跳转到内容

讨论:中央苏区反围剿战争

页面内容不支持其他语言。
维基百科,自由的百科全书

标题内容正简转换问题

我的观点是,本条目标题“反围剿战争”,内容后写“中国共产党武装对抗中华民国政府围剿的战争”,各子条目为“中国共产党第 次反围剿战争”,皆以大陆方立场为主建立起条目。而台湾方反成客。

就台湾方立场,中共武装对抗国府中央行为,如同叛乱。中文维基既然可“海纳百川”,此处内容就不该只从大陆方立场。在不改内容之情况下,以正简转换的方式解决,条目标题转换为“围剿战争”(虽不中立,但用“剿共战争”又不似当);内容后面转换为“中华民国国民政府军事围剿中国共产党的战争”。各子条目同上,转换为“国民政府第 次围剿共产党战争”。——DEMONBANE留言2013年4月26日 (五) 20:50 (UTC)[回复]

RE:正简转换

条目“反围剿战争”的标题及相关条目“中国共产党第X次反围剿战争”本身就不够中立,此是大陆观点。以正简转换的方式,纯綷是想使标题及内容能够从台湾观点表达起,并无任何不妥。至于正简转换全数撤消的部分,希望能得到Mys 721tx君的意见。DEMONBANE留言2013年4月27日 (六) 17:25 (UTC)[回复]

繁简转换只能用作技术处理,而不应该用作观点的表达--百無一用是書生 () 2013年4月28日 (日) 00:58 (UTC)[回复]
用正简转换不适。说到条目中立名称,台湾称“围剿”;大陆从书本及网络上看,“围剿”、反“围剿”、反革命“围剿”,此二字还特别用引号表示。两岸皆认同“围剿”为此5次战役的共同名称。若主条目标题“反围剿战争”及子条目标题“中国共产党第X次反围剿战争”,改为“围剿战争”、“第X次围剿战争”或“国共围剿战争”、“第X次国共围剿战争”,如何?主条目作“围剿战争”,子条目作“中国共产党第X次围剿战争”,名称明显的偏向中共。子条目“中国共产党第X次反围剿战争”,以“中国共产党”作第一人称,何不删除此5字,或改为“国共第X次围剿战争”,二者一并包含。
主条目内容首段作此,内容较客观:
围剿战争中华民国政府称之为“剿共战争”或“剿匪战争”,中华人民共和国政府称之为“反革命围剿战争”),是1930年至1934年,中华民国国民政府与中国共产党之间的大规模的军事行动。共有五次较大的战役。……
子条目内容首段作
第x次围剿战争中华民国政府称之为“第X次剿共战争”或“第X次剿匪战争”,中华人民共和国政府称之为“第X次反革命围剿战争”)……
。不知Mys 721tx君认同与否?——DEMONBANE留言2013年4月28日 (日) 20:00 (UTC)[回复]

赞成称为“国共围剿战争”。 “反围剿战争”的标题及相关条目“中国共产党第X次反围剿战争”本身就不够中立,此是中共观点。

“围剿战争”必然先于“反围剿战争”,一方先进攻,才有另一方的反击,两者有因果关系,称呼也应该重视先发生的事,因为没有“围剿”就没有“反围剿”。 Happyseeu留言2013年5月11日 (六) 00:01 (UTC)[回复]

我认为,就如同日本不承认侵华战争,中国及其他国家承认侵华战争那样。这些说法本来就没有中立与不中立的说法,只是看事物的态度,所以两个说法都是对的(相对对方是中立的,就像革命与叛乱的关系,成功了就是革命,失败了就是叛乱),然后基于先到先得的命名,反围剿的命名略先于围剿的命名,所以保持反围剿命名——Sakamotosan 2013年5月11日 (六) 08:23 (UTC)[回复]

中文维基有先到先得的命名规定吗?若有,请给出条目连接。

命名应该遵照维基方针:中立的观点 http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E8%A7%80%E9%BB%9E

你没有回应我提的观点。

历史事件的顺序,是先有“围剿”,应该依照先发生的事件来命名。围剿的命名,本身表示了事件的因果逻辑关系。依先发生(有因果关系的)事件命名,才是命名历史件的原则。 例如靖难之役,是燕王朱棣(明成祖)先发动战争,就以之命名,而不以朝廷观点称为讨燕之役。戊戌变法在先,光绪帝被软禁于中南海瀛台在后,维基命名也是称呼先发生的戊戌变法,而不称后发生的戊戌政变或瀛台之变。

反围剿的命名缺乏内在逻辑,没有“围剿”就没有“反围剿”。历史事件的顺序,是先有“围剿”。“反围剿”属于先发生的事件的后续事件。应该依照先发生的事件来命名“围剿”。 Happyseeu留言2013年5月11日 (六) 18:23 (UTC)[回复]

手机说话,略说,如革命与叛乱,反围剿与围剿只是同一事物的不同表述,本身根据观点不同而不同,两者相互中立,而且围剿同时就是反围剿,没时间先后性。另持反围剿的大陆观点,与围剿的台湾观点,更像地方用词差异,用繁简转换可。有时间优先规则,命名规则#各地汉语差异。以上。--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 01:56 (UTC)[回复]
例子可用常用名称解释,除非举出非常用或其他可取代名称常用的理由。另,以中共观点导出认为不中立的结论本身就是不中立的,如果是这样的话,只能对你的中立表示呵呵了--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 02:12 (UTC)[回复]

致苏州宇文宙武

修正用字时没有分什么繁简破坏,标题不可以繁简混杂。Inuse的时候请等一下。SQL出问题了。例子:A面与B面卍田卐JC1 2013年5月12日 (日) 07:44 (UTC)[回复]

创始人用什么字体,移动时就应该用什么字体,这是起码的规则。不过现在确实出问题了,但不是我的问题,我移动的都是简体字。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 07:48 (UTC)[回复]
想改简体没问题。另外苏兄接受如A面与B面这种方法吗?卍田卐JC1 2013年5月12日 (日) 07:54 (UTC)[回复]
但是我认为繁简破坏是指将字在没有改变的情况下换为另一种。当有所修改时便不计算。当然,我应该留下简体的后半部分,但问题是标题只可以有一种字体,只好一次过换掉了,如果苏兄还是觉得是破坏,就换到简体好了。卍田卐JC1 2013年5月12日 (日) 07:57 (UTC)[回复]
不敢擅自做主,只是觉得怪怪的,先这样好了,不用动,等其他意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:01 (UTC)[回复]
只是个人觉得“剿匪”二字很刺眼。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)[回复]
呃呀呀,Chemistry说围剿战争google不到嘛.....,只好用这个了。卍田卐JC1 2013年5月12日 (日) 08:04 (UTC)[回复]
是的,所以暂且不动吧。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:07 (UTC)[回复]

事实上如果demonbane把页面移动到“第一次围剿”我是不反对的,但是“第一次围剿战争”明显是错误命名。--CHEM.is.TRY 2013年5月12日 (日) 15:07 (UTC)[回复]

书生请善用移动摘要,不作回应则回退。要不然你移动了也就应该去修改内文。卍田卐JC1 2013年5月13日 (一) 09:09 (UTC)[回复]

条目命名可以参考英文维基百科 Encirclement Campaigns

本条目在英文维基百科称为Encirclement Campaigns围剿战争。en:Second Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet条目中文为“第二次围剿”。Fifth Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet条目中文为“第五次围剿”。

英文维基百科在此事比较中立。本条目命名可以参考英文维基百科。 Happyseeu留言2013年9月4日 (三) 22:03 (UTC)[回复]

(-)反对:上面已有结论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月10日 (二) 01:21 (UTC)[回复]

纽约时报报导此条目的争论

Grace Tsoi. 中文版维基百科,呈现不同版本的中国. 纽约时报. 2013年10月30日

今年4月,一个条目引发了部分用户的激烈争论,内容是关于上世纪30年代蒋介石领导的国民政府发起的一场清除共产党势力的围剿行动。在中文维基百科上,这个条目的名称是“中国共产党反围剿战争”,一名台湾用户批评说,这种说法偏向大陆。

“从台湾的角度看,针对国民政府的军事行动等同于暴乱。如果中文的维基百科接纳所有立场,就不应该仅仅跟随中国大陆的立场,”一位名叫“DEMONBANE”的台湾贡献者写道。DEMONBANE接着建议,应使用“围剿战争”这一更加中立的标题。另一位叫做Sakamotosan的用户说,原来的标题应该被保留,因为中立的立场在历史上根本不存在。欢颜展卷留言2013年12月3日 (二) 00:45 (UTC)[回复]

条目命名"反围剿"违反事实

分类:军事战术中,有包围一词。“反包围”虽然没有成立条目,与“突围”一样,是对“包围”可行的战术之一。如孟良崮战役,74师被围孟良崮,国军作战意图就是“反包围”,以其他军队“包围”围攻74师的共军。

条目称为"围剿",符合事实。国军战略意图是"包围歼灭"-围歼。共军战略意图是"突围"(长征),有时是“反包围”歼灭部分国军。由于双方兵力国军有绝对优势,共军不可能全面的包围国军。

第五次包围,国军以绝对优势兵力,意图全歼共军,共军合理的选择是突围,这就是“长征”。

经由标准军事术语的分析,"围剿"是符合军事术语的描述,"反围剿"违反历史事实。最出名的"反围剿"战役-“长征”,中立的描述是“突围”。"反围剿"是POV。 欢颜展卷留言2013年12月3日 (二) 16:18 (UTC)[回复]

(-)反对,请不要原创用词。没有“围剿战争”这个词。另外剪切移动是破坏行为。--CHEM.is.TRY 2013年12月3日 (二) 17:14 (UTC)[回复]

新华社都使用了“围剿”这个词。“围剿”与反“围剿”是第二次国内革命战争时期,敌我双方的主要斗争形式。国民党从1930年12月开始,对革命根据地连续进行了五次大规模的军事“围剿”,妄图消灭红军,摧毁革命根据地。 欢颜展卷留言2013年12月3日 (二) 21:22 (UTC)[回复]

我说过,“围剿”和“围剿战争”不是同一个词,前者我不反对。--CHEM.is.TRY 2013年12月4日 (三) 05:13 (UTC)[回复]

新华社使用“围剿战斗”:红军一年多的反五次“围剿”战斗

新华社使用“围剿战争”:决议总结了红军反“围剿”战争的经验教训 欢颜展卷留言2013年12月4日 (三) 07:51 (UTC)[回复]

引号的特殊用法有反话的意思,按照国围剿共的方向,站在共的角度上,就是反围剿,而且共产党视该行为是不合理,所以用了双引号,所以其意思依然是反围剿的意思。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:58 (UTC)[回复]

英文历史辞典命名为"围剿战争"

英文历史辞典 Christopher R. Lew; Edwin Pak-wah Leung. Historical Dictionary of the Chinese Civil War. Scarecrow Press. 29 July 2013: 58. ISBN 978-0-8108-7874-7.  命名为"Encirclement and Suppression Campaigns". 另一本中国现代史的书Michael Dillon. China: A Modern History. I.B.Tauris. 15 September 2010: 219. ISBN 978-1-85043-582-2.  也命名为"Encirclement and Suppression Campaigns"

翻成中文,就是"围剿战争"或"围剿战役"。 欢颜展卷留言2013年12月4日 (三) 03:56 (UTC)[回复]

条目命名为"中国共产党反围剿战争"是地域中心,违反维基方针

费正清《剑桥中国史》是受学术界重视的史书。对此事件,命名为"围剿战争" e.g. John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 205. ISBN 978-0-521-24338-4.  "second encirclement campaign"

In other places, "encirclement and annihilation campaign" John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 828. ISBN 978-0-521-24338-4. 

不管哪个用法,中文都不是"反围剿战争"。"反围剿战争"是中国大陆用语,大陆以外学术著作并不使用。参考以前列举的著作。

维基方针维基百科:避免地域中心。条目命名为"中国共产党反围剿战争"是中国大陆中心。维基百科要达成全球观中的适当表述。 欢颜展卷留言2013年12月4日 (三) 18:19 (UTC)[回复]

标题命名改为正简转换

条目名称采各自表述,台湾正体转换作“江西剿共”,大陆简体转换作“中央苏区反围剿”,各子条目“中国共产党第X次反围剿战争”也一律修改,加上正简转换功能,不再以“中国共产党”作第一名称,改以作战地区名称为主。——DEMONBANE留言2014年1月26日 (日) 17:30 (UTC)[回复]

(!)意见最早的有实质内容的版本用的是大陆简体字,故条目名称应该用大陆简体。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2014年1月26日 (日) 12:17 (UTC)[回复]
(!)意见能算理由吗?还为此编辑重定向,以防有人移动名称。——DEMONBANE留言2014年1月26日 (日) 23:00 (UTC)[回复]
算,在命名规则没包括的范围内并没取得一致共识前,使用争议前命名(先到先得原则)。由于一直处于争议,使用实质版本所用命名。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]
怎么又来了(拍额头捂脸)——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]
氧化钙,历史移到猜不到谁是原始版本。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

The Point

关于命名方面,有地区转换和中立性问题:

  • “反围剿战争”是大陆用语,“江西剿共”是台湾用语,“围剿战争”是国外文献的意思翻译,就中立性而然,应该在正文全部列出就可以了。标题应该根据命名规则的“规范外没共识使用争议前命名”,而且争议前的实质版本是2009-10-25T19:31:58‎版本(消除重定向,鉴于之前为移动至国共战争内,视为归并后的分割),所以当时命名应该为“反围剿战争”。
  • 至于“反“围剿”战争”(的确部分大陆内文献有使用这种写法),请注意引号的另一种使用意义(特殊含义,如反话),因为在站在中共角度来说,是国民党以叛军的方式“围剿”共产党,但共产党保护自己,并成功了,所以叫着反“围剿”,这才是“反“围剿””的意思,也就是反围剿,所以并无差异,不能单独理解为“反,围剿战争”,
  • 至于大陆用语,是不加前缀,还是加“中国共产党”或“中共苏区”,,则需要文献支持一下,在现在没有文献的情况下,没前缀是常用用语,优先使用没前缀,除非有文献支持其他用法。
  • 鉴于以上,基于带有地区用词特性,应使用用词转换的技术手段来确定(地区转换+重定向),根词条命名在争议没解决之前,使用争议前版本,和该版本也是实质版本,就是2009-10-25T19:31:58‎版本的当时命名“反围剿战争”。--路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:51 (UTC)[回复]
这不是简单的地区用词问题,这是不同立场下、不同政治正确观念下的不同称呼,不能用地区用词转换来解决--百無一用是書生 () 2014年1月28日 (二) 03:01 (UTC)[回复]
如果只用重定向解决?(侧头问号)——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 03:10 (UTC)[回复]

建议改名:“中央苏区反围剿战爭”→“中央苏区反围剿战争”

中央苏区反围剿战爭” → “中央苏区反围剿战争”:繁简混杂。--Lt2818留言2021年12月24日 (五) 04:51 (UTC)[回复]

同意,“战”(简)、“爭”(繁)混合了。这是技术上的需要。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年12月24日 (五) 05:47 (UTC)[回复]