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维基百科讨论:投票/開放IP創建條目權限 (第二次)/准备期讨论存档

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我已开始筹备第二次IP创文权投票

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。

可以收拢了。

这里，—Edouardlicn (留言) 2010年9月28日 (二) 14:31 (UTC)

我是IP绿的。-Edouardlicn (留言) 2010年9月28日 (二) 15:10 (UTC)
＞＜ 我代表IP用戶的老老少少，先謝謝大人為民申冤了…61.206.112.126 (留言) 2010年9月29日 (三) 10:54 (UTC)
不要谢我，谢谢HW。—Edouardlicn (留言) 2010年9月30日 (四) 04:02 (UTC)
orza，还不知道是不是需要第二次投票... --百無一用是書生 (☎) 2010年9月29日 (三) 01:46 (UTC)
我建议这次投票由管理员组织。shizhao你要么就是等几年后的第二次投票，要么就是三个月后再投一次。这是程序问题，不是需要问题，名不正言不顺的东西就像上次IP关闭一样早晚有人有意见。-Edouardlicn (留言) 2010年9月29日 (三) 03:54 (UTC)
囧rz……「程序問題」耶…維基政權逐漸走上了法治化軌道。 61.206.112.126 (留言) 2010年9月29日 (三) 10:51 (UTC)
上面的意思是.....黑幕？61IP有意见可以直说。—Edouardlicn (留言) 2010年9月29日 (三) 11:04 (UTC)
不不不，大人誤會了，只是與現在動輒法庭對決般劍拔弩張，我很懷念從前維基人和睦相處的時代。61.206.112.126 (留言) 2010年9月29日 (三) 11:09 (UTC)
我是小人。另外现在的人员构成复杂了，所以内容方面有所变化也不奇怪。实际上我也是伴随着新人们进来的，你说的幸福日子我没有经历过。我只是觉得维基百科还是百科全书，一切应该以条目编辑为主。为了捍卫大家编辑条目的权利，为了维护良好秩序，我觉得我这样做是对的，如此而已。其实正如我在方针区所说，我是最希望用新的方法取代投票的。—Edouardlicn (留言) 2010年9月29日 (三) 11:27 (UTC)
那个IP用的是伪基常见用法。查看相关文字的方法很简单：拉黑。--达师 － 147 － 228 2010年9月29日 (三) 15:01 (UTC)
谢谢达师，不过我其实早就想到了......-Edouardlicn (留言) 2010年9月29日 (三) 15:17 (UTC)
是模板{{C|內容}}，Category是「文章經過政治審查」。61.206.112.126 (留言) 2010年9月29日 (三) 15:37 (UTC)
Template:Blackchar--UAL55 (留言) 2010年9月30日 (四) 06:07 (UTC)
为Template:Blackchar建立了说明和分类。对链接似乎无效。--Zayoo (留言) 2010年10月2日 (六) 12:58 (UTC)
可以用，但是要这么写：{{bch|<nowiki>{{</nowiki>{{bch|Blackchar|Template:Blackchar}}<nowiki>}}</nowiki>}}（Template:Bch）--UAL55 (留言) 2010年10月15日 (五) 06:07 (UTC)
现在只是筹备嘛。另外哪位管理员踊跃报名监事？—Edouardlicn (留言) 2010年10月2日 (六) 01:49 (UTC)
  • (！)意見。為什麼要第二次投票？開放與否是應該基於這項功能開放對於中文維基的正面和負面影響，還是單純的票數多寡？
如果投票的結果是贊成開放，可是實際上試驗的過程發現有極大的風險，難道還要開放嗎？那麼，這時候投票的結果的意義是什麼呢？
如果票數差距很相近，風險很低，那麼，不開放或者是雙方僵持在那邊的意義又是什麼呢？
要不要開放這個功能，最初爭執的起因在於對於條目的品質的影響，那麼，這些相關風險有沒有定義與評估呢？而每一項風險的權重誰來估計？這些風險有沒有可能靠其他的方式降低或者是避免呢？所謂試運行，就是要取得這些數據，如果社群有人對於軟體或者是系統發展的流程有概念的，相信不難了解其實這些事情都很相似，是有一些參考的步驟可行。但是，目前看不到任何這方面的動作或者是分析，那麼，單靠投票和爭吵，對實際的現狀不會有正面幫助的。-cobrachen (留言) 2010年10月5日 (二) 12:44 (UTC)
你的话的投票页版本我已经回复了，要看的朋友也可以在投票讨论页中看到。—Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 01:23 (UTC)
相信你已经看过那个所谓的风险评估了。这些投票什么的纯粹就是一些小孩子搞出来的玩意。为什么投票都是他们搞呢？很简单的一个原因是大朋友们都忙着写条目。我觉得事情是这样：以前维基百科都是一些忙着写条目的老人，然后新人来了，也不知道怎样去共识，跟老人也有代沟，于是他们参考现实社会，想到最好办法就是投票。如果你有仔细留意的话，其实真正热衷于社区纷争的人就那么几个，可能也包括我.....在此检讨一下。
问题的讨论后段，已经从条目质量跳到权利上，这是更多人参与思考后的结果。起码我自己觉得这个要比条目品质要重要得多，毕竟维基百科的精神被破坏侵蚀的话，往后就遑论质量了。但至于有实际意义的评估，我可以这么说，到今天我还没看到。所谓的评估，目前连个影都没有。
目前的情况是，老人都忙着写条目，对社区的管理维护不屑一顾。因为以前大家都是靠共识处理纷争的，大不了就是一场讨论。可是新人没有经历过这些，他们会认为一次投票比讨论什么的都好解决问题。这样就造成了所谓的山中无老虎，猴子当大王。其实老虎们根本不想玩大王游戏，不过既然投票出来了，那当然也会参与进去。当然最后有人觉得这是小孩子的游戏，所以最后退出投票。这就是为什么最后有人会觉得这是一场闹剧。
但既然你没有办法劝服他们用讨论的方法去解决问题的话，那么你解决问题最好的办法，就是参与到他们所谓的投票中去，在投票中解决问题。如果你不参与这种投票，你的意见，即使是正确的，只要跟投票相违背就不是“共识”了。这样就让对方有机可乘，因为你没有明明白白的东西（票数）证明你这是共识。所以在新办法没有想出来之前，你只能这样取得共识。—Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 00:53 (UTC)
所以，觉得是闹剧的各位，请参与到这场闹剧中，然后以主人翁的身份想办法替代这样的闹剧。如果你不这样做，那维基百科很快就会被所谓的政客跟投票充斥了。—Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 00:58 (UTC)
更严重的是，外面会认为维基百科就是用这种幼稚的投票和讨论去解决问题，最终影响到维基百科的声誉。这就是所谓以偏概全。这样下去问题比所谓的IP创文权更严重。-Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 01:06 (UTC)
站在我自己的立场上，我不愿意将我写的条目放在一个比百度百科更白痴的地方。所以我才努力参与到这次纷争中，用“投票”的办法解决纷争。虽然我不否认投票并不是一个好办法。-Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 01:08 (UTC)
如果所謂的風險評估就是那個列出許多IP用戶建立的條目，以及被刪除或者是保留的結果，那根本算不上風險評估。-cobrachen (留言) 2010年10月6日 (三) 01:23 (UTC)
Cobrachen你还是将讨论放到这里好了，我也不想两边跑。反正这里最后都会被存档过去的。事实上你也不能给他们太多意见，就算他们的评估再不济，现在整个维基肯去跟进做评估的就是他们几个。所以如果你批评他们了，他们就跟你来一句：你嘴皮这么厉害你来做啊？问题就更复杂了。而且做这事情也是累活，我自己做了一两天就不愿意做下去。所以这东西还是无视比批评好。—Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 01:34 (UTC)
没有真材实学却热衷社群政治确实让人厌烦，但如果不是这些人非得自己去寻找话题发挥，互助客栈不会长到这种程度。也许越是写不出什么东西，就越是要在互助客栈吸引别人的注意？我观察了一些人的贡献，确实不是互助客栈就是别人的对话页，说实在让我都很惊讶。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年10月8日 (五) 05:05 (UTC)
朋友你是在说我是吧，是的话你可以直接说ID不需要这样遮掩。我在之前的一个讨论是说过，我自己的项目及讨论页“贡献”过高。不过即使这是事实，谁也不能说日后，包括我或者你说的其他人，不会对条目编辑有更大贡献。—Edouardlicn (留言) 2010年10月8日 (五) 10:22 (UTC)
说的不是你。而且你也没必要为了推动某个计划，就非得把自己划到那些人的阵营里。依我看，你的立场和他们还是有区别的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年10月9日 (六) 02:10 (UTC)
我觉得再以阵型去考虑问题的话，就是走弯路了。—Edouardlicn (留言) 2010年10月9日 (六) 04:50 (UTC)

某讨论

被划线的内容

*(！)意見。為什麼要第二次投票？開放與否是應該基於這項功能開放對於中文維基的正面和負面影響，還是單純的票數多寡？

如果投票的結果是贊成開放，可是實際上試驗的過程發現有極大的風險，難道還要開放嗎？那麼，這時候投票的結果的意義是什麼呢？
如果票數差距很相近，風險很低，那麼，不開放或者是雙方僵持在那邊的意義又是什麼呢？
要不要開放這個功能，最初爭執的起因在於對於條目的品質的影響，那麼，這些相關風險有沒有定義與評估呢？而每一項風險的權重誰來估計？這些風險有沒有可能靠 其他的方式降低或者是避免呢？所謂試運行，就是要取得這些數據，如果社群有人對於軟體或者是系統發展的流程有概念的，相信不難了解其實這些事情都很相似， 是有一些參考的步驟可行。但是，目前看不到任何這方面的動作或者是分析，那麼，單靠投票和爭吵，對實際的現狀不會有正面幫助的。-cobrachen (留言) 2010年10月5日 (二) 16:22 (UTC)
相信你已经看过那个所谓的风险评估了。这些投票什么的纯粹就是一些小孩子搞出来的玩意。为什么投票都是他们搞呢？很简单的一个原因是大朋友们都忙着写条目。我觉得事情是这样：以前维基百科都是一些忙着写条目的老人，然后新人来了，也不知道怎样去共识，跟老人也有代沟，于是他们参考现实社会，想到最好办法就是投票。如果你有仔细留意的话，其实真正热衷于社区纷争的人就那么几个，可能也包括我.....在此检讨一下。
问题的讨论后段，已经从条目质量跳到权利上，这是更多人参与思考后的结果。起码我自己觉得这个要比条目品质要重要得多，毕竟维基百科的精神被破坏侵蚀的话，往后就遑论质量了。但至于有实际意义的评估，我可以这么说，到今天我还没看到。所谓的评估，目前连个影都没有。
目前的情况是，老人都忙着写条目，对社区的管理维护不屑一顾。因为以前大家都是靠共识处理纷争的，大不了就是一场讨论。可是新人没有经历过这些，他们会认为一次投票比讨论什么的都好解决问题。这样就造成了所谓的山中无老虎，猴子当大王。其实老虎们根本不想玩大王游戏，不过既然投票出来了，那当然也会参与进去。当然最后有人觉得这是小孩子的游戏，所以最后退出投票。这就是为什么最后有人会觉得这是一场闹剧。
但既然你没有办法劝服他们用讨论的方法去解决问题的话，那么你解决问题最好的办法，就是参与到他们所谓的投票中去，在投票中解决问题。如果你不参与这种投票，你的意见，即使是正确的，只要跟投票相违背就不是“共识”了。这样就让对方有机可乘，因为你没有明明白白的东西（票数）证明你这是共识。所以在新办法没有想出来之前，你只能这样取得共识。—Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 00:53 (UTC)
所以，觉得是闹剧的各位，请参与到这场闹剧中，然后以主人翁的身份想办法替代这样的闹剧。如果你不这样做，那维基百科很快就会被所谓的政客跟投票充斥了。—Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 00:58 (UTC)
更严重的是，外面会认为维基百科就是用这种幼稚的投票和讨论去解决问题，最终影响到维基百科的声誉。这就是所谓以偏概全。这样下去问题比所谓的IP创文权更严重。-Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 01:06 (UTC)
站在我自己的立场上，我不愿意将我写的条目放在一个比百度百科更白痴的地方。所以我才努力参与到这次纷争中，用“投票”的办法解决纷争。虽然我不否认投票并不是一个好办法。-Edouardlicn (留言) 2010年10月6日 (三) 01:08 (UTC)

上面的内容存档时会重复，我划线了。—Edouardlicn (留言) 2010年10月8日 (五) 10:25 (UTC)

如果所謂的風險評估就是那個列出許多IP用戶建立的條目，以及被刪除或者是保留的結果，那根本算不上風險評估。-cobrachen (留言) 2010年10月6日 (三) 01:23 (UTC)
那您认为什么才算风险评估？--Symplectopedia (留言) 2010年10月6日 (三) 06:18 (UTC)

中文版的風險評估，只要搜尋一下不就有了？內容是很有問題，看英文版的比較貼切。既然要風險評估，那麼，風險是什麼？連風險都不知道，評估什麼呢？列出一堆IP用戶建立的條目，以及是否保留的結果，和風險有什麼關係？這些與註冊用戶建立新條目的結果列表是一樣的。

所以，先找出風險，定義清楚，再談其他。這一步沒做到，根本不叫作風險評估。-cobrachen (留言) 2010年10月6日 (三) 12:08 (UTC)

(！)意見关于风险，我认为无非就是：IP用户大量创建不合格条目，以至于巡查员和管理员疲于奔命名，无法应付。此一现象到现在完全没有出线的迹象。--苹果派.留言 2010年10月20日 (三) 04:32 (UTC)

告示请求

在投票启动前，管理员应该挂出告示，在投票方案被再次确认为共识后，再行启动投票。——虞海 (留言) 2010年10月13日 (三) 13:35 (UTC)

本次讨论是否将意见全部集中在讨论页

我恳请参与的各位，是否支持将全部讨论放在讨论页上而不是在项目页上，以维持投票秩序。以下起码须有5票以上方为共识，反对票抵消支持票。—Edouardlicn (留言) 2010年10月8日 (五) 10:28 (UTC)

  1. (＋)支持：希望能有较好秩序。—Edouardlicn (留言) 2010年10月8日 (五) 10:28 (UTC)
  2. (＋)支持，在投票區除投票外禁言。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月25日 (四) 13:42 (UTC)
  3. (＋)支持：讨论分散了看起来、找起来均很麻烦。 AlexHe34 (留言) 2010年11月28日 (日) 15:31 (UTC)

建议添加并维护论点区

(※)注意以下“己方”、“相应社群”、“各反对方”、“支持者”、“反对者”都并非专指IP方针的支持者与反对者，而是各论点的支持／反对者

应该创建两个论点区，将支持反对方的论点依条列出，使得：

  • 立论
  1. 任何人均可向论点区添加论点；
  1. 每个论点均有一标号，标号通过手工添加（而非“井”号）；
  2. 同时建立支持方社群与反对方社群，各自维护各自的论点区。如果相应社群决定合并／删除任何己方的论点，但被合并／删除的论点标号应被保留并不再使用（即便该条论点纯粹为了破坏），除非：
    1. 该条论点标号占用了先前出现过（包括已删除的）标号，此时应为此论点赋予新的标号；
  3. （Added）相应社群也可撕碎／分割己方的论点（尤其是内部发生“编辑战”时）（Added）；
  4. （Added）任何人均不持有自己添加的论点，不对论点签名，论点由己方共同维护（Added）；
  5. 任何人投票时均不得在投票区添加任何留言，只可引用论点标号（格式：{{QuotePoint|A(/B/C)|No.}}）——
    1. 如果没有任何已知的论点符合您的意志，请至论点去添加新论点；
    2. 在投票区添加留言的，将其留言转移至相应论点区，并将投票区留言（格式：{{QuotePoint|A(/B/C)|No.|转移标记|转移者}}）；
    3. 各论点使用<Div id="（标号）">（内容）</Div>以便引用；
    4. （Added）（隶属驳论规章）在投票区添加反驳性留言的，将留言退回至其用户讨论页，并引导之决定以何种方式发布其驳论（直接驳论式／复杂驳论式），论述性留言同；（Added）
  6. （Edited）支持方社群与反对方社群应各自讨论决出（label/unlabel）优良论点和特色论点（如认为无争议，可直接添加，直到己方有人出来反对为止）（Edited）；
  7. 存有“其他论点”与“中立论点”两个特殊的论点区（即总共四个论点区）；
  8. 上述论点区均添加相应的论点归档区（/Archive*），记录被合并／删除的论点；
  9. （Added）论点排列顺序不一定与标号顺序相符，而是由己方根据评价（如“优良论点”、“特色论点”）确定（Added）；
  • 驳论
  1. 每个论点下方，用HideH和HideF留下驳论区接受驳论；
  2. 驳论区不是讨论区，必须维持整洁，
    1. 由“各方的两个反对方（中立论点区则有三个反对方）”（下简称“各反对方”）维护，各反对方（在驳论区外）讨论保留、合并、删除哪条驳论；
    2. 驳论区的管理、维护与立论区相同，除非这里有与之矛盾的叙述；
    3. 被合并／删除的论点的驳论，由各反对方决定移动、修订、合并或失效（如果悬垂，则自动失效，直到各反对方对其进行移动／合并操作）；
    4. 如果立论者及其支持者对某驳论点有意见，不应在驳论区直接论述，而应建立该驳论点的次级驳论区（非预设，故建立时请添加HideH和HideF），
      1. 次级驳论区的管理、维护与上级驳论区完全相同；
  3. 复杂驳论（针对两条或多条论点，或针对某几条论点的关系，或针对某论点及其驳论／其他论点的驳论／其他论点的驳论的驳论的关系），请在自己支持的一个论区内提出立论，并自愿在相应诸论点／驳论点下添加；
    1. 如果您反对的论点／驳论点来自不同的论区，请前往“其他论点”区立论；
  4. 普通驳论也单独建立立论点，但如果该理论点并未引起己方支持者的重视。可能被移到它该在的驳论区。
  • 论述
  1. 针对某个论点的大段论述可在该论点下方创建论述区（类似驳论区）并在HideH-HideF pair内提供，论述区由其所针对的论点的持有者所在方维护；
  2. 复杂大段论述（针对两条或多条论点，或针对某几条论点的关系，或针对某论点及其驳论／其他论点的驳论／其他论点的驳论的驳论的关系），请先作为新论点立论，然后在此立论下添加论述区，
    1. 如果您支持的论点／驳论点来自不同的论区，请前往“中立论点”区立论；
  • 杂碎
  1. 论点区中，一个用户可以同时属于若干个区，为若干个区立论／驳论（在投票区，只能为一方投票），但
    1. 一个用户在某一个论点上，一般只能属于一个区：
      1. （Added）同一个人在同一个论题上不得属于两个不同的派，除非他有足够长的舌头，能将该论题撕扯为两个不同的论题；（Added）
    2. 用户在任意论区做出的任何表态不影响其投票，除非用户自行修改自己的投票；
    3. 由此可能引发各方内部争议，该类争议由各方内部讨论取得共识决定（上述及下述“由……方决定／掌控／管理／维护”均为此意）；
  2. （Added）各论点区／驳论区顶端公示当前被分配的最大标号，大于之的标号可自由使用；（Added）
  3. HideH和HideF是否添加并非绝对，该决定权由己方（而非各反对方）掌控。
不失为一个好建议，同时建议前期的准备性讨论全部归档或者放到别的地方。—Edouardlicn (留言) 2010年11月22日 (一) 16:55 (UTC)
規則滿棒的！如果有簡明版跟流程範例更好。--Reke (留言) 2010年11月23日 (二) 15:43 (UTC)
看下面的“#试验区已建立”。——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 16:27 (UTC)
流程範例不好做（我需要制作十多个傀儡才能完成演示），而且可观看性不强。（说真的，我想把影武者请来，他这方面是高手）——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 16:30 (UTC)

试验区已建立

大家到维基百科:投票/开放IP创建条目权限（第二次）#论点区去看看，让我们准备好到投票时“给对方点‘颜色’看看”吧！:)——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 04:55 (UTC)

当前被转移到了维基百科:投票/开放IP创建条目权限（第二次）#论点区A。——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 16:28 (UTC)

两个模型

Edouardlicn又建立了个替代方案（论点区B），有点类似我提议的“特色论点”和“优良论点”。请在此讨论。——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 16:25 (UTC)

  1. 采用Edouardlicn的模型，如果投票过程中有人在投票中添加留言怎么办？强压吗？
  2. 如果没有反驳区，那就是双方打广告，纯比文学了（我想有办法做到这一点，别忘了辩论是有“技巧”的，我希望尽可能让所有这些技巧失效）。
  3. 我在方案中添加了“特色论点”和“优良论点”，同时引进了己方成员进行“动态排序”的机制，可以部分地解决问题。
  4. 我认为，Edouardlicn的模型，可作为“特色论点”的一个参考模型，但要做成动态的（不停地往上“顶气泡”）。
——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 16:39 (UTC)
同时，我希望我提议的模型A能在技术上有所改善。——虞海 (留言) 2010年11月24日 (三) 06:43 (UTC)
重新看了你的回复，发觉我对你的意思理解有误。你是打算建立一个讨论区是吧。如果是这样我的东西就没有必要了。不过我还是建议将讨论放到下面去。—Edouardlicn (留言) 2010年11月24日 (三) 07:01 (UTC)
不同，在论点区里的发言，每个人都可以“任意”“篡改”，这将必然带来一定的混乱，所以我准备把海藻脑袋找来一起搞一个小型测试。然后才能发现有很多需要改善的地方。——虞海 (留言) 2010年11月24日 (三) 07:27 (UTC)
提起海藻脑袋我就晕眩了........—Edouardlicn (留言) 2010年11月24日 (三) 17:19 (UTC)

轮换决议的问题

虞海用户提出的模式可能会这样做下去，但目前的投票只是针对投票后的决定，因此我个人认为在此次投票中不应该用“支持率界於 50%-66% 之間（包含）者切換試行3个月（卽與前三個月相反）後再次投票表決，直至上述支持率之一出現。”这样的执行方法。或者说，我支持这样做，但这样做应该是下次再组织投票时再切换，而不宜在这里提出。—Edouardlicn (留言) 2010年10月12日 (二) 13:52 (UTC)

这好像不是我的提议：WT:投票/開放IP創建條目權限#.E5.8F.83.E8.80.83.E8.8B.B1.E8.AA.9E.E7.B6.AD.E5.9F.BA.E7.9A.84.E8.A7.A3.E6.B1.BA.2F.E5.A6.A5.E5.8D.94.E6.96.B9.E6.A1.88里的讨论读起来好像是这么个意思～——虞海 (留言) 2010年10月13日 (三) 12:32 (UTC)
不行就算是我的解读吧（考虑到可能有人对那段讨论有不同的理解和解读）。——虞海 (留言) 2010年10月13日 (三) 12:34 (UTC)
我意思是说，即使有打算轮换也应该在下一次而非此次投票中提出。—Edouardlicn (留言) 2010年10月13日 (三) 15:17 (UTC)
如果我不再次提出的话，下次就可能会有人以“前次已达成‘暂停试行3个月后再次投票表决，直至上述支持率之一出现’的共识”为由要求继续暂停。——虞海 (留言) 2010年10月15日 (五) 15:19 (UTC)
  • (！)意見我建议一定要遵守公平的规则。因为50%-66%，支持人数仍然大于反对者，所以应该继续实行开放，而不应该切换。否则会造成多数人的意见不被采纳而少数人的意见得以执行的尴尬局面。--苹果派.留言 2010年10月17日 (日) 15:14 (UTC)
那不如改为“继续试行三个月”？这样无止尽投票，无止尽试行......还是有问题啊。—Edouardlicn (留言) 2010年10月20日 (三) 19:40 (UTC)

建议取消投票缓冲区域

我经过再三思量，还是觉得“支持率界於 50%-66% 之間（包含）再开放試行3个月”这个缓冲区应该取消，起码在这次投票上。因为这样会产生一个坏榜样，就是只要有这个缓冲区，投票就会无限期地延长下去。所以我建议此次投票的区间直接设置为60%，超过60%即通过，否则不通过。如果再有人提出对IP创文权反对的投票，再开缓冲区也不晚。—Edouardlicn (留言) 2010年11月14日 (日) 17:23 (UTC)

如一周内无人有意见则将此定为投票目标。—Edouardlicn (留言) 2010年11月18日 (四) 06:01 (UTC)

60%門檻依然有「少數意見被通過」，或是「投票提目正反面影響結果」的問題。無限期的延長不是壞事情，寧可麻煩一點做出適當決定，不可貪一時的和諧而草率做定論。我認為此事宜維持緩衝做法。--Reke (留言) 2010年11月20日 (六) 06:14 (UTC)

(－)反对，這個是參考自英文版之案例，由維基百科創辦人提出的。如要廢除，60%並非公平，此外如支持率達59%的話大家會如何？－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月25日 (四) 13:42 (UTC)

反對60%的門檻。 反對取消緩衝

反對60%的門檻。 反對取消緩衝。 建議50%-60%之間實行半年開放，半年禁止。直到過60%爲止--Coekon (留言) 2010年11月20日 (六) 07:06 (UTC)

應該是沒辦法頻繁的換來換去。維持舊有共識是比較恰當的做法。--Reke (留言) 2010年11月22日 (一) 12:16 (UTC)
现在问题是旧有的共识在哪里？不存在那个旧有的共识啊～——虞海 (留言) 2010年11月22日 (一) 12:23 (UTC)
就是前一次投票時認可的方案吶！--Reke (留言) 2010年11月22日 (一) 12:29 (UTC)
前一次投票是哪个？认可了那个方案呐？——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 04:07 (UTC)
請參見wikipedia_talk:投票/開放IP創建條目權限，認可的方案就是贊成票<50%則否決，50%～66%間試行一段時間後再次投票決定，66%以上通過。--Reke (留言) 2010年11月23日 (二) 07:26 (UTC)
明白阁下的意思了，我想偏了。——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 09:26 (UTC)
提出反对的朋友，先回答我的问题：“如果由于无休止的投票造成的对网站的无休止困扰，您是否愿意负全责？”如果您没打算负全责，建议您支持我的方案，或者提出新的替代方案以防止无休止循环，而不是在这里空喊口号。—Edouardlicn (留言) 2010年11月22日 (一) 16:52 (UTC)
當造成困擾時，自有一方會開始有妥協動作的。本人原本就認為「寧要無止盡的循環，不要趕鴨式的決定。」硬要有什麼新的方案，也許投票循環期間拉長是一個減低困擾的方法，但是不能只因為怕麻煩，強制做出誰也不服誰的定論。--Reke (留言) 2010年11月23日 (二) 00:17 (UTC)

投票數少於25票應該維持現狀

應該設定投票數少於25票應該維持現狀(維持試運行)，這也算是一種平衡吧。 對於60%的通過門檻的平衡--Coekon (留言) 2010年11月20日 (六) 07:12 (UTC)

( ✓ )同意。如果投票人数少于25人，那就意味着没有多少人关注这次投票，所以应该维持试运行，而不是停止IP创建条目的权限。--Symplectopedia (留言) 2010年11月20日 (六) 07:21 (UTC)
如果少于25票，说明这次投票无效，这在原本的规则上已经说明了。至于25票以后如何处理，这是后续问题，不应该放在这里讨论。—Edouardlicn (留言) 2010年11月22日 (一) 16:54 (UTC)

我希望这次能为社区设立一个榜样

这里不少人天天喊民主，喊人权，喊管理，喊界面和用户体验，但连最基础的东西自己都没做好。所以这次我希望能给社区一个好榜样，日后的投票该怎么做，大家都好好思考。至于做的好不好，希望大家多提宝贵意见，不要光做游行示威。尤其是投票还没有展开，希望大家在不产生编辑战的前提下努力编辑投票页。—Edouardlicn (留言) 2010年11月22日 (一) 17:00 (UTC)

“通过门槛为最少25票支持票（支持和反对票总数）”

究竟是25票支持票，还是25票？--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2010年11月23日 (二) 11:24 (UTC)

貌似是本人的笔误。—Edouardlicn (留言) 2010年11月23日 (二) 15:35 (UTC)
重新看了一下，好像错不在我，呵呵。我认为至少25票支持对投票关注度本身并无直接关联，所以我还是改为25票总票数算了，希望大家能够认真考虑此建议。—Edouardlicn (留言) 2010年11月23日 (二) 15:39 (UTC)
25總票數吧，不計無效票。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月25日 (四) 13:42 (UTC)

正反方观点太长了

看了一下虞海的模型，感觉这么搞看起来会很复杂，不如简单留个段落让人看看正反方观点来的直观。减少模板和复杂的框架架构直奔直观的体系吧。—Edouardlicn (留言) 2010年11月23日 (二) 15:47 (UTC)

Edouardlicn又创建了个模型，请前往#两个模型参与讨论。——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 16:34 (UTC)
－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月25日 (四) 13:42 (UTC)

回到缓冲区

既然不少人倾向于缓冲区，我建议以一种新的形式建立缓冲区：当投票进入50%-60%范围时，建立一次中途讨论，时间为3天左右，在这个冷静期不允许任何投票，然后就初期投票结果展开讨论。冷静期结束后，由前期的投票者（也就是说，不允许加入新的投票者）重新投票决定结果。—Edouardlicn (留言) 2010年11月23日 (二) 15:47 (UTC)

三天太短，“前期的投票者”也不合适。——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 16:33 (UTC)
投票进入50%-60%范围时，投票的参与者不需要“冷静冷静”，相反投票的策划者应当反思，是哪里出了问题。——虞海 (留言) 2010年11月23日 (二) 16:33 (UTC)

放下“三天”不谈。为什么要设定“之前投票的人”？之前的讨论期和投票期已经基本上确定了投票人员，再有新人员加入，一是不理解前面的讨论过程，第二是容易受到前面的讨论影响作出不公正的选择。其实你看回去“投票需要投票开始前为确认用户”，也就是说合资格的确认用户实际上等于在前面报名了。这个设定是为了不影响投票的公正。

你说的“组织者应该反思”，那是应该在投票发生混乱的时候，而不是投票结果处于中间位置的时候。—Edouardlicn (留言) 2010年11月24日 (三) 00:13 (UTC)

“不理解前面的讨论过程”往往是新来者难以参与到讨论之内的最大障碍，也是维基百科讨论机制的一大弊病。我们应该协助他们，而非拒之于门外（所以要超过三天的讨论时间），否则，维基百科就成了“一锤子买卖”大百科了。任何已有的方针，都可能随时被驳倒，只要新的共识达成——这才是开放的态度。——虞海 (留言) 2010年11月24日 (三) 06:27 (UTC)
“投票结果处于中间位置”的情况，往往说明投票者不满意这两个已有的投票选项；或者有其他意见占了先，投票者“两害相权取其轻”了（就像台湾的选举一样）。一个更极端的情况是，如果超过四成的投票者以投废票为手段抗议投票，即便投票没发生上次扯皮一样的混乱，那投票也将是失败的。另外，如果“中立论区”和“其他论区”的更新异常激烈，也说明投票是失败的。——虞海 (留言) 2010年11月24日 (三) 06:36 (UTC)
无论结果如何，投票本身都应该是中立和无罪的。—Edouardlicn (留言) 2010年11月24日 (三) 06:58 (UTC)
不中立，任何的投票都几乎不可避免地具有强迫选择性，比如：请你选领导，正方支持金正日的左手，反方支持金正日的右手，你选谁吧？——虞海 (留言) 2010年11月24日 (三) 07:31 (UTC)
你说的是投票选项，我说的是投票活动本身。—Edouardlicn (留言) 2010年11月24日 (三) 17:18 (UTC)
是同一的。——虞海 (留言) 2010年11月25日 (四) 05:24 (UTC)
不想再困在这里了，请看看我的修改方案。—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 09:51 (UTC)

(－)反对

  • 投票策劃者每人提交不少於150字的檢討？？？為何？人不來投票，或臨界，投票策劃者都不能控制的。
  • 五選一投票中，只要最高得票提案與次高得票提案的得票差高於5%，則視為有效。？？？那麼低於5%呢？ -HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案

上面的内容不是我写的，再有是朋友，请你记得签名。—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 18:48 (UTC)

  • (：)回應你我理解的“檢討”的概念不完全一样，我的理解就是纯粹的问题分析。有一个地方需要可以更改：改成下次投票的投票策劃者每人提交不少於150字的檢討，我想这样更有意义；“低於5%”，个人认为可以视为无效，然后进入“150字檢討”环节，策划下次投票。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年11月29日 (一) 02:27 (UTC)

关于这个投票

我不太明白为何又要发起IP建立条目权限的投票？现在并没有太多意见反对IP創建條目，也没有发生支持方与反对方争执胶着的情况，为何又要投票呢？要知道，投票不能代替讨论，我们应该去寻求共识，除非无法达成共识才有可能使用投票的手段。可是现在连相关的讨论也没有，也没有积极的去寻求共识，却一上来就投票，这是为何？--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 03:14 (UTC)

如果是因为“上次投票结束后试行开放IP创建条目三个月，再行商讨是否将开放IP创文权作为社区长期政策执行“这个理由，那么在三个月结束后，应当首先做的是继续讨论“是否将开放IP创文权作为社区长期政策执行”，而不是直接就开始再一次的投票。除非讨论完全无法得出一个共识，那么才应该去考虑是否进行投票--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 03:19 (UTC)
(＋)支持，除非迫不得已，投票不应代替讨论。——虞海 (留言) 2010年11月24日 (三) 06:22 (UTC)
所以我在着手建立论点区，这有一个好处：把每次正常的讨论都当作一次投票的准备（尽管我们希望这个准备将永远不被用上），把每次投票都作为一次讨论的辅助工具。——虞海 (留言) 2010年11月24日 (三) 06:42 (UTC)
关键是，现在社区里有些人就是喜欢搞投票。如果你不搞个投票，过几年又会有人说你这事情没有投过票推翻你。维基百科大了，很多老人告诉我，以前维基百科不是这样子讨论的。但既然现实已经如此，在有更好的协商方法之前，最好拿个“民主社会公认的”方法去确认一下。再简单一点说就是搞个仪式。—Edouardlicn (留言) 2010年11月24日 (三) 06:56 (UTC)
  1. 那就要看WP:共识和WP:投票谁是胳膊谁是大腿了；
  2. 等过几年有人推翻你的时候再投票，不也很好吗？
——虞海 (留言) 2010年11月24日 (三) 07:34 (UTC)
我无意在共识原则和投票原则上两者取其一，只是要是你我，包括书生3人，可以慢慢谈。但有些人就是跟你说投票玩民主。至于过几年的事情，现在说也没有意义。这个投票的最大目的，我自己觉得是建立一套“反映民意的”机制确立体系。虽然说我觉得所谓的民意也是很搞笑的事情。—Edouardlicn (留言) 2010年11月24日 (三) 17:16 (UTC)
可以看一下WP:NOT，维基百科不是民主测验场--百無一用是書生 (☎) 2010年11月25日 (四) 03:06 (UTC)
对，但你有更好的解决办法吗？—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 03:57 (UTC)
終止投票，去VPP達共識出來，有明確共識者無限期開放或關閉，沒有明確共識者則投票，共識討論不等於投票。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月25日 (四) 13:42 (UTC)
很好，上次的共识会谈造成的混乱（尤其是某些人的不当处理）似乎已经开始被人遗忘了。—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 18:06 (UTC)

缓冲区的变相解决方法

请看看我的新修改。—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 04:03 (UTC)

也看看我的新修改（比较疯狂，心脏病者莫入）。——虞海 (留言) 2010年11月25日 (四) 10:08 (UTC)
(～)補充如果5选一投票再次失效，则将其得票率较低的三个方案剔除（这样，我们今天的正方／反方中的一方可能已经不存在了），然后从那时的其他－中立论区中决出三个方案，再形成的仍为五选一投票。——虞海 (留言) 2010年11月25日 (四) 10:12 (UTC)

请参照两个新提出的方案和旧方案：

  1. Edouardlicn's
  2. 虞海's
  3. Old

——虞海 (留言) 2010年11月25日 (四) 10:33 (UTC)

废票

    • 每名投票者可投一票，(＋)支持或(－)反对（(＝)中立票会被忽略不计（请参与讨论）），投票結束前允許改票。
    • （请参与讨论）重複投票者，所投之票全部作廢，除非在投票結束前自行把多出的票劃線刪除。
    • （请参与讨论）同时使用真身和傀儡參與投票者，所投之票全部作廢，除非在投票結束前自行把多出的票劃線刪除。有關帳戶將很可能被封禁。有需要時會進行用戶查核。

建议改为：

  • (＝)中立票记一张废票；
  • 重複投票者，记一张废票，并对其发通知，除非在投票結束前自行把多出的票劃線刪除
  • 同时使用真身和傀儡參與投票者，如投同类票，投票作废但不记废票，除非在投票結束前自行把多出的票劃線刪除。有關帳戶將很可能被封禁。有需要時會進行用戶查核。
  • 同时使用真身和傀儡參與投票者，如投反向票，其票作废且仅记一张废票
  • IP用户投票者，投票作废但不记废票。
  • 如废票超过50%，本次投票失效。

——虞海 (留言) 2010年11月25日 (四) 11:09 (UTC)

  • (＝)中立票记一张废票；－－(＋)支持中立根本就不是票來的
  • 重複投票者，记一张废票，并对其发通知，除非在投票結束前自行把多出的票劃線刪除－－(＆)建議如投同類票，直接取消一張票並通知
  • 同时使用真身和傀儡參與投票者，如投同类票，投票作废但不记废票，除非在投票結束前自行把多出的票劃線刪除。有關帳戶將很可能被封禁。有需要時會進行用戶查核。－－(＆)建議計真身選票，把傀儡票注為無效並封禁之
  • 同时使用真身和傀儡參與投票者，如投反向票，其票作废且仅记一张废票－－(－)反对應對所有選擇注為無效並封禁傀儡，(＋)支持只記一張無效票
  • IP用户投票者，投票作废但不记废票。－－(＆)建議投票作廢且記廢票，因為IP的投票權根本就不存在
  • 如废票超过50%，本次投票失效。－－(－)反对那麼有100票有效票，最後數小時有人創建101個傀儡並投票，那便可以把整個投票注為無效？

－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月25日 (四) 13:42 (UTC)

直接不算中立票不就完了？中立是票吗？哈哈。尤其是这种所谓尊重废票的方案很容易被破坏者利用，推翻整个投票。—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 18:30 (UTC)

(＊)提醒：“最后数小时有人创建101个傀儡并投票”——“同时使用真身和傀儡參與投票者，如投反向票，其票作废且仅记一张废票”。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年11月26日 (五) 05:50 (UTC)
(＊)提醒：“如投同类票，直接取消一张票并通知”——不可，投票的策划层和管理层要避嫌，以免被指责操控选票。不好意思——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年11月26日 (五) 05:55 (UTC)
(！)意見好在“推翻整个投票”对维基的影响不是很大，不过要问一句怎样“很容易被破坏者利用”法？——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年11月29日 (一) 02:22 (UTC)
如果我是反对者，我可以煽动一群不明真相的群众，以快速投废票的方式终止这次投票。这在之前的管理员罢免案不是已经出现过吗？—Edouardlicn (留言) 2010年11月29日 (一) 16:38 (UTC)
那就要看你有没有那个“人气”来煽动起一群“不明真相的群众”了，如果你真的能够煽动起来，并在紧接在后面的投票中保持，那就说明你的观点确实具有代表性，那么你的所作所为也就不能算是煽动了，只能算是号召。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年12月3日 (五) 05:45 (UTC)
另外，我不了解那个“管理员罢免案”，能把存档翻出来吗？——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年12月3日 (五) 05:45 (UTC)
Wikipedia:管理员解任投票/Shizhao/第4次。--Symplectopedia (留言) 2010年12月3日 (五) 09:45 (UTC)
那次投票的时事评论员可是鼓动了不少群众啊。话说回来，“确实具有代表性”不等于“就是事实”，甚至可以说不等于“真的长期具有代表性”。那次投票就是一个好例子。我认为shizhao时至今日依然在某些做法上很不当，但不可否认的是他“罪不至死”，而且那件事之后在社区讨论上加强了很多。—Edouardlicn (留言) 2010年12月3日 (五) 10:34 (UTC)
“确实具有代表性”可能不代表“就是事实”，但却在一定程度上代表WP:共识。至于是否“真的长期具有代表性”，就要看它能否在紧接在后面的投票中保持了。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年12月3日 (五) 18:39 (UTC)

必须坚持维基先贤的既定方针

本饭桶将于投票开始以后，在“其它观点”提出“继续试行三个月（为了尊重维基先贤，请大家积极配合，让投票的支持率在40%-60%之间，以便让这个被无理剥夺的共识，能够借着第二轮投票出现。请在第二轮的投票时，再按照您的真实意向投票。）”。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2010年11月25日 (四) 16:17 (UTC)

何来无理剥夺？本来就没有剥夺更不能提无理，饭桶的话不是挑起战争吗？—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 18:05 (UTC)
请你自己看看，我们都在上面讨论怎么修改投票方式呢。突然冒出一句“无理剥夺”实在是.....—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 18:33 (UTC)
为什么不尊重第一次讨论的共识？你看一下吧，除了你，还有谁主张取消缓冲区呢？为什么少数人的观点，要取代原有的方案呢？试行三个月，人民群众发现改革开放也不是猛兽毒蛇嘛。支持开放权限的人很多，哥哥要有自信心哦。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2010年11月25日 (四) 20:14 (UTC)
你的想法好幼稚。我之前是反对缓冲区，但是自始至终都没有封杀，后面还是提出了替代案。这就是讨论，你可以反对人家，但你应该维护人家的讨论权利。至于你说之前我为何如此强硬，那都是为了吸引你进来讨论嘛。-Edouardlicn (留言) 2010年11月26日 (五) 00:12 (UTC)
为什么要替代案？我要原汁原味的原来的方案！--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2010年11月26日 (五) 08:52 (UTC)
那你参与进来便是，好像小孩子问大人要糖似的算什么。—Edouardlicn (留言) 2010年11月26日 (五) 13:18 (UTC)
HW早就提了，哥哥不要说没看见哦。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2010年11月27日 (六) 03:11 (UTC)
什么是讨论？讨论就是你得为你的意见提出理由，而不是丢下一句话就完事。-Edouardlicn (留言) 2010年11月27日 (六) 03:51 (UTC)
哥哥哟，HW早就给出了理由：“这个是参考自英文版之案例，由维基百科创办人提出的。如要废除，60%并非公平，此外如支持率达59%的话大家会如何？”--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2010年11月27日 (六) 04:22 (UTC)
弟弟哦，英文版的案例是可供参考不是可供抄袭哦。维基百科创办人也不是全能的主哦。就算是99%，对反对的人也并非公平哦。我们只能保证手续上的公平，不能保证结果上的公平哦。—Edouardlicn (留言) 2010年11月27日 (六) 06:51 (UTC)

个人比较同意饭桶的。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年11月29日 (一) 02:19 (UTC)

基本同意目前的方案

不用再搞多少次“某人的方案”了，我暂时对此无异议。不过，那个讨论模板我至今没看懂怎么用，建议还是搞点简单一些的方法吧。—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 18:31 (UTC)

“论理模拟”已经开始：论点区、讨论区。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月5日 (日) 17:31 (UTC)
另请问为何低点是40%？预留20%的中间区域只会让无谓的讨论更容易产生，而且低于50%，不足一半的支持率已经很难说是社区共识了。我建议区间划分回到50%。—Edouardlicn (留言) 2010年11月25日 (四) 18:55 (UTC)
又是个“33=66”的问题，支持方“不足一半的支持率”和反对方“不足一半的支持率”同时发生似乎已经说明本次投票具有不公正性，从而需要重新策划一个新的投票，即#缓冲区的变相解决方法中的五选一投票。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月5日 (日) 17:35 (UTC)
  • 举例：比如我今天策划一个投票：
    • 支持方：同意今天就让虞海当选管理员；
    • 反对方：不，不行，虞海他还不够格，明天吧！
  • 此时就会出现支持方“不足一半的支持率”和反对方“不足一半的支持率”同时发生的情况。于是投票作废，从“其他论点”区决出三个选项，比如“虞海不能当管理员”、“明年再说吧”、“竟然发起这样的投票，封禁了他！”这三个，进行五选一投票，然后才可能得出公正的结果。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月5日 (日) 17:42 (UTC)

拉布

如果投票沒有定論，可不可以用類似拉布的方法維持現狀（試運行)？--Coekon (留言) 2010年11月26日 (五) 01:50 (UTC)

(！)意見：个人认为不太合适。—Edouardlicn (留言) 2010年11月26日 (五) 04:09 (UTC)
(！)意見：个人认为非常合适。—罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2010年11月26日 (五) 08:50 (UTC)
同意Edouardlicn的。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年11月29日 (一) 02:20 (UTC)

请在12月5日前决定方案

方案决定后，在投票中和投票后将不再作出修改。—Edouardlicn (留言) 2010年11月29日 (一) 16:40 (UTC)

另，因涉及正式方案公示，建议此次投票推迟到12月13日(UTC).—Edouardlicn (留言) 2010年11月29日 (一) 17:23 (UTC)

關於IP用戶創建條目權之演變，這並不是第二次投票，而是第四次，甚至可以說是第五次也行。

第一次，行政員先斬後奏，再加一番詛咒，成功的以少勝多，創造空前大捷。

第二次，其實包含兩次投票。行政員成功的旋乾轉坤，成功的保住了前次的成果。

第三次，或者可以說是第四次，因為第一次投票的存檔被翻出來，行政員成功的把創造大捷的條件歸因於bugzilla，真正功成不居，睜著眼睛說話。

這次投票之所以這麼難搞，在於之前的投票已然立下典范，包袱太重。真正要開解只有兩條路：

１。把情形回覆到第一次投票前的情形，也就是把以前的包袱都扔了。

２。遵照之前的投票程序，也就是以少勝多，旋乾轉坤，以避免前後不一，落人口實。

同時，投票存檔也要注意。如果把這次投票當第二次，把前一次當第一次，而且以"開放"為名，無疑是誤導後人以為"不開放"才是原始狀態。事實是自維基百科開天闢地以來，就是開放的（要計算IP用戶的真實貢獻也應以當時的正常狀態為準）。今天的情形，完全是行政員之功。也讓後人清楚看到，IP用戶開天闢地以來的權利被剝奪時，是怎樣的被"先通知bugzilla"與"重開投票"，而被還回原有權利(會嗎？)時，又是怎樣的被字斟句酌，以成為"榜樣"

上面的IP朋友请自己补上签名，另外要提醒你，IP用户不具有投票资格，如有意参与投票请参考投票须知。对于你的意见我也有共同点，但貌似上次的问题并不出在行政员，而是出于上面发言的某些人。不过这次投票到目前为止也没有发生像你说的“难搞”的事，至少我不觉得。—Edouardlicn (留言) 2010年11月30日 (二) 04:16 (UTC)
另请虞海尽快确定是否将中立票当做废票，如果你不修改方案，则中立票会无视处理。另请注意我上面说过的“恶意做票”问题。—Edouardlicn (留言) 2010年11月30日 (二) 04:26 (UTC)
个人还是支持中立票当做废票的，已回复于“恶意做票”处。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年12月3日 (五) 05:50 (UTC)
如12月5日前无意见，投票将于12月13日开始。—Edouardlicn (留言) 2010年12月2日 (四) 04:01 (UTC)
已回复在下。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年12月3日 (五) 05:50 (UTC)
建议明确给出上一次投票时支持者和反对者的明确理由，以供本次投票参考（如果非要投票不可的话）--百無一用是書生 (☎) 2010年12月2日 (四) 06:50 (UTC)
( ✓ )同意Shizhao的意见，必须让大家知道开放IP创建条目权限的好处和坏处，这样投票才公平。--Symplectopedia (留言) 2010年12月2日 (四) 16:11 (UTC)
  • 12月5号前确定方针恐怕来不及，另外12月13日开始投票恐怕也来不及。诸如“论点区”、“中立票”等方式这次投票还是头一次，也很不完善，需要经过一些测试。我认为并不必须非要把投票的截止时间控制在三个月试运行的截止时间上，如果再试运行之后暂停运行一段时间在开始讨论、投票我也没意见（尽管我是支持IP创文权开放的）。还有，我认为应当在投票开始的前一周开放论点区（同时开放“投票其讨论”区），投票开始后，论点区与讨论区继续开放，直至投票终止。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年12月3日 (五) 05:35 (UTC)
    况且目前的规则中出现了那么多的“（请参与讨论）”。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年12月3日 (五) 05:39 (UTC)
我也没有说是那天就投，13号已经延后了。论点区方面，是你自己搞得太复杂了，这里是投票，不应该用来给复杂的模板做实验；中立票方面，也是一种实验性的设计。过往投票中一直将中立票不当是一种票。对中立票我刚刚想到了一个解决方案，我在下面会提出。最后就是，其实这个投票在大方向上没有太多的意见，就是在设计上，你提出了太多很有新意的设计。关键是投票还应该是投票本身，不是动员令什么的。更何况上次动员令做模板太多导致的意见就不少。我在这里建议你还是放弃一些太复杂的前瞻性设计吧。—Edouardlicn (留言) 2010年12月3日 (五) 10:28 (UTC)

(：)回應：

  1. 我并不是设计了复杂的模板想做实验，相反，我希望能有人能作出更合适的模板（我技术水平不高，制作的模板结构并不科学，而且论点并不紧凑，标号和论点间出现了个回车，对此我自己是不满意的，但也无能为力）。我认为模板是为投票和讨论服务的，投票和讨论是为寻求共识服务的。我希望这次投票能创建一个更加高效、可重用、易于查阅的寻求共识的过程。和你不一样的是：你关心的是怎样做好一个公正的投票，我关心的是怎样得到一个更好的寻求共识的过程，而书生关心的则是共识本身，61.206.126.130则关心论理至上，认为论理可以解决一切问题……
  2. 说到这儿，我还是不得不站出来(－)反对一下匆匆开始投票以及确定规则。我想先和小虎进行一个非正式的“论理模拟”，看看规则有什么漏洞，然后方可把规则确定下来；接着就可以开始为期一周的立论－驳论时间，如果一周后仍未达成共识，则开始投票（投票期间立论－驳论系统不关闭）；投票结束时，花一周时间点票（事实上，这一周是用来发现傀儡的）并计算投票是否有效…………这样完成一个完整的周期。如果投票无效则进入第二个周期，否则（即如投票有效）共识就已得到，就大功告成了。
  3. #废票中给了回复。

——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年12月4日 (六) 15:35 (UTC)

问题就在于你的模板的确是在事实上成了试验品。我怕你再等一个月都搞不好。至于投票时间和“论理模拟”，你们可以研究，但总不能将投票无限期拖延啊。尤其是你们的论理模拟现在连个影都没有。—Edouardlicn (留言) 2010年12月5日 (日) 02:30 (UTC)
再罗嗦一句，不要将“我将要怎么做”作为拖延的理由，要动手就赶紧。我建议将方案确定放在10号，如果你们还有什么论证的话。

回过头来看看你设计的立论什么规则（最近被回退那个），实在是.....太复杂了，完全偏离“创建一个更加高效、可重用、易于查阅的寻求共识的过程”的目的。我估计投票者没几个看得懂，反正我不是那几个的范围内。你还是多从投票者的角度去想问题吧，不要将投票搞成辩论赛。—Edouardlicn (留言) 2010年12月5日 (日) 02:49 (UTC)

我也觉得那个立论规则太复杂了，开始我也没准备把它弄这么复杂，但是每发现一个漏洞，就不得不把它加上一条，最后就成这样了（但不加又怕有人钻空子）……“论理模拟”有两个作用：1．起到对这个“太过复杂”的繁冗系统的解释（举个不恰当的例子：相当于把一个普通法转变为一个判例法，方便理解）；2．很可能有人对此系统有本质性的意见，但因“压根读不懂”而未作反对，这样测试一下就可以提出了。阁下说的非常有道理，“论理模拟”我抓紧进行，另把那个“繁冗”的规则改造成为一个处理纠纷的细则——并不是每个人都要读的。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月5日 (日) 16:23 (UTC)
我认为你的那个设计太复杂了，不但看的人看不懂，甚至有几个人过去搞立论都成问题。我建议另设一个分段放置第二次投票的方案。—Edouardlicn (留言) 2010年12月7日 (二) 04:51 (UTC)
(：)回應：
  1. 投票区不准说话了，留言的内容都会被移动到论点区，所以不愁没人去。
  2. 举个例子吧，汉字复杂，但学的时候越复杂，用的时候越高效。英文字母简单，一学就会，可给你个《施氏食狮史》你就歇菜了。（所以有时规则越复杂，实施起来效率反而越高）——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月9日 (四) 10:49 (UTC)

关于中立票的新建议

为了防止中立票恶意破坏整个投票，我建议将中立票的设计放在第二阶段上。也就是说只有在第一阶段参与投票者方能在第二阶段投中立票，而且第一阶段不允许投中立票。—Edouardlicn (留言) 2010年12月5日 (日) 02:36 (UTC)

我认为可以考虑，如果预留了足够的中间区域的话。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月5日 (日) 17:43 (UTC)
既然是希望有共识，那么第二阶段投票就不应该匆匆开始，而应该再继续讨论，互相说服对方。直到无法继续讨论下去才应该在开展投票的方式，否则投票不过是多数者的暴政而已--百無一用是書生 (☎) 2010年12月6日 (一) 02:08 (UTC)
不是匆匆开始，而是匆匆开始策划。走的是和第一阶段投票同样的流程。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月6日 (一) 09:19 (UTC)
shizhao你误会了，二阶段的思考时间实际上是“投票前预备期-第一次投票时间-1周冷静期”，算上去差不多一个月，绝对不是匆匆了。—Edouardlicn (留言) 2010年12月6日 (一) 12:30 (UTC)
但是社群并没有在一直讨论--百無一用是書生 (☎) 2010年12月7日 (二) 03:52 (UTC)
如果你硬要强调的话，社区前几个月失败的讨论也应该一并算上。甚至于那次讨论过后有人发表分裂社区的言论，这样的讨论产生的混乱难道还不够？？—Edouardlicn (留言) 2010年12月7日 (二) 04:48 (UTC)

提出兩點:

  • 匆匆也者,不在時間長短,在是否預備妥當.這一秒討論完畢,或討論至無可討論,下一秒即投票,不為匆匆;討論一個月未見分曉,強定結束時間以遷就投票,是為匆匆.算上失敗的討論,還是匆匆.想立下榜樣的投票,難道要是一次迂迴違反"投票不得取代討論"方針的投票?
  • 請解釋,為何剝奪創建條目權利不是重大議題,把權利還回來是重大議題?想立下榜樣的投票,難道要是一次與相關投票對應卻不對等的投票?

附加一點:我同意上面那位匿名用戶的話,這不是"第二次"投票.既然Edouardlic稱有共同點,請明示共同點在何處.是指必須把情形回復到剝奪創建條目權利的情形,還是遵照剝奪創建條目權利時的通過標準,還是說這不是"第二次"投票?或者是說,共同點也者,不過是嘴上說說? --資深不註冊--12月7日(二)

首先，既然这位朋友资深，那应该知道发言需要签名。不注册你起码签个名，并不是什么难事。否则不看历史记录都不知道你是谁。然后就是，我所说的共识，在前面已经说的很清楚。就是在发起这次投票的共识，而不是IP创文权的共识。至于所谓的“強定結束時間以遷就投票”，那请问投票是否应该无限期往后拖，拖到世界末日？更何况迁就本身不是为了结果，而是为了有手段地得出妥协，我自己不觉得这是一种威胁IP用户的手段。至于你说到不对等，我不知道你说什么不对等。时间给大家思考，是三个月，是上次投票的三个月，而不是这几天。如果是指投票资格本身，那很抱歉，只能让确认用户投票。—Edouardlicn (留言) 2010年12月8日 (三) 13:09 (UTC)
我可以强调一点，我发起这次投票，我觉得我自己只要维持一点“共同点”，就是大家都以公平公正公开的方式去投票，而不是搞小手段。我十分坚信经过3个月时间的充分思考，在之前的结果中写明“试行三个月”以后开始的投票，绝对不是“不公平”、“无共识”、“不对等”。—Edouardlicn (留言) 2010年12月8日 (三) 13:09 (UTC)
  • 每次都要求簽名,不知道你累不累,何不乾脆弄個模板省點事?反正你也就是機械式的反應,見到簽名為--資深不註冊--還是要求簽名.
  • 我是誰不重要,重要的是我的話.我提了兩點(好吧,三點)你無法回應又硬要回,結果只能烏龍旋桌.我也不在乎你是誰,重點在你做了什麼事.你提了一個必將永垂不朽的投票.
  • 我就說白了吧.當初剝奪IP用戶的投票有點在管理員與行政員的先斬後奏下有點不清不楚,不明不白(也就是你所說的,搞小手段).時老兄表面上跟那個投票沒關係,實際上有些許牽連.所以他在上次投票才全推給bugzilla,所以他現在希望你不要硬推這個投票,所以他既與你較勁,又不敢太使勁.一面怕你這投票成了"榜樣"後,日後世世代代的維基人從這個投票上溯到當初行政員們幹的好事;一面又怕用力過度,又弄出一個推給bugzilla事件讓人記一輩子.前面那位匿名好像也知道一點什麼,可能是太怕行政員了,偏要正話反說,呵呵.你要硬推這個投票,我不阻止你,反正臉色難看的不會是我.
  • 雖然我蠻想讓這個見證歷止的投票永垂不朽,不過時老兄說的在理:投票不能取代討論.並由此演申出,投票是討論不下去之後的最後手段,再演申出沒有爭議就不必討論.駁你駁得很精彩呀,可惜媚眼做給瞎子看.你的初衷就是投票一定要有,討論是為了投票存在,所以不能影響投票開始時間.而爭議是討論所帶來的,所以要用投票解決.兩邊的邏輯完全相反,至於哪邊的邏輯有益維基運作,維基人自有公論.
  • 投票的基礎"在之前的結果中寫明「試行三個月」"是嗎?那我告訴你好不好,在你的"之前"的更之前,是寫明"暫時"的.你覺得是你截斷歷史,取你要的"之前"比較有正當性呢,還是回溯事件發生的投票更有正當性?況且你這個投票是"為像你這樣的反對者而設",而這個"你",剛好幾糟塌匿名用戶知名,呵呵呵.
  • 最後勸你一句,回應不了的東西當做沒看到得了,不要烏龍旋桌給全世界看.你前面說"對於你的意見我也有共同點",後面你的"共同點"變成你自己維持的了,這樣偷換概念很高明嗎?這就是一個期待立下"榜樣"的人應有的言行嗎?
  • 嗯,我實在不願這樣,不過你烏龍旋桌實在太厲害,我不得不釘死一句:請解釋,為何剝奪創建條目權利不是重大議題,把權利還回來是重大議題?
  • 你有權保持緘默,直接把你為反對者而開的投票提前到你想要的日子.不過不要再把上面這個問題旋到投票資格了,很難看的.--資深不註冊--
对不起，我没打算緘默。資深不註冊朋友，我不知道你有多资深。既然你不打算讨论投票资格，我也无意在此回旋。至于签名，这是尊重自己和尊重别人的行为，请不要因为你资深就违反这样的约定。管理员有他们的不对，这我在最近一次罢免SHIZHAO的时候已经说过，但是否罢免了SHIZHAO，世界就会更美好？同样地，是否完全否定管理员的行为你就一定对？在我心目中，不要说管理员，就算是老大哥只要是不对的，我都会尽力去改进。我没打算让此次投票“永垂不朽”，但起码我希望开创一个新局面，一个不能为某些人完全控制的新局面。相比之下，我不知道你这位资深的朋友之前做过什么。不过我觉得，只要你问心无愧，那就足够了。—Edouardlicn (留言) 2010年12月9日 (四) 04:10 (UTC)

再问：虞海你的模拟到底什么时候搞

实在是等不下去了，我建议10号决定方案。—Edouardlicn (留言) 2010年12月8日 (三) 13:12 (UTC)

如果再无法确定的话，我将会自行制作一套替代方案（类似我之前的方案）的东西去替代。—Edouardlicn (留言) 2010年12月9日 (四) 04:34 (UTC)
哥你别让我一人单干啊，帮忙到Wikipedia:投票/開放IP創建條目權限 (第二次)/論點區模擬去构造各种可能出现的破坏、争端以及编辑战，以检验我定的标准是否完备。我一个人run不起来一个测试啊！——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月9日 (四) 10:44 (UTC)
你不说我还真没找到这个。不过话说我连怎么用这个框架讨论都不懂，怎么模拟破坏？？？再说破坏、编辑战是能模拟出来的吗？—Edouardlicn (留言) 2010年12月9日 (四) 15:32 (UTC)
在讨论页中有记录（我已模拟过两次破坏）。同时我想，目前可能不需要大规模破坏模拟了，我想把小虎请进来，看看双方都在善意的情况下会不会出现什么争端，比如编辑战（这才是我最担心的）。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月9日 (四) 15:43 (UTC)
编辑战无非就是互相回退，没什么好模拟的。要真的什么都模拟出来了，那干脆模拟投票的结果算了。—Edouardlicn (留言) 2010年12月10日 (五) 04:58 (UTC)
WT:投票/開放IP創建條目權限 (第二次)/論點區模擬中记录了WP:投票/開放IP創建條目權限 (第二次)/論點區模擬的部分历史，可参考。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月10日 (五) 15:15 (UTC)
编辑战没什么好模拟的，但如果不模拟编辑战，就没法模拟处理编辑战的模式。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月10日 (五) 15:15 (UTC)
我只能说，晕死。—Edouardlicn (留言) 2010年12月11日 (六) 10:24 (UTC)

质疑此次投票的合法性

在座的各位谁有资格代表中文维基决断是否应该公开IP权利？没有人！或者说，真正有资格代表是否应该公开IP权利的人，是那些现在在使用IP权利或者未来会使用IP权利的人。

请参考一个感谢公开IP权老百姓的发言。[1]

开放IP确实会让新维基用户给各位带来一些麻烦，但要知道每个人都会有这样一个过程。即便100个新用户复制粘贴被删除条目后，只有1个能认识到错误并继续为维基写不侵权的条目，那么开放IP也是值得的。因为，同样的现象在新注册的维基人也会发生，而且我猜条目存废的比例也差不了多少。开放IP权利，只不过是加速这样一种新人尝试的过程而已。所以说，IP新人是不会给各位带来麻烦的。我猜IP开放真正给各位带来致命麻烦的，应该那些一直在破坏的人吧，之前他们还要注册个马甲（傀儡），现在也可以省了。另，其实个人感觉，在座的各位那个人都没有资格代表中文维基决定是否应该开放IP权利，因为你们只是现在维基社区里的常客，而不能代表所有参与编写的人，和所有浏览的人，还有那些未来的维基人（维基是他们的--毛主席）。

为什么一个堂堂3500年历史9亿使用人数的中文如今在维基百科上的条目连荷兰语都比不过。就是因为中文维基百科内部的存在一些小资产阶级思想，不敢放手发动群众。在座的各位，谁也没有资格代表维基百科来决定是否开放IP权利，因为开放IP权利本身没有什么可讨论的余地，必须开放，一定开放！在此，我代表我自己（作为一个感谢公开IP的老百姓），表示对此次投票的合法性表示质疑！（没有群众参与的维基不是维基--毛主席）。--两个感谢公开IP权老百姓60.4.182.136 (留言) 2010年12月10日 (五) 03:44 (UTC)

如果要倾向支持请想办法达到你的目标，而不是否定达到目标的任何手段，尤其是这种手段远不到可以用“邪恶”二字形容。—Edouardlicn (留言) 2010年12月10日 (五) 04:56 (UTC)

規程問題

如果投票要延期或投票後仍無定論，是否繼續保持IP開放？--Coekon (留言) 2010年12月10日 (五) 04:48 (UTC)

到时再说。现在不是有管理员提倡社区再讨论吗？或者到时候大家坐下来谈谈会有结果。—Edouardlicn (留言) 2010年12月10日 (五) 04:54 (UTC)

严重抗议不给IP用户投票权利

别的投票我不懂，这个投票是和IP用户有密切关系的，为什么不给IP用户投票的权利？引用两个感谢公开IP权老百姓的话。

为什么一个堂堂3500年历史9亿使用人数的中文如今在维基百科上的条目连荷兰语都比不过。就是因为中文维基百科内部的存在一些小资产阶级思想，不敢放手发动群众。在座的各位，谁也没有资格代表维基百科来决定是否开放IP权利，因为开放IP权利本身没有什么可讨论的余地，必须开放，一定开放！在此，我代表我自己（作为一个感谢公开IP的老百姓），表示对此次投票的合法性表示质疑！（没有群众参与的维基不是维基--毛主席）

严重抗议！维基百科再不去社区化，圈子就会越变越小！

严重抗议剥夺IP用户在此次投票中的投票权！（现在针对IP维基人的手段只剩下剥夺投票权利了吗？--毛主席）--三个感谢公开IP权老百姓120.2.142.2 (留言) 2010年12月11日 (六) 01:13 (UTC)

  • 可能是我不太了解维基人在IP用户这方面做的工作，上面的话收回，但我还是希望能开放IP创作权。感谢公开IP权老百姓全是我留的言。另，IP用户的IP通常不是固定的。（全民维基，利国利民。--毛主席）--四个感谢公开IP权老百姓120.2.149.226 (留言) 2010年12月11日 (六) 02:50 (UTC)
强调一下两件事。维基百科不是某国的；不懂规则自己问或者查。再补充一件事，多做事少说话。—Edouardlicn (留言) 2010年12月11日 (六) 10:24 (UTC)
    • 感谢楼上提醒。我没有说维基百科是某国的意思，我只是说中文维基在衰落，虽然中文也再衰落。我一直想不明白，为什么中文维基不开放？难道之前有过开放IP创作权出现混乱了吗？反正关起门来写百科不是件好事，我觉得。中文维基这里什么奖励啊大师啊，给人感觉像小圈子的内部交流，违背了全民百科的初衷，给新来者留下不好的印象。还是希望这次投票能以开放IP创作权的结果结束。120.2.149.226 (留言) 2010年12月11日 (六) 13:43 (UTC)

討論&投票

  • 應該在投票前開一次正式的辯論，然後再投票
  • 投票時如果誰邊投票邊討論，就直接將其所投的票作廢，並取消其在本次投票的投票權。哪用搞甚麼論點區這麼麻煩
  • 中文維基爲甚麼這麼亂？就是制定的規則沒人遵守，或者自己制定的規則又隨意更改，也沒人執法。亂世要用重典

--Coekon (留言) 2010年12月12日 (日) 02:21 (UTC)

我对此表示部分支持。投票中还是要维护投票者的发言权的，只是不要在投票的地方乱来就行了。—Edouardlicn (留言) 2010年12月12日 (日) 04:45 (UTC)
  • “直接將其所投的票作廢”将会引起争议，很多人会一不小心就被剥夺了投票权（比如多敲了个字母等等），最终会导致越来越多的人质疑此次投票的有效性（比如“某次投票的决策者在投票中设计陷阱……”诸如此类）。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月14日 (二) 10:45 (UTC)
  • “沒人遵守，也沒人執法”不光是人的原因，也有规则本身的原因。不公正的规则当然没人遵守。如果我提出一条“使用傀儡投票者，自动记为投支持票”、“投弃权票者，自动记为投反对票”云云，你会遵守吗？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月14日 (二) 10:48 (UTC)

论点折叠部分的颜色太过刺眼。颜色建议与(＋)支持和(－)反对的颜色一致，而不是目前的支持为红色，反对为绿色--飛 ඣ 2010年12月18日 (六) 14:40 (UTC)

我的建议是整个推倒，呵呵。—Edouardlicn (留言) 2010年12月18日 (六) 15:09 (UTC)
下次应考虑对调颜色（本次讨论作色彩时，我考虑的是：支持方是左派，激进的，红色；反对方右派，保守的，绿色；其他方是少数派，异彩纷呈，找个不红不绿的颜色；中立方是无主见的，灰色），本次做不了修改了，容易乱。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月23日 (四) 02:47 (UTC)
怕亂的話，本次可不可以先把亮度調低，紅色仍是紅色，綠色仍是綠色，但顏色改淡。--罰抄(罰抄會館) 2010年12月25日 (六) 08:37 (UTC)

投票规则是否达成共识？

本人在此再次重申对现存规则的强烈质疑，不知道共识在哪里。建议按照以前达成的共识处理。--苹果派.留言 2010年12月16日 (四) 17:03 (UTC)

规则已公示多时，且没有出现大规模反对，即等同于对新规则产生新的共识。共识不是一个人的事情，是一群人对事情发展的处理态度。正所谓存在即合理，既然没有大规模的反对，即是共识，这是群众对本人及本投票关注者对投票规则修改的支持。—Edouardlicn (留言) 2010年12月17日 (五) 15:18 (UTC)
本人对规则持保留意见。--达师 － 147 － 228 2010年12月18日 (六) 11:22 (UTC)

IP用户怎样投票？

各位IP用户，你们虽然无权投票，但并不等于无力影响投票结果。你们可以做的事情很多，而且这些事情都不需要一个维基百科或其它项目的注册帐号。你们对维基百科的过往共识的认同，对版权制度的尊重，就是给你们投下了大大的一票支持。—Edouardlicn (留言) 2010年12月18日 (六) 08:38 (UTC)

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