跳至內容

討論:中央蘇區反圍剿戰爭

頁面內容不支援其他語言。
維基百科,自由的百科全書

標題內容正簡轉換問題

我的觀點是,本條目標題「反圍剿戰爭」,內容後寫「中國共產黨武裝對抗中華民國政府圍剿的戰爭」,各子條目為「中國共產黨第 次反圍剿戰爭」,皆以大陸方立場為主建立起條目。而台灣方反成客。

就台灣方立場,中共武裝對抗國府中央行為,如同叛亂。中文維基既然可「海納百川」,此處內容就不該只從大陸方立場。在不改內容之情況下,以正簡轉換的方式解決,條目標題轉換為「圍剿戰爭」(雖不中立,但用「剿共戰爭」又不似當);內容後面轉換為「中華民國國民政府軍事圍剿中國共產黨的戰爭」。各子條目同上,轉換為「國民政府第 次圍剿共產黨戰爭」。——DEMONBANE留言2013年4月26日 (五) 20:50 (UTC)[回覆]

RE:正簡轉換

條目「反圍剿戰爭」的標題及相關條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」本身就不夠中立,此是大陸觀點。以正簡轉換的方式,純綷是想使標題及內容能夠從台灣觀點表達起,並無任何不妥。至於正簡轉換全數撤消的部分,希望能得到Mys 721tx君的意見。DEMONBANE留言2013年4月27日 (六) 17:25 (UTC)[回覆]

繁簡轉換隻能用作技術處理,而不應該用作觀點的表達--百無一用是書生 () 2013年4月28日 (日) 00:58 (UTC)[回覆]
用正簡轉換不適。說到條目中立名稱,台灣稱「圍剿」;大陸從書本及網路上看,「圍剿」、反「圍剿」、反革命「圍剿」,此二字還特別用引號表示。兩岸皆認同「圍剿」為此5次戰役的共同名稱。若主條目標題「反圍剿戰爭」及子條目標題「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」,改為「圍剿戰爭」、「第X次圍剿戰爭」或「國共圍剿戰爭」、「第X次國共圍剿戰爭」,如何?主條目作「圍剿戰爭」,子條目作「中國共產黨第X次圍剿戰爭」,名稱明顯的偏向中共。子條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」,以「中國共產黨」作第一人稱,何不刪除此5字,或改為「國共第X次圍剿戰爭」,二者一併包含。
主條目內容首段作此,內容較客觀:
圍剿戰爭中華民國政府稱之為「剿共戰爭」或「剿匪戰爭」,中華人民共和國政府稱之為「反革命圍剿戰爭」),是1930年至1934年,中華民國國民政府與中國共產黨之間的大規模的軍事行動。共有五次較大的戰役。……
子條目內容首段作
第x次圍剿戰爭中華民國政府稱之為「第X次剿共戰爭」或「第X次剿匪戰爭」,中華人民共和國政府稱之為「第X次反革命圍剿戰爭」)……
。不知Mys 721tx君認同與否?——DEMONBANE留言2013年4月28日 (日) 20:00 (UTC)[回覆]

贊成稱為「國共圍剿戰爭」。 「反圍剿戰爭」的標題及相關條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」本身就不夠中立,此是中共觀點。

「圍剿戰爭」必然先於「反圍剿戰爭」,一方先進攻,才有另一方的反擊,兩者有因果關係,稱呼也應該重視先發生的事,因為沒有「圍剿」就沒有「反圍剿」。 Happyseeu留言2013年5月11日 (六) 00:01 (UTC)[回覆]

我認為,就如同日本不承認侵華戰爭,中國及其他國家承認侵華戰爭那樣。這些說法本來就沒有中立與不中立的說法,只是看事物的態度,所以兩個說法都是對的(相對對方是中立的,就像革命與叛亂的關係,成功了就是革命,失敗了就是叛亂),然後基於先到先得的命名,反圍剿的命名略先於圍剿的命名,所以保持反圍剿命名——Sakamotosan 2013年5月11日 (六) 08:23 (UTC)[回覆]

中文維基有先到先得的命名規定嗎?若有,請給出條目連接。

命名應該遵照維基方針:中立的觀點 http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E8%A7%80%E9%BB%9E

你沒有回應我提的觀點。

歷史事件的順序,是先有「圍剿」,應該依照先發生的事件來命名。圍剿的命名,本身表示了事件的因果邏輯關係。依先發生(有因果關係的)事件命名,才是命名歷史件的原則。 例如靖難之役,是燕王朱棣(明成祖)先發動戰爭,就以之命名,而不以朝廷觀點稱為討燕之役。戊戌變法在先,光緒帝被軟禁於中南海瀛臺在後,維基命名也是稱呼先發生的戊戌變法,而不稱後發生的戊戌政變或瀛臺之變。

反圍剿的命名缺乏內在邏輯,沒有「圍剿」就沒有「反圍剿」。歷史事件的順序,是先有「圍剿」。「反圍剿」屬於先發生的事件的後續事件。應該依照先發生的事件來命名「圍剿」。 Happyseeu留言2013年5月11日 (六) 18:23 (UTC)[回覆]

手機說話,略說,如革命與叛亂,反圍剿與圍剿只是同一事物的不同表述,本身根據觀點不同而不同,兩者相互中立,而且圍剿同時就是反圍剿,沒時間先後性。另持反圍剿的大陸觀點,與圍剿的台灣觀點,更像地方用詞差異,用繁簡轉換可。有時間優先規則,命名規則#各地漢語差異。以上。--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 01:56 (UTC)[回覆]
例子可用常用名稱解釋,除非舉出非常用或其他可取代名稱常用的理由。另,以中共觀點導出認為不中立的結論本身就是不中立的,如果是這樣的話,只能對你的中立表示呵呵了--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 02:12 (UTC)[回覆]

致蘇州宇文宙武

修正用字時沒有分甚麼繁簡破壞,標題不可以繁簡混雜。Inuse的時候請等一下。SQL出問題了。例子:A面與B面卍田卐JC1 2013年5月12日 (日) 07:44 (UTC)[回覆]

創始人用什麼字體,移動時就應該用什麼字體,這是起碼的規則。不過現在確實出問題了,但不是我的問題,我移動的都是簡體字。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月12日 (日) 07:48 (UTC)[回覆]
想改簡體沒問題。另外蘇兄接受如A面與B面這種方法嗎?卍田卐JC1 2013年5月12日 (日) 07:54 (UTC)[回覆]
但是我認為繁簡破壞是指將字在沒有改變的情況下換為另一種。當有所修改時便不計算。當然,我應該留下簡體的後半部分,但問題是標題只可以有一種字體,只好一次過換掉了,如果蘇兄還是覺得是破壞,就換到簡體好了。卍田卐JC1 2013年5月12日 (日) 07:57 (UTC)[回覆]
不敢擅自做主,只是覺得怪怪的,先這樣好了,不用動,等其他意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月12日 (日) 08:01 (UTC)[回覆]
只是個人覺得「剿匪」二字很刺眼。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)[回覆]
呃呀呀,Chemistry說圍剿戰爭google不到嘛.....,只好用這個了。卍田卐JC1 2013年5月12日 (日) 08:04 (UTC)[回覆]
是的,所以暫且不動吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月12日 (日) 08:07 (UTC)[回覆]

事實上如果demonbane把頁面移動到「第一次圍剿」我是不反對的,但是「第一次圍剿戰爭」明顯是錯誤命名。--CHEM.is.TRY 2013年5月12日 (日) 15:07 (UTC)[回覆]

書生請善用移動摘要,不作回應則回退。要不然你移動了也就應該去修改內文。卍田卐JC1 2013年5月13日 (一) 09:09 (UTC)[回覆]

條目命名可以參考英文維基百科 Encirclement Campaigns

本條目在英文維基百科稱為Encirclement Campaigns圍剿戰爭。en:Second Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet條目中文為「第二次圍剿」。Fifth Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet條目中文為「第五次圍剿」。

英文維基百科在此事比較中立。本條目命名可以參考英文維基百科。 Happyseeu留言2013年9月4日 (三) 22:03 (UTC)[回覆]

(-)反對:上面已有結論。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年9月10日 (二) 01:21 (UTC)[回覆]

紐約時報報導此條目的爭論

Grace Tsoi. 中文版維基百科,呈現不同版本的中國. 紐約時報. 2013年10月30日

今年4月,一個條目引發了部分用戶的激烈爭論,內容是關於上世紀30年代蔣介石領導的國民政府發起的一場清除共產黨勢力的圍剿行動。在中文維基百科上,這個條目的名稱是「中國共產黨反圍剿戰爭」,一名台灣用戶批評說,這種說法偏向大陸。

「從台灣的角度看,針對國民政府的軍事行動等同於暴亂。如果中文的維基百科接納所有立場,就不應該僅僅跟隨中國大陸的立場,」一位名叫「DEMONBANE」的台灣貢獻者寫道。DEMONBANE接著建議,應使用「圍剿戰爭」這一更加中立的標題。另一位叫做Sakamotosan的用戶說,原來的標題應該被保留,因為中立的立場在歷史上根本不存在。歡顏展卷留言2013年12月3日 (二) 00:45 (UTC)[回覆]

條目命名"反圍剿"違反事實

分類:軍事戰術中,有包圍一詞。「反包圍」雖然沒有成立條目,與「突圍」一樣,是對「包圍」可行的戰術之一。如孟良崮戰役,74師被圍孟良崮,國軍作戰意圖就是「反包圍」,以其他軍隊「包圍」圍攻74師的共軍。

條目稱為"圍剿",符合事實。國軍戰略意圖是"包圍殲滅"-圍殲。共軍戰略意圖是"突圍"(長征),有時是「反包圍」殲滅部份國軍。由於雙方兵力國軍有絕對優勢,共軍不可能全面的包圍國軍。

第五次包圍,國軍以絕對優勢兵力,意圖全殲共軍,共軍合理的選擇是突圍,這就是「長征」。

經由標準軍事術語的分析,"圍剿"是符合軍事術語的描述,"反圍剿"違反歷史事實。最出名的"反圍剿"戰役-「長征」,中立的描述是「突圍」。"反圍剿"是POV。 歡顏展卷留言2013年12月3日 (二) 16:18 (UTC)[回覆]

(-)反對,請不要原創用詞。沒有「圍剿戰爭」這個詞。另外剪切移動是破壞行為。--CHEM.is.TRY 2013年12月3日 (二) 17:14 (UTC)[回覆]

新華社都使用了「圍剿」這個詞。「圍剿」與反「圍剿」是第二次國內革命戰爭時期,敵我雙方的主要鬥爭形式。國民黨從1930年12月開始,對革命根據地連續進行了五次大規模的軍事「圍剿」,妄圖消滅紅軍,摧毀革命根據地。 歡顏展卷留言2013年12月3日 (二) 21:22 (UTC)[回覆]

我說過,「圍剿」和「圍剿戰爭」不是同一個詞,前者我不反對。--CHEM.is.TRY 2013年12月4日 (三) 05:13 (UTC)[回覆]

新華社使用「圍剿戰鬥」:紅軍一年多的反五次「圍剿」戰鬥

新華社使用「圍剿戰爭」:決議總結了紅軍反「圍剿」戰爭的經驗教訓 歡顏展卷留言2013年12月4日 (三) 07:51 (UTC)[回覆]

引號的特殊用法有反話的意思,按照國圍剿共的方向,站在共的角度上,就是反圍剿,而且共產黨視該行為是不合理,所以用了雙引號,所以其意思依然是反圍剿的意思。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:58 (UTC)[回覆]

英文歷史辭典命名為"圍剿戰爭"

英文歷史辭典 Christopher R. Lew; Edwin Pak-wah Leung. Historical Dictionary of the Chinese Civil War. Scarecrow Press. 29 July 2013: 58. ISBN 978-0-8108-7874-7.  命名為"Encirclement and Suppression Campaigns". 另一本中國現代史的書Michael Dillon. China: A Modern History. I.B.Tauris. 15 September 2010: 219. ISBN 978-1-85043-582-2.  也命名為"Encirclement and Suppression Campaigns"

翻成中文,就是"圍剿戰爭"或"圍剿戰役"。 歡顏展卷留言2013年12月4日 (三) 03:56 (UTC)[回覆]

條目命名為"中國共產黨反圍剿戰爭"是地域中心,違反維基方針

費正清《劍橋中國史》是受學術界重視的史書。對此事件,命名為"圍剿戰爭" e.g. John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 205. ISBN 978-0-521-24338-4.  "second encirclement campaign"

In other places, "encirclement and annihilation campaign" John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 828. ISBN 978-0-521-24338-4. 

不管哪個用法,中文都不是"反圍剿戰爭"。"反圍剿戰爭"是中國大陸用語,大陸以外學術著作並不使用。參考以前列舉的著作。

維基方針維基百科:避免地域中心。條目命名為"中國共產黨反圍剿戰爭"是中國大陸中心。維基百科要達成全球觀中的適當表述。 歡顏展卷留言2013年12月4日 (三) 18:19 (UTC)[回覆]

標題命名改為正簡轉換

條目名稱採各自表述,台灣正體轉換作「江西剿共」,大陸簡體轉換作「中央蘇區反圍剿」,各子條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」也一律修改,加上正簡轉換功能,不再以「中國共產黨」作第一名稱,改以作戰地區名稱為主。——DEMONBANE留言2014年1月26日 (日) 17:30 (UTC)[回覆]

(!)意見最早的有實質內容的版本用的是大陸簡體字,故條目名稱應該用大陸簡體。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年1月26日 (日) 12:17 (UTC)[回覆]
(!)意見能算理由嗎?還為此編輯重定向,以防有人移動名稱。——DEMONBANE留言2014年1月26日 (日) 23:00 (UTC)[回覆]
算,在命名規則沒包括的範圍內並沒取得一致共識前,使用爭議前命名(先到先得原則)。由於一直處於爭議,使用實質版本所用命名。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回覆]
怎麼又來了(拍額頭捂臉)——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回覆]
氧化鈣,歷史移到猜不到誰是原始版本。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回覆]

The Point

關於命名方面,有地區轉換和中立性問題:

  • 「反圍剿戰爭」是大陸用語,「江西剿共」是台灣用語,「圍剿戰爭」是國外文獻的意思翻譯,就中立性而然,應該在正文全部列出就可以了。標題應該根據命名規則的「規範外沒共識使用爭議前命名」,而且爭議前的實質版本是2009-10-25T19:31:58‎版本(消除重定向,鑑於之前為移動至國共戰爭內,視為歸併後的分割),所以當時命名應該為「反圍剿戰爭」。
  • 至於「反「圍剿」戰爭」(的確部分大陸內文獻有使用這種寫法),請注意引號的另一種使用意義(特殊含義,如反話),因為在站在中共角度來說,是國民黨以叛軍的方式「圍剿」共產黨,但共產黨保護自己,並成功了,所以叫著反「圍剿」,這才是「反「圍剿」」的意思,也就是反圍剿,所以並無差異,不能單獨理解為「反,圍剿戰爭」,
  • 至於大陸用語,是不加前綴,還是加「中國共產黨」或「中共蘇區」,,則需要文獻支持一下,在現在沒有文獻的情況下,沒前綴是常用用語,優先使用沒前綴,除非有文獻支持其他用法。
  • 鑑於以上,基於帶有地區用詞特性,應使用用詞轉換的技術手段來確定(地區轉換+重定向),根詞條命名在爭議沒解決之前,使用爭議前版本,和該版本也是實質版本,就是2009-10-25T19:31:58‎版本的當時命名「反圍剿戰爭」。--路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:51 (UTC)[回覆]
這不是簡單的地區用詞問題,這是不同立場下、不同政治正確觀念下的不同稱呼,不能用地區用詞轉換來解決--百無一用是書生 () 2014年1月28日 (二) 03:01 (UTC)[回覆]
如果只用重定向解決?(側頭問號)——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 03:10 (UTC)[回覆]

建議改名:「中央苏区反围剿战爭」→「中央苏区反围剿战争」

中央苏区反围剿战爭」 → 「中央苏区反围剿战争」:繁簡混雜。--Lt2818留言2021年12月24日 (五) 04:51 (UTC)[回覆]

同意,「战」(簡)、「爭」(繁)混合了。這是技術上的需要。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作,免敬 2021年12月24日 (五) 05:47 (UTC)[回覆]