬的资料。

我感到继续在组织下去，只能是我自己越来越没有精力，而且就目前来看最后的结果一定是让自己成为一个过街老鼠。

因此，本人在此正式向维基百科提出，希望针对此事，不要采取过于极端的应对方式，最好能够客观的看待问题，寻找一个有力的解决办法。

例如双方有一起努力解决翻译校对问题，因为维基百科既然是大家的百科，是公众的东西，那么每个人都有责任来校对和翻译，而不应该吧所有的翻译和校对责任全部由口译天下来承担。

这些都是考虑到双方对问题争执不下而选择的一个最好办法。否则大家都会将过多精力集中在这些不重要的事情上面。

口译天下 (留言) 2010年3月9日 (二) 06:19 (UTC)[回复]

(：)回應：1.維基百科編輯者均是義務，真的是一點利益都沒（很多用戶更是再義務捐獻大額現金予維持維基所需經費），若您是為了利益而來，可能要讓您失望了。2.原則上，條目編輯者都必須對自己編譯作品負責。旁人僅是義務協作，並沒有所謂「責任」之說。3.您可能對現下爭議有所誤解，維基其實並不在意貴論壇所屬主帳戶的拙劣翻譯作品，而是在意CC版權問題及貴站自稱已獲得與維基合作或授權、禁止貴論壇用戶自行於維基創建帳戶兩行為。建議：1.口譯天下撤除與維基合作的任何文字聲明。2.論壇用戶於維基發表譯文，並不需要該論壇核准。3.請貴論壇鼓勵用戶至中文維基註冊。4.口譯天下及其論壇用戶，繳交譯文作品所需遵守規定均與其他用戶相同，大部未譯完、使用機器翻譯等拙劣作品，原則上中文維基均較難接受。--Winertai (留言) 2010年3月9日 (二) 06:36 (UTC)[回复]

我倒是奇怪口译天下论坛为何不让其参与者直接注册维基百科账号？又不是没有一个用户就主编特色条目的先例-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年3月9日 (二) 06:38 (UTC)[回复]
我觉得版权没有什么问题，并且也没觉得社群对版权问题有什么争议。—Wcam (留言) 2010年3月9日 (二) 07:19 (UTC)[回复]
但是口译天下论坛对于不允许注册用户注册中文维基百科账号这一点应该是争论的焦点吧-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年3月9日 (二) 07:24 (UTC)[回复]
根据我在口译天下论坛看到的情况，“不允许注册用户注册中文维基百科账号”是口译天下论坛一位用户解答一位新手的提问时表达的意思，我认为这应该只能代表那位用户个人的看法。我想完全应该鼓励口译天下用户在维基百科注册帐户。—Wcam (留言) 2010年3月9日 (二) 07:40 (UTC)[回复]
我们没有不允许谁注册啊，但是在那位用户说明之后，口译天下也并没有人说明（我承认我们几个在口译天下有注册用户的人发懒了，这种问题应该我们去澄清的⋯⋯）-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年3月9日 (二) 07:45 (UTC)[回复]
那位解答者是否就是維基內的「口譯天下」用戶甚至就是該論壇管理員？如果兩者皆然，那就不是用戶個人看法這麼簡單。--Winertai (留言) 2010年3月9日 (二) 07:47 (UTC)[回复]
那篇帖子无论提问还是回答的语言都比较含糊，从不同角度看会有不同理解，造成一些误解也是在所难免。因此需要口译天下作出适当澄清。—Wcam (留言) 2010年3月9日 (二) 07:57 (UTC)[回复]

要我說，這個口ｘ天下態度實在惡劣．講話假大空，（連"我们的祖国正需要这样的力量！"都說上了）實際上的作為就是兩個：１．提供未經審校的譯文，２．用提供譯文說事，說口ｘ天下正跟維基百科合作呢!

口ｘ天下說自個兒是"一个长期的稳定的高质量中文翻译来源",實際提供的譯文審也不審校也不校，還自稱什麼"高质量中文翻译"?一整個假大空．要我說，這就兩個解釋，一是口ｘ天下對誰都提供這種"高质量中文翻译"．一是他針對"合作"對象維基百科．不管是哪一種解釋，別說維基百科，誰願跟這種網站"合作"？

再進一步，口ｘ天下對自己的"高质量中文翻译"有啥說道？先是解釋人手不足，意思是維基百科得關心你人手不足呢？還是得提供你人手？口ｘ天下顯然還想要維基百科幫忙審校呢．偷換概念說什麼"维基百科既然是大家的百科，是公众的东西，那么每个人都有责任来校对和翻译，而不应该吧所有的翻译和校对责任全部由口译天下来承担。"自己的屁股自己不擦，說啥子公廁是大家的，不該全由口ｘ天下擦．喂，沒人叫你擦別人屁股，就要求你擦乾淨自己屁股而已，每個維基人都自己屁股自己擦，用不著口ｘ天下放高調．"你造的孽還得你自己去懺悔，別人無法代勞。"

回說正題，行政員菲菇是以"目前，口译天下可以算是维基百科的一大内容来源"來說事．口ｘ天下自己的行為已經把這一點完全推翻了．菲菇看來也不願再為態度惡劣的口ｘ天下辯解下去，維基人是造了什麼孽，得跟這種一推二六五的網站糾纏下去？76.25.157.10 (留言) 2010年3月10日 (三) 20:27 (UTC)[回复]

  • 貌似口译天下方面连我们争执的焦点问题都没搞明白，我们是不希望维基百科沦为他人利用的工具，而不是说译文质量问题。即使说到为维基“无偿”提供译文，阁下也毫无说服力。毫不客气的说，阁下之前说成员大都是北外、上外出来的，可是翻译水准真让人不敢恭维。请阁下了解维基百科的编辑也都是无偿劳动，属于志愿者，所以都有自己的编辑自由。阁下一再要求维基派人帮忙校对的说法无法让人接受。——快龙☀人过留名 2010年3月11日 (四) 08:02 (UTC)[回复]
  • 希望Wcam或其他在該論壇註冊的用戶能提供前述“不允许注册用户注册中文维基百科账号”的來源（截圖），我們需要紀錄那些問題言論，並作出澄清。如不欲因上載圖片時身分曝光而導致口譯天下的帳號被封禁的話，可私下跟我以電郵聯絡。—Altt311 (留言) 2010年3月13日 (六) 15:05 (UTC)[回复]

聲明

  • 現草議以下聲明：
  • 关于新手指南

幾點建議:

  • 社群不該替基金會發言:雖然我們猜也猜得到基金會能接受什麼不能接受什麼,但社群畢竟不是基金會,沒有立場替基金會發言.
  • 對於[6]該有相對應的說法.
  • 考慮在首頁放這個頁面的連結.我建議採用連結的文字user:Wcam的觀點,稍改一下他的說法,即:「維基百科沒有也不需與任何機構建立任何形式的合作關係.詳情...」
  • 考量到這個頁面不會經常變動,最好是一次就做好.那麼我建議草稿上先把所有任有有一丁點關係的東西全寫上去,再請大家慢慢來刪.刪東西總是比加東西容易,且不會掛一漏萬.為了不要打混仗,我再建議先開放一段時間讓大家亂加東西,時間一到即不准再加,只能刪減.最後刪減完的版本即為定稿.
  • 本頁面不該稱為"否決".否決是提案通過後,被單方面推翻所以不成案(參考美國總統及聯合國安理會行使"否決"的方式).這個"合作"根本沒通過,自稱否決好像維基百科成案後又推翻,既顯得霸道又不合實情.83.234.191.168 (留言) 2010年4月9日 (五) 02:11 (UTC)[回复]

頁面命名

能不能改名啊?google找"口譯天下"，第二列就看到"維基百科:與口譯天下的「合作」計劃"，條目名稱後面能不能多加個提案或討論?Ianbu (留言) 2010年3月20日 (六) 15:26 (UTC)[回复]

個人認為這問題十分嚴重，因此自行移動至現在這否決口譯天下合作計劃聲明名稱，若有人持反對意見，請逕自回覆。--Winertai (留言) 2010年3月21日 (日) 10:23 (UTC)[回复]
原本認為沒問題的（因為原本就有引號），不過移動後的標題好像比較適合—Altt311 (留言) 2010年3月21日 (日) 13:27 (UTC)[回复]
另外，是否需要刪除原有的頁面（現為重定向頁）？—Altt311 (留言) 2010年3月21日 (日) 17:15 (UTC)[回复]
個人認為：如以搜索層面來說，最好是馬上就刪，如有異議者重新建立便是。--Winertai (留言) 2010年3月22日 (一) 00:15 (UTC)[回复]
口譯天下，第二個依然是本頁呀！！！－HW 我是誰 找我 請支持：首頁改版計劃 2010年3月29日 (一) 07:08 (UTC)[回复]
搜尋觸角爬一陣子，若沒有實體頁面就會消失。--Winertai (留言) 2010年3月29日 (一) 08:52 (UTC)[回复]
不在首兩個結果，但點開還在—Altt311 (留言) 2010年4月2日 (五) 04:46 (UTC)[回复]

建議在聲明下方直接給出新手教程連結

如題，建議在聲明下方給出一個面向訪客的新手教程連結。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月2日 (五) 22:34 (UTC)[回复]

新增加的部分

，同时对于原格式要求调整位置—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年5月5日 (三) 05:30 (UTC)[回复]

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