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讨论:皖南事变

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本讨论已经结束。请不要对这个存档做任何编辑。
～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）
～移动完毕～ --Shinjiman ⇔ ♨ 17:55 2006年11月9日 (UTC)

我把不中立的字眼顽固派去掉了。

抗战时期国共本来就冲突很多，在皖南事变之前双方就战了很多次（大多是共产党占上风）皖南事变只是其中少数国民党军获大胜的战役而已。既然本来就是敌对的双方，事件的暴发其中并没有谁对谁错，谁无道义谁自卫的问题。不过大致上本文的叙述都很中立，有强调这些意见是当时共党方面的说法，就没作更改了，另外补充一些--Ffaarr 01:09 2005年8月4日 (UTC)

  • 国民党在这次事件中没有大胜，歼灭仅十分之一不到，根本没伤其筋骨。-Eliot
    • 新四军损失的七千人占了总参战人数的九分之七，而且是军部人员，除了第三纵队以外，整个高层全军覆没，损失极其惨重。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)[回复]
    • 老兄你还以为新四军一直只有一万人不到吗？在“七分发展、二分应付、一分抗日”的策略下，新四军早就急速扩编，1940年已扩展到十万人。-Eliot
    • 这个是军部和家属，不是总作战人员，十万人的队伍，高级将领会超过100人？损失指挥部和损失一个纵队比起来，哪怕前者只损失两千，后者损失过万，仍然是前者的损失大。皖南事变之后，整个新四军高层全军覆没。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)[回复]
    • 新四军根本没有全军覆没，只是军权从叶挺手上转移到毛泽东手上，可以说老蒋替老毛统一的兵权。重建的新四军扩编为7个师1个独立旅，全军共9万余人。蒋介石得知这一消息后，低低地叹气说：“没料到‘皖南事件’起了割韭菜的作用，越割越旺。”—Eliot 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)[回复]
    • 再强调一遍，说的是军部！不是全军！—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)[回复]
    • 再说一次，毛泽东本来就不爽项英很久了。新四军事件根本就是替毛泽东一除心腹大患。甚至可以说新四军事件根本是毛泽东的阴谋。—Eliot 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)[回复]
      你这个人就很有意思，好多话都扯到了毛泽东，说是毛泽东的阴毛。如果他真的这么牛，料事如神，我是服气的，那么蒋介石就更不可能是他的对手了。--60.249.1.179（留言） 2023年7月4日 (二) 08:01 (UTC)[回复]
    • 这点我又没有反对，我强调的是原新四军军部——项英部——被全部歼灭。中共不等于毛泽东一人。另外，说是毛泽东的阴谋未免有些搞笑了，他最多是“默许”“推波助澜”，他还能指挥得动上官云相顾祝同？—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:44 (UTC)[回复]
    • 老毛这辈子是搞权谋起家的，他不必指挥顾祝同，他只须惹毛国民党军即可，国共双方“既打敌军，又打友军”也不是一天两天的事，新仇旧恨加起来，顾墨三不卯起来打才奇怪，“借刀杀人”才是真的。-Eliot

我觉得这个有点不正确，在台湾的教科书中，是新四军不接受军令，反而攻击政府军，才被下令缴械。--饶虫 13:37 2005年8月22日 (UTC)

  • 事实也是如此。新四军的确没有接受军令，但新四军没有接受军令是因为某些原因，并非真的抗命。其实新四军事件前后，最渔翁得利的是毛泽东。-Eliot
    • 国民党的伏兵是确实布下的，当地是山区，如果不是为了埋下伏兵，根本不会有七万国民党军守在那深山老林里面的。新四军军部除了第三纵队以外，非常邪门的，全部撞进了包围圈—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)[回复]
      • 如果新四军按照原先规定的路走，蒋介石曾两次致电叶挺：‘新四军应在繁昌、铜陵渡江，在无为附近集中，然后按规定路线北上。’”，就算国民党军埋伏七十万人在那深山老林里面，照样打不到皮毛的。--饶虫 13:37 2005年8月22日 (UTC)
      • 你应该查一下地图，伏兵离云岭不过几十公里，最近的地方只有十几公里，繁昌铜陵却在几百公里以外，新四军从该处穿过不代表新四军不遵循国民党指定路线。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)[回复]
        • 新四军军部是在泾县，伏兵也全部布在泾县境内——其实是伏兵和新四军军部全部位于泾县西部的三分之一的范围内——而繁昌离还隔了一个南陵县，铜陵更远。国民党指定的只是渡江地点，在泾县境内怎么走都不代表将来不经过繁昌渡江。事实上，长江在安徽境内，最容易渡江的地方只有繁昌这里，几年后的渡江战役也正是在繁昌最先攻破国民党长江防线。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:36 (UTC)[回复]


那么建议熟悉台湾教科书的来补充其他不同的看法。涓生 11:16 2005年12月6日 (UTC)

我从小是在大陆受教育，长大在国外受教育。对此事真相更不清楚，但觉得绝对不是大陆教科书上写的那么简单。

  • 台湾的教科书有一半是骗史，大陆的教科书几乎全是骗史。--Eliot
    • 我查了两天的图书馆和网络，发现这事变的过程，不是国民党说谎就是共产党说谎。不过更有可能的是两者都只说了一半真话，也都说了一大半的谎话...。希望我这些修改，能够让这条目合乎中立。几个月来，看到类似条目的内容与编修历程，也不得不说，历史真的对国民党和抗日战争中没功劳也有苦劳的国民党抗日将领（如顾祝同）真是不太公平。--winertai 15:34 2006年11月9日 (UTC)
      • 其实新四军事件前后，最渔翁得利的还是毛泽东，此后，八路军、新四军，乃至于后来的四个野的解放军全归毛管，抓紧枪管、至死方休。--Eliot

Shizhao如果不同意我的修改，请给出根据，或指出我所引用文章的错误。请用实际行动证明你在维基不是为了维护中共的意识形态。。--Agnostic

  • 书生兄，又是你，我觉得你才是最争议的人物耶。--Eliot
  • 书生兄，用不着什么事都做‘绝’才是王道。有一些原始史料（以别的方式）保存起来也是不错的。--Eliot

前面的你说中共的历史全是骗史，这就代表了，你根本就没有客观的思想，不适合编辑中科普类的词条。 比如，“国民党的将领在抗战当中没有功劳，也有苦劳战后对他们不公”，那我问你国民党当中从高层到底层几百万人叛变投靠日本人，这深重的灾难对中国应该怎么算？ Williajmsms（留言） 2021年11月30日 (二) 07:45 (UTC)[回复]

建议大量引用文字可以放到Wikisource或者Wikiquote里面

像现在这样大幅的引文，只能混淆主题。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 02:35 (UTC)[回复]

关于皖南事变

说点个人观点，曾经在事件发生地居住多年，也见过当年的老士兵，也见过战争沙盘。我所得到的印象是：国民党下令新四军北调，于是，位于泾县云岭的新四军军部人员以及家属人员共9000人准备北上。事件发生地的地形是，云岭以南有崇山峻岭——尤其是丕岭，以东汀溪一带则地势平坦。新四军军部当时的原定路线是由汀溪走，但后来改成了先向南迂回然后向北——似乎是项英担心国民党军的伏兵，因而一意孤行不顾叶挺反对选择迂回北上——国民党军约70000余人则已经在云岭以南茂林地区的崇山峻岭间埋下伏兵，新四军正好进入了包围圈，除第三纵队外几乎全灭，损失7000余人，已经被架空多年的军长叶挺在前去谈判的时候被扣押，新四军实际最高领导项英被警卫员杀害。战斗最激烈的地点发生在丕岭一带。第三纵队是唯一一个没有撞进埋伏圈的，因而得以幸存。此事件后，整个新四军高层全军覆没。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:03 (UTC)[回复]

事件发生地的Google卫星地图

查一查地图就知道了，整个云岭——茂林地区为黄山余脉，山峦众多，有几条河流经过形成狭小的河谷地带，是个极其容易安排伏兵的地方，所以名将叶挺会反对去茂林。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:44 (UTC)[回复]

一个疑点

延安指定路线是绕道茂林、三溪、宁国、朗溪到溧阳，而国民党军恰恰是在茂林设伏，新四军内部则曾经有从汀溪走的计划。如果从汀溪走，根本不会进入埋伏圈，为什么延安所指定的路线恰好会经过国民党的埋伏圈？是国民党军事先知道了路线？是延安有意借刀杀人？—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:56 (UTC)[回复]

能否明示文件档案出处

像《大公报》的评论是哪年哪月哪一期的、各声明是何年何月发表的，现在什么地方可以查到，或出处。—Sinnim 2007年8月26日 (日) 08:57 (UTC)[回复]

引文里面的粗体是干什么的？

如果不是原文有加粗体，建议恢复原状。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年2月22日 (三) 13:52 (UTC)[回复]

那我就去除粗体了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年7月25日 (四) 11:48 (UTC)[回复]

不中立之处？？

就我个人粗略观察到的，首先评价部分严重缺失，观点偏向国民党。其次“被俘新四军始终受到中共的怀疑和迫害”云云断章取义，来源只是说：“有相当一些战士长期遭到怀疑而不被重用。”并没有说始终，而且不是所有新四军战士，迫害也只是在文革期间。此外，对于国民党军对被俘新四军的虐囚行为只字不提，不得不令人怀疑主编者有着某种政治目的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年11月20日 (二) 11:35 (UTC)[回复]

  • 中文维基确实存在系统性的政治偏见。--Gilgalad 2012年11月21日 (三) 20:00 (UTC)[回复]
  • 虐囚行为已经加进去了。[1] - anjiez
  • 另外维基网没有一个幕后操控的主编。民众就是主编，如果民众对中共不信任多过对西方主流媒体和政府的不信任，这个不信任就会在网页编辑的词条里显示出来。- anjiez
  1. ^ 后续处理及影响 - 欧美和台湾地区的文献和书籍的记录和叙述. 

那不是与中立的原则相违背了吗？并不是大多数就等于客观，这是个科普项词条还是政治项目？ Williajmsms（留言） 2021年11月30日 (二) 07:40 (UTC)[回复]

中立不是中间。中立是坚持事实，实事求是。中间是在两个不同的事实里取中间点，即便是一方在捏造事实。
中共这几十年来长期不断的制造虚假信息。所以西方的民众和学者不信任中共出版或影响的文献。
西方的民众和学者这么做完全合情合理，是中立客观的做法。--Anjiez（留言） 2023年2月9日 (四) 00:43 (UTC)[回复]

不要把主观原创的判断塞入条目

亲中共还是亲西方，每个人有每个人的判断，粗暴的把自己的判断塞进历史词条？这莫非就是传说中的话语霸权？？还有硬一个词条的内容按自己的立场逐段拆分，搞成两个版本描述的骚操作？？话说你有什么根据认为其他人跟你一样同意某个引文或者来源是亲A或这亲B的？你是上帝吗？

  • 之前的标题是不妥，已经改成《中国政府的文献和书籍的记录和叙述》和《欧美和台湾地区的文献和书籍的记录和叙述》。分成两段的原因是两面的立场相差很大，内容很难融合。另外中国政府的资料占了整个版面的80%以上，而欧美和台湾地区的资料少于20%，完全被淹没在最后。为了方便读者的搜索，我加了条目使得读者更容易搜索到他们要的材料。

关于{{Tone}}

按文献来源地区划分章节并不合适，会令一般读者感到困惑且有地域中心之嫌疑。请合并章节，地区叙述差异可另设“争议”节。--PexEric 💬|📝 2023年1月18日 (三) 18:11 (UTC)[回复]

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