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讨论:中华民国/档案4

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对台湾，见一次删一次

有些人反复添加和这个条目没有关系的台湾主题链接，我见一次删一次。—Linuxwindows 2007年9月1日 (六) 09:50 (UTC)

已进行全面保护，请在此讨论解决问题。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月1日 (六) 11:54 (UTC)

请求回复内容，目前被保护的版本中国、自由中国、国府中国有加粗体字，却将台湾粗体字删除，有误导之嫌。Meeow 2007年9月2日 (日) 14:01 (UTC)

已解除全面保护。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月4日 (二) 01:51 (UTC)

中华民国从民进党执政下来，就越来越台湾化，而且你自己也是台湾人啊，就得些受中华民国台湾化，因为中华民国政府占据了台湾(以前)，所以尽可能的台湾化，这也是民意啊！一半人都赞成自己是台湾人而非中国人！好好反省吧。送给Linuxwindows －Roctwroc 2007年9月4日 (二) 17:48 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由kegns于2008年10月27日 (一) 11:56 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

那位台湾人还是用台湾文字吧，你的国文语法实在是丢人现眼--Classic91 (留言) 2009年2月15日 (日) 05:02 (UTC)

想请教一个问题：为什么这个次级标题没有被封存起来呢？—Hjh474 (留言) 2009年2月21日 (六) 19:06 (UTC)


没意思啊 —以上未签名的留言是由Chn711（对话 贡献）于2009年4月28日 (二) 16:22加入的。

有关国共内战相关段落中“沦陷”一词的使用

念及中立观点原则，个人认为改成“被共军占领”之类的词比较得体（偏向共军一方的词汇是“解放”，那才是矫枉过正，事先说明）。
P.S.当然如果各位强烈反对就当我没说，关于台湾的条目跟我这个大陆人有什么关系，对吧=.=~—Niceboat到此一游◙◙◙吐槽通道◙◙◙ 2009年2月18日 (三) 12:38 (UTC)

(＋)支持:如果我们把“沦陷”换成“解放”的话不知道台湾那边的朋友又会有什么感想呢?--Gordon仔～(留讯息) 2009年2月18日 (三) 12:43 (UTC)
(＝)中立:也许可以考虑用“攻陷”，稍微比“占领”强烈一点点，但又没有“沦陷”的那种主观意识。仅供参考。—Hjh474 (留言) 2009年2月21日 (六) 19:04 (UTC)
攻占和攻陷都比较好，可以交替着使用，也不会让一篇文章太过枯燥。—菲菇＠维基食用菌协会 2009年2月21日 (六) 19:27 (UTC)

关于首页的分歧页

用台澎金马就好了，全部都有讲到，也不用做连结。其实用台湾或台湾地区也没差，反正就是指那个地区。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年2月19日 (四) 15:57 (UTC)

关于中华民国官方发布的2006年度人类发展指数

首段摘要中列出了“0.910（高，2006年）”的数值，请问这个指数的出处？现时条目被保护，有劳管理员在此行末尾添上去个“{{来源请求|date=2009-02-26}}”，谢谢！—Shibo77 2009年2月26日 (四) 13:57 (UTC)

那个PDF档应该可以补充来源。As the UN does not recognize the Republic of China (ROC) as a state, the HDI report does not include data for "Taiwan, Province of China" (the term used by the UN to refer to the domain of the Republic of China; see Political status of Taiwan). The ROC's government calculated its HDI as of 2005 to be 0.932 based on the following data: life expectancy of 77.4 years; adult literacy rate of 97.3%; combined gross enrollment rate of 100%; and GDP per capita (PPP) of US$28,552. National Statistics, R.O.C. (Taiwan) (PDF). Directorate General of Budget, Accounting and Statistics, Executive Yuan, R.O.C. 2006 [2008-02-24] （Chinese）. -- Jason 22  对话页  贡献  2009年2月26日 (四) 16:24 (UTC)

那 是根据2005年数据算得的0.932（相当于联合国2007/2008年度报告）。最新的联合国2008年度修订数据根据2006年数据改变了年均国内 生产总值（购买力平价）的换算法，使得修订前公布的数据不能与修订后的数据做直接对比。给出的中华民国统计资讯网我去过，但是一直没能找到2006年度数 据，今天突然发现这个条目中给出了2006年的新值，很好奇，只可惜没有列出资料来源，我也不是管理员，没法添加“来源请求”。人类发展指数列表上还保留着2005年的0.932。—Shibo77 2009年2月26日 (四) 18:19 (UTC)

关于条目中华民囯首都问题

昨天,我已经与其他网友深入探讨过该问题,我认为应保持我的修改不变:

  • 自行宪以来,中华民囯政府没有从书面文件上改变首都(训政时期约法第五条定南京市为法定首都)
  • 战时戡乱时期,蒋中正总统定台北为临时首都。
  • 现在，教科书中注明的首都为南京市。
  • 大陆及其他主张主权领土尚处在宪法效应范围。
  • 现在最新版的中华民囯地图，将南京市写为首都，而台北为临时首都。
  • 政府对台北的表述是：中华民囯五院在台北。

我的编辑符合各方观点，最大限度的表达了各方观点，希望各位保持中立，不要应为自己的阵营不同而误人子弟。Huang Sir (留言) 2009年4月6日 (一) 12:31 (UTC)

请阁下提供一个官方文献（包括教育部审定之中小学教科书）证明首都仍为南京，我将其加入南京条目中。目前宪法范围包括大陆毋庸置疑，但宪法并未指明南京为首都实为一大遗憾（制宪时此问题曾经被激烈讨论过）。逍遥玉笛 (留言) 2009年4月6日 (一) 15:41 (UTC)


==回复逍遥玉笛 == 首先，我想告诉你，不必你加入，南京条目中，注示中已经将南京写作中华民囯名义上的首都。 以下为证明：

  • “如果我们是一个国家，我们的首都何在？可惜，我们只看到所谓“国家中心都市”的两个“直辖市”──台北市、高雄市（社会新学友四上：22-23）。虽然 “中央政府”的照片可以看出是台北，然而，并没有提到首都两个字；虽然有总统府的相片，却没有文字说明；令人纳闷的是，台湾省政府、台北市政府等地方政府 的照片却有说明（社会康轩五上：56-57）。”《台湾教科书中的国家认同──以国民小学社会课本为考察的重心》-施正锋 淡江大学公共行政学系副教授 2002/5/25(http://faculty.ndhu.edu.tw/~cfshih/def5-2-020525.htm)
  • “按照台湾官方教科书的标准答案，中华民国的首都，不是台北，而是南京，而南京位于中国大陆的江苏省。台湾行政院长游锡坤日前质疑道，总统和行政院长都不能踏足的南京，怎么能算是首都？ 民进党籍的游锡坤敦促台湾教育部尽可能在下学期开学之前把教科书中的首都定为台北，并且希望教育部在修改教材前通知各学校，如果学生在考试时回答“首都是 台北”，老师不能算错。”......“在野党国民党的文化传播委员会发言人周守训对美国之音说，如果是从两岸分治现实和尊重民众生活习惯的角度出发，把教科书中的首都南京改为台北，国民党方面不会反对，但是他希望游锡坤向民众认真解释清楚修改教科书的原因，不要让首都问题带来他所说的“政治联想”。”《台湾学生的难题：首都在哪 ？》Apr 3, 2002，美国之音中文网 (http://www.voanews.com/chinese/archive/2002-04/a-2002-04-03-13-1.cfm?moddate=2002-04-03)

Huang Sir (留言) 2009年4月7日 (二) 03:32 (UTC)

回复Huang Sir：

目前南京市从民国1949年以后，回归中华人民共和国，所统治之今，不在是中华民国统治管辖。

你有中立看，目前台湾首都吗？台北实质就是实质，南京，是名义，不存在的口号，是屁话。

不要在当愚民了！ps:中华民囯宪法范围是，屁话有实际统治管辖吗~~ 请回答我。

ps:中华民囯宪法范围是，屁话有实际统治管辖吗~~ 请回答我

TO: Huang Sir 你一点都不中立， 过份主观还说， 以自己修改为准，听你在放屁啦。请问你是政客吗，不要在玩文字游戏了。218.171.137.150 (留言) 2009年4月7日 (二) 04:14 (UTC)

回复218.171.137.150： 从你的用语习惯看,貌似2天前你就与我争论过。你有见过20岁的政客吗？ps：你写过论文吗？每一个论断都要有依据。空口无凭。Besides，注意用语文明。不要人身攻击。建议，你注册一下，你的IP是动态IP。Huang Sir (留言) 2009年4月7日 (二) 08:46 (UTC)

  • 现在没有在用训政时期约法，已经改成宪法了，一切以宪法为基准。宪法有定首都名称吗?中央政府在台北、总统府也在台北，如果问台湾一般民众，中华民国现在的首都在哪里?，政府官员在哪上班?不会说南京吧。我感到很困惑，说的话很呛，抱歉了。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年4月7日 (二) 15:48 (UTC)
  • 同 意楼上，这个问题吵过不知道几次了，每次"南京首都说"最多都只能拿出教科书当成最有力的证据。问题是，教科书在法律上根本毫无地位，而且教科书(特别是 国中小学)在主观意见上往往问题一堆。义务教育是官办的，因此教科书只是呈现政府希望人民知道的观点，但不代表这些观点都是对的，尤其是当政府要灌输某种 意识形态往往充满许多错误。在台湾，今天宪法没写明具体的国土范围包含哪里与首都在哪，所以根据实际的中央政府所在地决定首都几乎是被公认的常识，至于国 土的问题也是呈现各方表述的情况。--阿儒 | 这里泡茶 2009年4月8日 (三) 00:36 (UTC)
  • 我真的不懂Huang Sir 说哪里看到的宪法，正式宪法中根本没规定首都，哪来的南京之说，还有中华民国宪法的，中华民国自由地区目前就只有在台澎金马实行制宪，那来的 大陆 蒙古之说。--122.117.236.121 | 122.117.236.121 2009年4月8日 (三) 01:78 (UTC)
  • 以下为中华民国:(一)实际管辖、(二)中央政府、(现今状况)

一、中华民国(现今状况)

实际管辖在: 台 澎 金 马
未实际管辖: 大陆、蒙古

二、中华民国(现今状况)

中央政府在: 台北市
中央政府不在: 南京市

资料来源:

--Skkp666 (留言) 2009年4月9日 (二) 03:32 (UTC)

“文号 [98010307] -- 政治 行政院院长电子信箱 [[email protected]]
亲爱的网友：

您好！您的电子邮件我们收到了！ 您所反映的问题与建议，我们非常关心，已留供施政重要参考 ，并将来信移请权责机关【内政部】参酌办理后，直接回复给您。 感谢您惠赐建言，让我们能更贴近民意。 祝福您 平安如意

行政院院长电子信箱小组　敬启”
“** 请勿直接回复本信,若需回复本信,请至部长信箱网站填写,造成您的不便敬请见谅 **
您好 :
您在行政院院长电子信箱登录有关（ [010-98010307] ）的问题，已经交由相关单位处理， 我们将尽快把处理结果回复给您， 您的信件编号为 : 010-98010307, 您可以直接点选本 连结位址 http://service.moi.gov.tw/ecss/bin/ite002q3.asp?IstrMid=010%2D98010307&IstrNMCID1=hyocean1989&IstrNMCID2=aolchina.com 上网查询信件处理状况，谢谢您的来信，欢迎随时提供您宝贵的意见。
注 1：如您在网路连线正常之环境下仍无法顺利点击上方网址，您亦可将上方连结位址完整复制下来，直接贴至您惯用之浏览器(如：微软Internet Explorer、Mozilla Firefox、Safari、Opera及Google Chrome等)网址列上并按下Enter键，即可查询信件处理状况。
注2：若您的案件查询状态为处理完毕但您仍未收到相关回函，您亦可直接点选上方连结位址后再点选重新寄发回函。
敬祝
身体健康．万事如意
内政部部长电子信箱　敬启 ”
很 显然，政府不愿意直接回答，种种行为也反映是对权责的推脱，请问，这时候什么最有公信力？教科书，无论是戡乱时期，还是90年之后，教科书縂要通过审核才 能发行吧，这就是默认了现行国策。并且，自中华民囯政府在大陆失利，来到台湾，自蒋中正总统宣布台北魏临时首都至今，政府也未曾宣布政策的改变。倘若把维 基中的首都改为台北，请问要是某学生按此答案作答“首都在哪？”的问题，被判错误，试问此后还有谁相信维基。Huang Sir (留言) 2009年4月8日 (三) 05:25 (UTC)

  • 回复阿儒： 首先，请允许我驳斥你“宪法没写明具体的国土范围包含哪里”。宪法明确规定了国土范围。第二点，我要驳斥你“根据实际的中央政府所在地决定首都几乎是被公 认的常识”连战先生、宋楚瑜先生都曾表示中华民囯首都在南京。部分年纪较大的人，以及一些统派群众也认为中华民囯首都在南京。当然，我们是要坚持一种百家 争鸣的精神，所以在编辑条目时，写作：

南京市（训政时期约法所定首都，名义和法律上的首都） 台北市[2]（事实上）

但是，縂有一些人直接写作：首都 台北市。完全忽视了其他观点的存在。Huang Sir (留言) 2009年4月8日 (三) 06:05 (UTC)

  • 回复122.117.236.121：请你仔细查阅我的文字，我从未表述过“宪法规定首都为南京”。其次，1947年制宪时，宪法范围包括大陆，蒙古，等一切中华民囯主张拥有主权的领土。内战失利后，可以说对宪法的响应只有台、澎、金、马，经历数次修宪，也从为改变过宪法范围。Huang Sir (留言) 2009年4月8日 (三) 06:05 (UTC)

请你为你的观点列明出处。 “维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实性。撰写良好百科全书文章的关键之一，就是要谨记百科全书应该只依据已经获得具公信力的出版者出版过的事件、主张、理论、概念、意见和论证。“可供查证”，指任何读者都能够确认是以可靠来源形式出版的。编辑者应该为条目中的引言，以及任何被质疑或可能被质疑的材料提供可靠来源，否则这些内容可被移除。”——http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89Huang Sir (留言) 2009年4月9日 (四) 09:06 (UTC)

资料来源:

--Skkp666 (留言) 2009年4月9日 (四) 05:30 (UTC)

  • 很高兴看到你的回复，但是你应将'直接出现'中央政府在台北市该短语网页的链接黏贴于此，而不是首页地址（该网站我也浏览过），请重新黏贴链接。其二，假设有出现中央政府在台北市的字样，也是符合我的观点，没有直接说首都，我编辑的内容为：“现今中央政府在台北市[2]”。但縂有人将其改为首都在台北市。除此之外
    “

南京市（训政时期约法所定首都，名义和法律上的首都） 台北市[2]（事实上）”
（注“法律上”指训政时期约法，这里是我的失误，没有表述清楚）我也有详细的论证，与来源资料，见本讨论话题。

  • 维基申明，自己的信息不一定正确，所以你不能使用已有的维基页面作为文章内容的依据。况且，我也并未对中华民囯实际统治区有任何怀疑，我只是说宪法范围包括大陆，并没说实际统辖范围。Huang Sir (留言) 2009年4月9日 (四) 14:33 (UTC)



  • 自然地理都提实际管理区了，实际领土范围都是指台澎金马地区，首都当然就是中央政府所在地、总统府所在地台北。而阁下将不存在的首都南京列上，是不是不合乎实际求事的原则。
  • 首都的定义为何，阁下知不知道?如果没有法律规定，首都通常指中央政府所在地，除非有法律明文规定。阁下也可以看日本国宪法有没有法律规定，她的首都还是东京。
  • 如果连战先生、宋楚瑜先生说中华民国首都在北京，那是不是要增加北京一项了?
  • 中华民国宪法确实没有写明具体的国土范围包含哪里，如果有，请举出是哪一条。

-- Jason 22  对话页  贡献  2009年4月9日 (四) 16:37 (UTC)

--Skkp666 (留言) 2009年4月10日 (五) 10:23 (UTC)



  • 回复Skkp666
  • 你所引用的资料只能表明中华民国总统府这一建筑物在台北。
  • “在学校上课老师说的”这样的引用是错误的，

吉米·威尔士曾经说过：

“ 我怎么强调都不过分。若干编辑似乎有个糟糕的倾向，将臆测性的‘我自某处听闻’的假资料加上‘来源请求’标记。这错了，这些东西应该当机立断地被移除，除非它可以用来源证实。这点适用于所有资料，特别是在世人物的负面资料。[2] ” Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 05:15 (UTC)

--Skkp666 (留言) 2009年4月10日 (五) 05:40 (UTC)

我没有质疑中华民囯总统府的位置，以及中华民囯中央政府在台北，请仔细阅读我回复User: Jason22的留言，中央政府以及总统府在台北，不能说明首都在台北。Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 05:39 (UTC)


  • 首都定义:是一国的最高行政中心，即中央政府所在地，是全世界所公认的，并非单方面所能表态。--Skkp666 (留言) 2009年4月10日 (五) 06:20(UTC)


我需要任何文字资料，记载台北是中华民囯首都。Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 08:23 (UTC)

当今以宪法为准，首都没有说位于那里，以最贴近实际，中央政府所在地，是全世界所公认的。--Skkp666 (留言) 2009年4月10日 (五) 09:30(UTC)

但是在台湾，并不是所有人认同台北是首都。Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 12:40 (UTC)

  • 解决问题的途径

“请大家注意，如果双方真的无法达成协议，维基的中立精神要求将两种意见都表达出来。可以像这样：关于XXX的争议，一方认为……，另一方认为……。这在维基文章，尤其有争议的文章中很常见的做法。”——http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%B7%A8%E8%BC%AF%E6%88%B0 我认为我编辑的版本（也就是现在保护状态下，看到关于中华民国首都的论述
“南京市（训政时期约法所定首都，名义和法律上的首都）
台北市[2]（事实上）”
Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 17:50 (UTC)

  • Huang Sir，根据中华民国司法院大法官解释《释字第328号》所说：“中华民国领土，宪法第四条‘不采列举方式’，而为‘依其固有之疆域’之概括规定，并设领土变更之程序，以为限制，有其政治上及历史上之理由。其所称固有疆域范围之界定，为重大之政治问题，不应由行使司法权之释宪机关予以解释。” ，所以宪法没有明确显示中华民国的领土范围。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年4月10日 (五) 20:00 (UTC)
  • 另外，不管有没有人认定首都在南京还是台北，依据中央机关所在地而定不是最客观的看法吗?如果有人认为台南才是首都(百年首府)或是北京才是首都(中华人民共和国首都)，是不是都要列上呢?。我觉得依据中央机关所在地比较好。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年4月10日 (五) 20:05 (UTC)

(＋)支持:首都定义:是一国的最高行政中心，即中央政府所在地，是全世界所 公认的，并非单方面所能表态--Skkp666 (留言) 2009年4月11日 (六) 08:50 (UTC)

  • 另外，训政时期约法，名义和法律上，训政时期约法己被现今宪法，取代己无名义和法律上了，所以就不需在挂上，南京市（训政时期约法所定首都，名义和法律上的首都）

--Skkp666 (留言) 2009年4月11日 (六) 09:00 (UTC)


回复Skkp666、 Jason 22  对话页  贡献 

  • “南京市（训政时期约法所定首都，名义和法律上的首都）”写成“法律上”是我的失误，而“名义上”并没有过错，且从某种程度上说是符合国府的政策，所以我认为应改为
    “南京市（训政时期约法所定首都，官方教科书所认定的和名义上的首都）
    台北市（事实上的首都）”
    比较妥当
  • 对于关于宪法范围的观点我认为User:Jason22是错误的。

“台湾地区与大陆地区人民关系条例 (民国 97 年 06 月 25 日 修正)
第 一 章 总则
第一条 国家统一前，为确保台湾地区安全与民众福祉，规范台湾地区与大陆地区 人民之往来，并处理衍生之法律事件，特制定本条例。本条例未规定者，适用其他有关法令之规定。

第二条

本条例用词，定义如下： 一、台湾地区：指台湾、澎湖、金门、马祖及政府统治权所及之其他地区 。 二、大陆地区：指台湾地区以外之中华民国领土。 三、台湾地区人民：指在台湾地区设有户籍之人民。 四、大陆地区人民：指在大陆地区设有户籍之人民。”（http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4B.asp?FullDoc=%A9%D2%A6%B3%B1%F8%A4%E5&Lcode=Q0010001 ）

  • 对于台南，北京为中华民囯首都之言论，唯少数人之言论，且台南在民囯成立之时，尚处于日本殖民时期。而南京为首都论是大多数统派坚持的观点，且国府迁台之后，并无宣布迁都。台北首都论是大部分泛绿民众的观点。
  • “中央政府所在地为首都，是全世界所 公认的”是在通常情况下的认知，但是，两岸分治以来，并未就内战签署停战协议，或和平协议。对于两岸状态，没有定论，故中央政府所在地可以理解为战时首都或陪都，所以并不适用于通常情况。Huang Sir (留言) 2009年4月11日 (六) 03:44 (UTC)


  • 台北是不是首都根本和统派独派无关，请不要扯到政治。我说过了，纯粹看中央政府所在地，实际统治范围不是写假的。阁下如果要考虑到政治和历史因素，和宪法固有领土的定义有差吗，干脆领土写成大陆+台湾+外蒙古，首都在南京的国家，这和现实差太远了。
  • 另外，台湾地区与大陆地区人民关系条例不是宪法，我提的是宪法。

-- Jason 22  对话页  贡献  2009年4月12日 (日) 02:51 (UTC)


  • 我引用泛绿，泛蓝并不是将问题政治化，只是想说明不同人有不同观点，编辑时可以将不同观点同时列举，并附加相关资料佐证。作为法律中、教科书中的内容列举上；实质上，事实上的也列举上并加上“（实质上或事实上）”作为说明，避免误导别人将其视作官方态度。
  • 宪法是所有法律法规的母法，违宪的行为是不允许的，因此可以认为宪法所指中华民国固有疆域包括中国大陆。并且引用条例也是说明大陆地区是中华民国领土。Huang Sir (留言) 2009年4月12日 (日) 04:06 (UTC)
  • 个人对中华民国的看法是:目前没有得到大多数国家承认的现存国家，据我所知，这个国家并没有灭亡，而且曾经得到过大多数国家的承认，我没有看过中华民国宪法，但我认为如果没有正式迁都，那么这个国家的首都就应当是南京，而且首都所在地是否应当由该国宪法明确。佳佳和莉莉 (留言) 2009年4月13日 (一) 03:18 (UTC)


  • 回复所有讨论者

今天，我可以以中华民囯首都为南京市的论断结束讨论。我从内政部获得了关键资料。 “ 

    Normal   0            7.8 磅   0   2      false   false   false      EN-US   ZH-CN   X-NONE
    • 请勿直接回复本信,若需回复本信,请至部长信箱网站填写,造成您的不便敬请见谅 **


处理情形 :


敬启者 您好

您于98年4月7日的电子邮件所提意见，兹答复如下：

中华民国首都依民国16年国民政府宣言定都于南京。嗣后中央政府曾多次迁移办公，惟首都并未更迭。目前台北市为我国中央政府所在地。

本案联络人员：林景福

联络电话：02-23565281



敬祝


身体健康．万事如意


内政部部长电子信箱　敬启


欢迎连结内政部网站填写满意度调查问卷

http://service.moi.gov.tw/ecss/bin/ite003q1.asp?IstrMid=010-98010307&IstrUnit=10009000&IstrType=2&[email protected]


==========================================

来信摘要 : [010-98010307]

来信内容 : 

     敬啟者：



     行政院院長電子信箱接獲民眾來函，事屬貴管部分，敬請酌處逕覆，並請副知本小 組結案，至紉公誼。

     請確實遵照「行政院暨所屬各機關處理人民陳情案件要點」辦理人民陳情案件，並 對陳情人之身分資料嚴加保密。



     敬祝

     平安如意



     行政院院長電子信箱小組　敬啟





     【文號】 [010-98010307] 

     【受文者】 010內政部 

     　 

     ※回傳「院長電子信箱小組」應注意事項：

     <收件者> 欄位請填入：[email protected]

     <副本收件人> 欄位請填入：[email protected]

     <主　旨> 欄位請填入：[010-98010307]

     (註)：如係總統府總統(副總統)信箱轉來信件，「收件者」欄位請填入：

     [email protected]及2.民眾E-MAIL位址(如信件內容所附)

”Huang Sir (留言) 2009年4月14日 (二) 14:14 (UTC) 

     　

接续讨论

鄙人认为，
  1. 首都和中央政府所在地是两回事，美国中央政府的很多部门位于马里兰州甚至纽约州，但首都仍为哥伦比亚特区华盛顿市。南京国民政府时期，最高法院位于苏州，并非在南京。不能把中央政府所在地和首都混为一谈。
  2. 中 华民国自国民政府以来，法统一直是连续的，并未发生断裂，所以法理上非经正当程序，不能认定旧政府的宣言和法律无效。民国十七年政府宣言定首都为南京，所 以只要后来没有重新制定新法否定这个说法，首都仍然为南京不变。1946年制宪之后，按照宪法实施之准备程序，旧有法律与宪法抵触者无效，但国民政府宣言 定都于南京并未与宪法抵触，所以仍然有效。所以，以《训政时期约法》规定首都条文为法律依据完全合乎宪法之规定。逍遥玉笛 (留言) 2009年4月14日 (二) 15:34 (UTC)


个人认为，以《训政时期约法》来作为中华民国首都在南京的依据似有所疑义：

  • 《宪 法实施之准备程序》中，并未有明文规定旧有法律与宪法抵触者无效此种条文，其第一条仅规定：“自宪法公布之日起现行法令之与宪法相抵触者，国民政府应迅速 分别予以修改或废止，并应于依照本宪法所产生之国民大会集会以前，完成此项工作。”这应该只能说是一种指示性的条文，根本就没有使其他法律因此而无效的意 涵。
  • 《训 政时期约法》是否还属于行宪后的“法律”，似有疑义。现行中华民国之根本大法《中华民国宪法》，其中的第170条规定：“本宪法所称之法律，谓经立法院通 过，总统公布之法律。”又依据中央法规标准法第4条规定：“法律应经立法院通过，总统公布。”，而此约法根本就未经“立法院”通过，由“总统”公布，在中 华民国宪法施行后，根本就难谓属于中华民国宪法底下的“法律”。故其在中华民国领域内是否还有法的效力，仍存疑义。
  • 内政部所做的E-mail回应，并非以正式法定方式所做成的行政命令，因此其在中华民国领域内应该也没有任何法律效力可言。
  • 教科书的话，所有的教科书都仅是一般出版品的一种，非政府的正式文书，根本没有任何法律上的效力。
  • 就首都的部分既然列在自然地理(实际管辖区)之下，现行中华民国的实际管辖区仅及于台、澎、金、马，根本就不及于中国大陆地区。故在实际管辖区内，中华民国的首都应属于“不明”或“未定”的状态。
  • 依 据维基百科中对于“首都”的定义：“首都，又称国都、首要城市或行政首都，以现代政治角度而言，指一个国家的政府所在的首要城市，也是政治活动的中心城 市、各类国家级机关集中驻扎地、国家主权的象征城市。”现在中华银国政府所在的首要城市是“台北市”。再者，中华民国的政治活动中心城市目前事实上也是 “台北市”(难道马英九总统会在南京市接见外宾？行政院会再南京开行政院院会？)，各类国家级机关集中驻扎地目前也是“台北市”(南京市连半个中华民国法 定有在运作的机关都没有吧！)，国家主权象征城市事实上也是“台北市”(说到中华民国，或是说台湾，难道会有人直接想到南京市？)，若以南京市为中华民国 的首都，与“首都”这个条目的定义亦会有所不符，我想一部百科全书应该要追求整体一致才对。

所以我认为，在此应该将首都这一项改成“台北市”，不然就应该改为“未定”，然后标示中央政府所在地即可。114.42.181.91 (留言) 2009年4月26日 (日) 18:12 (UTC)

世界各国并非法律规定才可定首都，如果坚持要求有法律才有首都，维基百科里面的很多国家首都得删除。内政部回复虽无法律效力，但已经肯定官方指定之首都为南京。法律是法律，首都是首都，不一回事。维基并不是非要有法律定死的事情才能予以认可，只要有可靠来源即可。 我也可以这么说：阁下认定法律才能确定首都，可是民国政府内政部已经认定首都为南京，阁下坚持认为内政部没有法律效力，不能代替法律。阁下这些已经属于原 创研究，超出了维基的范畴。内政部认定首都为南京，对于维基已经足够，如果阁下认为有必要，可以在注释中写明“首都何处暂没有法律依据”，但绝对不应该因 为没有法律规定就认定没有首都，如果阁下坚持这样做，就是在代替司法院大法官进行司法解释，别说在维基，就是在ＢＢＳ也是不能接受。我们不是在打官司，不 要动辄拿法律说事。 逍遥玉笛 (留言) 2009年4月27日 (一) 01:38 (UTC)
阁 下一说到中华民国就联想到台北，我则联想到南京，咱们各自联想的地方不一样，也没有必要在此吵架。这里不是联想大赛。至于阁下说马英九不能在南京见外宾， 抗战期间蒋中正也不能在南京见外宾，都一回事，国家处于非常状态，宪法都冻结了一大片，就不要再挖苦人家了。国都问题，除非阁下有确凿证据证明在台北，否 则现有的证据足够证明在南京，阁下就不要试图以无法律，以惯例，甚至以“联想”作为依据让首都变更或者不确定。 逍遥玉笛 (留言) 2009年4月27日 (一) 02:05 (UTC)
回复114.42.181.91依 君之观点,即法律无效,若无法律约束,规范,那么我们拿什么来证实首都?由于尚处特殊时期,欧美大多数国家都不承认中华民国,所以我们不能引用他们的资 料,最简单的方法就是询问政府。至于该信，我首先询问的是行政院刘兆玄院长，此后，信件被转交内政部有司处理，很显然这是直接授权处理。因此，内政部的态 度即行政院态度，行政院态度即中华民国政府之态度，若此种方法没有公信力，没有决定力，没有作为政府态度的体现，那为何要设立此信访制度。退一步，以君联 想的习惯来看，以现在的政府动态来看，若中华民国政府没有将南京（蒋中正一直要光复大陆，还都南京，因南京在大陆被视为故都其发展也一直遭牵制）视为首 都，为何要将第三次海基会海协会商谈地址冒极大风险提议设在南京，而非台北，非重庆，非成都，非北京，非广州？Huang Sir (留言) 2009年4月27日 (一) 05:07 (UTC)
既 然首都不是以法律规定为准，则事实上中华民国的首都更应该在台北市才对，因为依据维基百科就首都的定义而言，“首都，又称国都、首要城市或行政首都，以现 代政治角度而言，指一个国家的政府所在的首要城市，也是政治活动的中心城市、各类国家级机关集中驻扎地、国家主权的象征城市。”若非法律有所规定，那中华 民国政府所在的首要都市的确是台北市，并无疑义，且政治活动和国家级机关的集中驻扎地的确事实上也都是在台北市，我想这应该没有人会有疑问。
再者，若阁下认为首都不用以法律规定为准，那又为何要以《训政时期约法》为中华民国首都在南京的依据？应该看“事实上”国家政府所在的首要城市、政治活动的中心城市、和国家级机关集中驻扎地在何处才是啊！另外，若是说内政部的E-mail 就可以代表整个中华民国政府的态度，那依据2002年3月29日报导，对于民进党立委首都未定论的质询，行政院长游锡上午在立法院总质询上表示，因为行 政、考试等五院中央机关都设在台北市，所以中华民国的首都就是台北。我想，行政院长的意见应该更能代表整体国家的意见，更何况他是以行政院院长身分在国会 殿堂上对于立委的质询为此等发言。(http://www.ettoday.com/2002/03/29/328-1282773.htm) (http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=23231&ctNode=3904) 且在总统府新闻稿中，副总统亦曾表示中华民国首都在台北( http://www.president.gov.tw/php-bin/prez/showpaper.php4?_section=6&content=%AD%BA%B3%A3&_pieceLen=100&_orderBy=numberVol%2Ccategory+asc&_desc=1&_recNo=22 )，这些应该远比内政部的意见更具代表性才对。
又， 海基会要在哪谈判，跟中华民国首都根本没有关系吧！岂能以海基会在南京谈判就衍生出中华民国政府对于首都的态度？ 再说，没有一国的首都会是在他国的领土之上，会使首都出现在他国领土中，通常都是该国的领土已经被他国侵占了。若是中华民国首都还在南京，那就奇怪了，岂 不是将中华人民共和国和抗日时期的日本画上等号，都是窃占入侵中华民国国土，为过去中华民国政府说的“共 匪”？我想这种论点应该没有人可以接受吧！
综上所述，如果首都不以法律规定观之，那应该要从“事实上”该国的情形观察才对！一直说中华民国首都还在南京是有昧于事实的说法。114.42.189.43 (留言) 2009年4月27日 (一) 11:44 (UTC)
在下认为，即使可以认定游锡堃的说法为官方立场，也不能表示前述的email内容无效。因为只要不与相关法律抵触，政府政策就可以随时间发生改变，而外界应该接受改变后的说法。所以在得到更新的解释前，应该以最新的解释为准。
而关于南京是否在外国上，我想强调，从法律上来说，南京仍是中华民国领土，所以阁下的说法并不准确。而同样从中华民国的法律上来说，中华人民共和国的政府应该属于反叛势力、或者直说就是土匪。这正如猛虎组织之于斯里兰卡的关系。所以南京也并非被外国攻陷。
此外，阁下一直引用首都这个条目中的定义，但请了解，同本条目一样，那个条目也是编辑们共同编写的结果，也可能有失准确，因此引用起中的定义并无意义。也许在下同样可以根据本条目的当前版本在首都条目中改为“通常指一个国家的政府所在的首都要都市……”同时请明悉，海峡两岸的关系在世界上非常少见，因此可能并不能用通常的情况加以套用。
所以在下认为，法定首都无疑应该是“南京”而非“未明定”，而台北是“中央政府所在地”还是“事实首都”或“临时首都”则并无大碍。可以认为中央政府所在地即可认为是事实首都或临时首都，但可能需要加入“并未获得官方承认”来加以注释。//Rafo[m] 2009年4月27日 (一) 12:52 (UTC)
赞 同，但实际无“法定”可言，因为暂时还未找到相关法律，但曾经也尝试过写为“事实”“临时”，仍引起了编辑战，所以个人认为引述政府原文最为妥当，不存在 偷换概念或文字游戏的情况，另一方面，我也不否认可以改动，但是为了与现在的来源匹配，任何编辑者都必须致信内政部部长信箱通过信访方式获得最新说 法。（这也是我本人的做法，时间不长，最多一个星期就可以得到答复。）Huang Sir (留言) 2009年4月27日 (一) 13:05 (UTC)
以维基百科的一个条目去定义另外一个条目是行不通的。阁下不要以为维基的首都条目不能变更，而维基中华民国首 都就可以变更。我以前说的是以法律和政府回应为基准，既然阁下认为法律是否生效有争议，那就以政府回应为基准。但是阁下不能以法律有争议就否定政府回应。 阁下更不能认定没有法律就没有首都。这里不是律师事务所。 阁下要考虑从事实出发，那就不能不顾及中华民国迄今仍未放弃大陆主权的事实，不能不顾及国共内战导致首都沦陷的事实，不能不顾及内政部认定首都为南京的事 实。逍遥玉笛 (留言) 2009年4月27日 (一) 13:49 (UTC)
不然就是把南京市和台北市并列为首都，然后后面注明：南京市 (固有首都)、台北市 (事实首都)、台北市 (中央政府所在地)，这样如何？114.42.181.91 (留言) 2009年4月28日 (二) 00:47 (UTC)
先简单的回复一下逍遥玉笛：
如 果说维基百科对于“首都”的定义没办法定义中华民国的首都，那此种定义必然大有问题，恳请阁下对之作出最恳切最合适的修正。否则的话将会出现前后不一致的 现象，我想这应该不是维基百科乐见的！再者，内政部认定南京是首都或许是个事实，但过去的行政院长和副总统认定台北是首都的这个事实是不是也应该兼顾？对 于此种较具争议的议题，似乎不能仅以单一来源来佐证，否则岂不成为一言堂？附带一提，我很好奇如果中华民国政府对外正式宣布放弃中华人民共和国统治区域的 主权，中国政府会有什么反应。
我较赞成折衷方案，将台北市和南京市并列为首都，并在后面加注的方案。后面也可以加注成南京市 (名义上首都)、台北市 (事实上首都)、台北市 (中央政府所在地)。总之对于此种名存实亡的现实状态应该做出最为妥切的编辑为是，以符合中华民国首都的“现实状态”。114.42.189.43 (留言) 2009年4月28日 (二) 01:34 (UTC)
回复114.42.181.91, 我不否认你的爱乡爱土的情节,但也不是我不赞同这种改动,先前达成的共识的确是这样(你可以查阅先前的版本),但是有人借此指责我玩文字游戏,甚至指责我 是政客,我没有比较好的解决方法,于是,我只能向政府提问,最后得到了这样的回答,因此,我决定直接引用政府文字。其次，建议将台北写作 中央政府所在地：台北市（具有首都地位）这样更客观。你看如何？其实，这种改动也是不具有太大意义，有冗余文字的嫌疑，既然政府表态：目前台北是中央政府 所在地，即已认同有首都地位，是目前心理认同的实质首都。Huang Sir (留言) 2009年4月28日 (二) 02:24 (UTC)
政府单位的回复是种参考资料，但并非标准答案；因为政府单位的照本宣科就是标准答案的话，那维基百科最终将成为政府单位的传声筒。一种比较好的解决办法其实很早就在国情之 前的简介部分，在提及争议方面已有简单且扼要的说明。即使在右侧的框页内，也有列出符合实际情况的资讯。目前的编辑战由持不同立场的人看来，可能还是不令 人满意。我是否能建议：反映一个简单扼要又符合各方观点的即可。如果我是个洋人，看到各位关心自己国家的主权或所认同的相关理念是否得以“伸张”是有正面 意义的，但也许退一步想，以实际为重点，少一些政治性内容，会比较好。--Earl of China (留言) 2009年4月28日 (二) 08:36 (UTC)
阁下所说的“实际”不也是以各人的理念为基础的吗？不同人眼中的实际并不相同，因此在下认为应以政府的宣示为准。//Rafo[m] 2009年4月28日 (二) 08:55 (UTC)
如果以政府宣示为准，那么宣示与“事实”大相迳庭变得无妨，中立原则也将形同出于各人解释而荡然无存。如果现阶段中华民国政府的解释符合诸君的观点，但自许多参考者看来已显失客观，那么维基百科的参考价值也会有所损减，最终使维基百科成为“教育”某一特定对象的工具之一。--Earl of China (留言) 2009年4月28日 (二) 09:15 (UTC)
所 以我支持分别以法定首都（或是名义首都之类的词）与事实首都（或是中央政府所在地等等）来分别说明啊。（也许前一次留言没有清楚的表明这一点？）如果仅说 是台北而完全不接受政府的说法，不就是另一方面的不中立了吗？在下认为“法定首都”即是“政府认定的首都”的简短说法。//Rafo[m] 2009年4月28日 (二) 09:25 (UTC)
回复Rafo前 一次就是这样的，何况主要部分还不是我编辑的，这就不能说我不中立。还是一位来自台湾地区的网友编辑的，写的就是：南京市（训政时期约法首都和名义首都） 台北市（事实上的首都）结果引发了编辑战，导致条目被保护，原本解除保护为2009年6月15日，我不忍见到此种情况，为了力促休战，为了解决这个问题， 我就询问了行政院。行政院委托内政部给我的答案。申请解除保护。可想现在又出现问题了。我这样做的目的就是：对于双方说不清的东西，就都保持沉默，直接引 用有公信力，有决定力的第三方文字材料说明。我还是坚持直接引用政府文字，直至内政部改变说法。Huang Sir (留言) 2009年4月28日 (二) 13:03 (UTC)

回复Earl of China， 问题之关键就在于找到的关于台北为首都的材料几乎多为政治口水战之产物，多是一些信口雌黄的东西；而其他引述又多对首都问题闭口不谈，不发表主观意见；或 是找到一些材料，又不能为反对者所认同。无奈，只得出此下策。我也曾建议去除首都一项，却又不合乎国家条目的惯例。采用政府之观点实为不得已而为之。何 况，依我之见政府的观点应该也是占极大市场的，代表大多数人意见的。否则，依中华民国自由民主的政治制度，五权分立之考试权，政府的重要领导人是要遭到弹 劾的，政府也是要倒台的。在座同仁若是谁有良策，不妨提出。Huang Sir (留言) 2009年4月28日 (二) 13:39 (UTC)

我 想所有的争执都应该先暂停，首先应该先决定，到底一国的首都是如何决定的？是由国会决议后决定？由法律来规定？由政府机关的意见为准？或是由“事实上”中 央政府所在地及政治活动的中心来决定？若属前二者，那我可以说，目前中华民国的首都应该属于未定状态，诚如前所言，《训政时期约法》已不是中华民国宪法体 制下的法律了。而中华民国立法院(国会)亦未曾议决过首都是在南京或是台北。若是第三者，则随著回复者的不同，似乎会造成首都飘忽不定，一下在南京，一下 在台北。又若为第四者，则毫无疑问，首都在台北。我觉得要处理首都在哪之前，应该先处理这个争议，究竟首都是如何决定的？？114.42.181.91 (留言) 2009年4月28日 (二) 17:36 (UTC)

若是要政府表示首都在台北的正式文书，我可以提出下列两份文书供参考：

这两份文书，毫无疑问，都是中华民国政府的正式文书，应该可以代表政府的态度了，一份是在国民党主政时期签署，一份是在民进党主政时期签署。

再者，在中华民国政府对外网站也可见中华民国首都在台北的字样： http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/island 这个网站是中华民国行政院新闻局宣传观光的英文网站，里面清楚可见，Capital为Taipei City。 114.42.181.91 (留言) 2009年4月28日 (二) 18:00 (UTC)

谢谢三位回复。内政部给Huang Sir的答复是照本宣科。114.42.181.91所提供的资料其实反映国际对我首都在台北的事实。外人来访不仅是访问中央政府所在地，而是在访问我首都。敝人这么说不在否定Huang Sir的 中立性，毕竟大陆在政治问题部分，新华社报道为准所致，一般博客和论坛无足够开放的思想空间予公民在公共场合逐一讨论，是可以理解的。所以才要请各位了 解，由于避免刺激中南海，中华民国政府现阶段不在宪法上修订“法定首都”等问题，但许多人已知首都在台北。相信大家都了解，未来即使大陆开放各政党召募新 党员、允国民党等在大陆发展政党组织，中华民国的首都也不会突然回到南京市，所以因循下来就是以现状为要。而宪法上载明但做不到的，久之国人也不放在心 上。而就立国以来38年在大陆，60年在台湾；而台湾自蒋经国总统晚年发展至今，已是个以公民意志为主的政体，政府是以人民所念兹的进行施政，尊重反对声 音在多元族群的家庭内产生而有协调也是正常的，因此内政部这部分的解释是可能引起有关人士的反对而做出修正，不一定一成不变。如果从宪法言及的疆域和施政 范围，是包含了今日缅甸、印度、蒙古、俄罗斯等国实际所治理的土地；但是自1990年代以来，我政府已以行动表示意向了，说明《中华民国宪法》上载明但做 不到的相关文字，具象征性，但不具法律效应。我国法令既无法在南京推行，地方和中央选举也无法在西藏、青海、黑龙江举办，“北平市”已更名为北京市达60 之久，彰显中华民国在台湾的实情。我们是希望维基百科反映出现实，还是成为使中华民国实况无法鲜明化呢？为聚焦于现实和长久发展设想，畅行无阻、资讯灵通 的各位对此条目在反映我方现实状况来编辑，应表支持。--Earl of China (留言) 2009年4月28日 (二) 21:59 (UTC)
首 先想提醒阁下，大陆的政治制度如何不会影响到大陆网民在wikipedia上的中立性，而阁下的成见却恰恰是有失中立的。事实上这个条目中，首都到底是南 京还是台北，在政治上对大陆人来说真的不重要，甚至我相信绝大多数大陆人也不会还认为南京是中华民国的首都，所以请不要枉测别人都是抱着政治目的来的。而 在下是想让一个特色条目的表述更加符合维基的中立标准才参与讨论的。想必阁下也知道，维基百科的中立并非取“实情”或类似的东西，而是公平展示各种观点。 在下承认台北完全等同于中华民国的首都，或者如果不是在维基百科上的话，我完全理解台湾人称台北为首都。但如果（注意，我是说如果，因为看到上面的几个来 源我也无法确认到底是怎样了）中华民国政府认定名义上、或者说法定中的首都是南京，那么根据维基百科的中立原则，就有必要列明，这并不是用事实就可以。您 可以看到英语、日语（我只能稍微看懂这两种外语）都是这样标注的。说实话这个条目中很多地方已经只列明了台湾眼中的事实而导致不中立了，到这边居然政府的观点都不接受了吗？（当然，如果有来源表明法定首都为台北，则毫无疑问直接列明台北即可。）//Rafo[m] 2009年4月28日 (二) 23:22 (UTC)
大 陆的政制不会影响到大陆网民的中立性？您或许以为肇因是政党；但是您不便完整说明并不重要。只是现在北京当局封锁了维基百科，使得它只有少数人可以参与编 辑，所以反过来形同是满足著鲜少对大陆有异议的编辑者，接著只是用来教育的工具。但是君提起我国宪法，宪法是政治与法律面向兼有的。所以您说的政治目的、 枉测，不是prejudge吗？您说政制不会影响到中立性..从许多论述观之，参与编辑的人似乎无法融入对多元思维和事实的包容性，所以才有人认为统一、 独立、维持现状等其中之一是不可饶恕的，而这些价值却是绝大多数人认为很重要的、应该彼此尊重的一部分。因此维基百科是要朝就实情来编辑，或积极对虚文的 部分也纳入，由在座参与此项条目的编辑者决定。如果我方的主体性在此条目模糊了，它还是会一直遭遇到质疑的，而这也会使得参阅人对《维基百科》是陈述多少 事实或虚文比例而决定它的权威性。--Earl of China (留言) 2009年4月28日 (二) 23:56 (UTC)
回复Earl of China, 请您明确一个既定事实,英文维基在中国从未遭封禁,中文维基在大陆早已解封,唯独个别特别敏感的条目遭封锁。此外，请您不要在讨论中将问题上升至统一、独 立、维持现状这样的政治高度。关键是我从中立角度出发曾对南京、台北进行名义与事实的区分。可以说是努力达到了各方观点。并且，可以说是达到共识。但是此 后依然遭到某位莫名人士将其数次恶意修改和回退。在讨论中又遭到一些持独立观点人士的攻击，和否认已有来源的观点（我称他们为持台独观点并非有政治倾向的 臆断，而是从他们对中华民国领土的认同判断,对于实际情况的描述）。可以概括而言，并非我打破中立，而是此类强加政治观点和潜在教育意义于维基的编辑者所 为。我做的只是使大家趋于接受一个共识。Huang Sir (留言) 2009年4月29日 (三) 05:15 (UTC)
(：)回应Earl of China，您不必在这里宣传您对大陆的看法以及贵方的先进性，那对于编辑本身并无帮助，况且已经偏离了讨论的中心。我感觉您并未完全了解什么是维基百科上的中立。如果您不愿意话几分钟阅读，在下为您引来关键部分:

简单来说，中性的观点就是您在编写文章的时候，要没有偏见（unbiased）、要公平地把各方的意见表达出来。这是很容易被误解的——这 并不是假定只由您认为是“没有偏见而又客观的观点”出发去写文章。维基百科的中立观点（Neutral point of view, NPOV）政策指的，是我们应该要把争论中各方面的声音都公平地表达出来，而不是在文章中指出或暗示任何一方的观点是正确的。简单讲就是中立的立场，中性 的描述。

在 下认为，即使是极端主义者，只要他的编辑方法符合这里的规则（例如不随意移除有来源的内容），那么他就会对维基百科的中立有贡献。而回到本条目，您如果认 为现在的处理不够中立，那么需要做的不是在这里重复说明南京是首都有多么不符合现状多么模糊贵方主体性，而是找出明确说明法定首都不是南京的来源并在讨论 页说明。
在这之前，在下看到了上面有数个来源表示确实有法定首都是台北的说法，那么在下认为应该把这一情况也写入进去。也就是说总体上应该表达出这样两个观点，并列明来源：
  • 台北是事实上的首都、行政中心、且政府方面曾经有法定首都是台北的说法
  • 训政时期约法规定的首都是南京、且政府方面曾经有法定首都是南京的说法
//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 07:42 (UTC)


回应Rafo的简要整理： 要 说中华民国的首都在南京，我认为可能必须要有更多资料来佐证才行。训政时期临时约法已在先前被排除目前具有法律效力，故就此仅能说，历史上，南京曾经是中 华民国的“法定首都”，但却无法用来佐证现时事实上南京市是中华民国的首都。再者，目前看到政府曾经表示法定首都在南京的说法，似乎也仅有此封E-mail可供查证，但E-mail是否符合维基百科的方针：维基百科:可供查证，这是存疑的。因为就目前为止，我只有看到由Huang Sir所贴出的内文，但却无法从其他地方得知政府是否真的有过此等回应，且依据维基方针：维基百科:可靠来源， 一个无法被外人窥知的回复似乎难以使人认为是可靠来源，且就可靠来源的资料当然应该由提出者来加以佐证，不能以“你自己写信去问政府就知道”来当作回复， 如此似难认已提出可靠且可供查证的佐证资料。就此在英文版的维基百科中也有人提出质疑了，并且倾向否定其为可靠来源，详见Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard即可知悉。

再 者，君上提出了英文和日文版的维基百科都是这样写，但是就此二版本的维基百科可能某种程度上是依据中文版的条目来做修正的，更何况并非仅有非中文版的用户 才能修改英文版和日文版的维基百科，是以，难认此二版本如此为之，中文版的维基百科即应如此编辑。更何况若真要说起来，也并非每个版本的维基百科都是这样 编辑，像德语版、义大利语版、法语版、西班牙语版等都直接写明首都是台北，故应该不能仅以其中两种语言的首都是这样记载(表示事实上和法律上)，而认中文 版就应如此为之。(更何况，目前英语版就此也正在密切讨论，根本还未定案)

所以，若真要统整，除非有办法提出更进一步的资料，不然就目前的资料，中华民国的首都：

  • 历史上：曾经是南京
  • 法律上：未定
  • 事实上：台北
  • 政府正式文书：台北 (上面有三个资料可以佐证，请自行查阅)

114.42.181.91 (留言) 2009年4月29日 (三) 09:29 (UTC)

  • (：)回应： 在下完全认同您关于无须参考其他语种维基百科内容的观点，因为实际上他们也没有给出相应来源（英文版那4个来源对中文读者来说明显不甚可信），也同意之前 讨论中提到的email不符合维基百科的来源标准。但是对您提出的注明方法，在下有些不同意见。首先“历史上”这一栏如果要加入的话，就要涉及很多问题， 例如重庆，又例如北京，一一注明无疑会显冗长。其次中华民国训政时期约法中关于首都的部分是否废止，存在争议，所以填写未定是否合适还有待取得共识，这一点还需要各位更多列明支持自己观点的来源，而不要作原创研究。
  • 如果这些问题上说法众多的话，也许需要在条目中加入专门的章节加以明确说明。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 10:04 (UTC)
(：)回应：观点异中存同，先予Huang Sir、Rafo、User:114.42.181.91肯 定和感谢。只是敝人所居之城不仅是“中央政府所在地”，也正是中华民国今日首都；自我有史以来已经60年，。阁下是否晦言指出是我方有必要修改宪法？但愿 您以现实为念。《维基百科》自何时起开始予大陆民众参与编辑，所知者不多。只是我方对于只要不否定国体和所居土地，一切包容。其实许多人对于中南海和网路 监控者眼中，哪些系属敏感，也很尊重。而所谓的先进性是相对的，亦非绝对，故请Rafo莫以为怪。如果要统整各方意见，则中华人民共和国等条目是否有必要明载从我宪法出发的相关观点？所以虚文仅具象征性质（给个交待），现实上以今日事实为要。--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 11:21 (UTC)
我谨再次提醒您，注意理解维基百科的中立方针，如果您对这种方针存有异议，请至社区中要求修订，在修订前，恕在下无法接受您只列出台湾人（甚至不是台湾全部人）的所谓“事实”观点的要求。而对于中华人民共和国等条目，显然也不只列出了中国大陆方面的观点。如果中华民国宪法中有涉及中华人民共和国的内容，那么显然需要一并列出。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 11:43 (UTC)
谢谢您，原本我也在找维基百科的中立方针，现在您找出来了，请大家务必看仔细。君强调自己的中立性，但在网路和新闻控制下，敝人已率先对此举措后的结果表以尊重，而且不去对经过控制以 后的“中立”质疑尚存几何。请您明白互相尊重，很重要（当然不会有所谓的台湾全部人，是以我方今日很少有所谓的思想犯）。如果我方有人从我宪法和某部分人 的观点去编辑与贵方有关的条目，是否由于是部分人的观点而予保留？只是有些人想到：如果洋人之间在问，台湾的首都在哪里？不知有多少洋人如何回答。还有这 个问题的字眼和回答的结果，是否符合您认定的中立性？有人是否能根据洋人所问之问题与回答，或其他地区的政府对此之反应，而于维基百科略表其见？--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 12:37 (UTC)--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 12:37 (UTC)
这 个中立性并不是我认定的，而是维基百科的共识。维基百科不分我方贵方，如果任何一种有来源的观点都可以加入到任何一个相关条目中，其中自然包 括将台湾的观点加入到关于大陆的条目中。许多关于中国大陆的条目显然不是“我方”的观点，但不是照样好好的写在那？条目只有对象，却没有主人。认为某个条 目属于某人或某些人所有，这些人对条目有定夺权是不现实的。
及：南京是中华民国的首都根本就不是大陆的观点。大陆的观点是没有中华民国这个国家。
又及：在下何以用控-{制}-来表示“控制”？您所使用的符号是用来修正简繁呼唤错误的，而并非为了处理敏感关键词。维基百科本身并未设定什么敏感关键词。
//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:11 (UTC)
(：)回应：用贵方称之繁体、我方称正体，于简繁互换时，制字自动转换为製。由于阅览此讨论页面者不仅来自贵方，亦有我方；您之所以注意到（注字 亦转换成注）该特殊符号是因您参与讨论而见之。如果您怪之，但敝人明白此无影射敏感字眼之意，实无碍其中立性。‘中华民国不是个国家’这句话很有趣，或许 也不是台湾全部人都认为‘中华民国／台湾不是个国家’；此外，敝人不明：何以有其事，却宁可藉中南海观点为准？则吾人是否可借君说法，谓‘不是大陆全部人 都不认为中华民国／台湾不是个国家’？我首都和几近一切中央机关皆设于台湾之台北，已经官方网站和对外签署时具文表明。首都在台北市之实情，若由持“首都在南京”观点者决定，称台北市中央政府所在地，则置我法源基础和现实于何地？--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 19:32 (UTC)
(：)回应： 其实“控制”一词是整词转换的，所以并不会转换为“控制”，所以导致了在下的误解，请见谅。前面我说的“没有中华民国这个国家”当然是指大陆政府的观点。 这是与您的“我方”、“贵方”相对应的。同样的阁下将全体台湾人的观点都涵盖为“我方”显然亦并不合适，您无法否认台湾人中也有认为正式首都在南京的观点 存在。关于维基百科对所谓“实情”的采纳，在下已经讲过多次，不再重复。对于法源等等一系列问题，我只能告诉您维基百科不是法院，无法也无义务要进行判定 或解释。而关于佐证政府观点的来源，在下显然不会忽略，请阁下放心。此外请注意，维基百科的讨论页也不是讲堂，本来这养的内容不该出现在讨论页中，但无奈 这是在下对阁下的回应，方才列明。如果阁下还希望对此问题进行延伸讨论，烦请到我的讨论页中进行。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 22:53 (UTC)
(：)回应：或也有人欲陈北京是中华民国首都。总体而言，我相信您这是在讨论，所谓“讲堂”也会有人际互动。敝人与诸君俱就事论事，盼切莫如此。仅期君等尊重吾实情耳。--Earl of China (留言) 2009年4月30日 (四) 01:54 (UTC)

不如这样吧！改成这种方式，诸君意下如何？

  • 台北市 (事实上)
  • 南京市 (争议)

台北市就上面所提出的佐证应该足以证实是目前事实上中华民国的首都了。就南京市的部分，既然尚存争议，不如也不要放历史上或法律上等定义，直接以争议代之即可。而争议的部分全部都在引注里面叙明，惟仍须注意到维基百科可靠性和可供查证的方针才行。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 11:56 (UTC)

回复Forju、Earl of China ,来自法国的朋友也写了一封信询问内政部

谢 谢您的来信，您于97年4月26日的电子邮件所提意见，兹答复如下： 一、世界各国指定首都，多有其特殊考量或重要性，有为政治中心，或为经济重镇，或为国防需要，而且首都往往随著时代与环境需求而变迁，因此各国宪法对于首 都的指定，多持慎重的态度，有予以规定者，亦有不予规定者。我国宪法草拟之初，曾于草案中订“中华民国国都定于南京”之条文，惟在制宪过程中，各界对于首 都均有不同主张，故最后未能纳入宪法明文规定。 二、查民国38年政府迁台办公后，同年12月7日总统颁布命令，政府迁设台北，有关首都之选定与颁布程序皆以行政命令为之。又宪法第31条规定：“国民大 会之开会地点在中央政府所在地。”、总统副总统宣誓条例第4条规定：“总统、副总统宣誓，于中央政府所在地，以公开方式分别行之。…” 非感谢您的来信，并祝您身体健康，事事顺心 本案联络人员：游淑妃 联络电话

所以，台北在官方表述中是中央政府所在地。Huang Sir (留言) 2009年4月29日 (三) 12:25 (UTC)
(：)回应： 谢谢！所以说明了台北市不是首都，南京市民才是我方首都市民。但是现实生活中，南京市民却享受不到一切我方公民应有的一切权利；连身份证和护照都拿不到。 而现正享有的还是台北市民。君看重这些照本宣科的虚文，这些不同的主张若无从反应现实，说明贵方要的是在维基百科上给个交待。惟我方首都在台北此一事实已 有60年，诸君请明白。--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 12:50 (UTC)
  • (：)回应Huang Sir：电子邮件无法作为有效的来源，之前的那一封也是，所以需要另行寻找来源。
  • (：)回应Forju：不如这样，在条目中加入相关章节列明争议（因为如果写在注释部分的话提供来源的格式会比较混乱），而在表格的首都一栏仅写入“中央政府所在地：台北”并加注释参见相关章节。首都一节列在行政区划一章下，与实际范围、宪法范围同级并列，各位意下如何？//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:23 (UTC)
(：)回应：但问题是，那些东西都无法提供查证啊！电子邮件性质上属于私底下的信件，一般人并无由窥知，亦无从得知该信件之真伪，若无法提出一个可供所有人信赖和查证的来源，都不能在维基百科中视为有效的佐证。这是维基百科的方针之一。(参阅：维基百科:可靠来源、维基百科:可供查证)
再说，政府回复中央政府所在地在台北并没有任何错误啊！但这封电子邮件明显是回避了首都在哪里的问题，根本就没有回答中华民国的首都究竟在何方。所以如同我在上面说的，中华民国的首都，事实上是在台北市，至于是否在南京市，仍属争议，此封电子邮件并无助于解决此种争议。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 13:19 (UTC)
    • (：)回应Forju：刚刚编辑冲突了？直接照抄一份如下

不如这样，在条目中加入相关章节列明争议（因为如果写在注释部分的话提供来源的格式会比较混乱），而在表格的首都一栏仅写入“中央政府所在地：台北”并加注释参见相关章节。首都一节列在行政区划一章下，与实际范围、宪法范围同级并列，各位意下如何？//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:23 (UTC)

//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:25 (UTC)
(：)回应：若是首都一栏仅列“中央政府所在地：台北市”，其于皆删除(包含南京市和台北市)，则我对于此种作法表示赞同。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 13:28 (UTC)
回复Forju这不是普通的邮件，如果你质疑，可以自己致信，我一个大陆人都办到了，想必对阁下很轻松就能完成。Earl of China你可以认为是虚文，但是你也见到了文中表述“世界各国指定首都，多有其特殊考量或重要性，有为政治中心，或为经济重镇，或为国防需要，”，所以，依此理解南京为首都不为过（孙先生的陵墓还在南京，是国民政府与三民主义的象征）。此外，同意Rafo的意见。—以上未签名的留言由Huang Sir（对话｜贡献）加入。
(：)回应： 我并没有怀疑上述电子邮件，但是这些资料就算是真的，也没办法放在维基百科中作为参考资料，因为他并没办法给不特定多数人随时查阅，纵使你寄给我也是一 样，顶多能让我知道确实有这一封电子邮件，但不能让不特定多数人知道啊！我确实也可以致信给我国的政府机关，但纵然如此，政府机关回复给我的信件一样是不 能作为参考来源，所以必须要有更确切可以让不特定多数人可以随时查阅的资料才行。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 13:37 (UTC)
同上，电子邮件不是维基百科的有效来源，无法在条目中列出。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:40 (UTC)
(：)回应：诸君已各退一步，敝人愿尊重此结果。谢谢各位指教与包涵。--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 19:40 (UTC)

暂时共识

  1. 就表格的首都一栏，仅列：“中央政府所在地：台北市”，并加注释参阅相关章节。其馀一概不记载
  2. 在“行政区划”一章中，列入新的一节：“首都”，并且与“实际范围”、“宪法范围”同级。
  3. 所有的参考资料都必须符合维基百科的方针。

若仍有异议，可再提出，大家可再讨论，以寻求最大公约数，另外，也请尽量避免使用带有情绪字眼或是政治色彩的语言。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 13:50 (UTC)

赞同，将现在已有引述加入注释。并在编辑时加入〈!--重大政治问题，不在此框作详细说明，详见“行政区划”一章，若要修改，请先行讨论并提供引证内容。--〉。建议赞同此“暂时共识”者，共同盟约遵守以上原则（重大政治问题，不在此框作详细说明，详见“行政区划”一章，若要修改，请先行讨论并提供引证内容。），共同协调编辑者维护此处编辑之和谐。Huang Sir (留言) 2009年4月29日 (三) 14:07 (UTC)

(＋)支持，也请开始考虑相关章节的撰写。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 14:02 (UTC)

(！)意见 表格中首都一栏应取消，改为中央政府所在地。不能出现“首都”二字，否则上面的共识等于白说，如果不取消“首都”二字，我还要继续写“南京”。 逍遥玉笛 (留言) 2009年4月29日 (三) 15:32 (UTC)

阁 下若不希望出现首都，请去修该模板，我没意见。会出现首都是因为模板的问题，不是本条目要处理的事情。再者，要写南京的话请拿出佐证吧，而且是可以令人信 服的佐证，不然为何不是台北而是南京，就可能要请你解释清楚了。中华民国政府的官方网站对外也曾经已经很明确的表明是台北了(http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/island) ，另外也还有另外两份官方文书佐证，况且事实上中华民国政府没有一个机关在南京，为什么你一定要坚持是在南京呢？
先 声明，若仅以《中华民国训政时期约法》来当作南京是首都的证明是不够的，就本法是否至今仍有效力根本就还存在有疑义。(就其地位而言，其相当于是训政时期 的宪法，而今中华民国宪法早已制定，该部法律是否仍为有效，不无疑问。况且训政时期也早已结束，中华民国早已进入宪政时期了，更难认此本法律仍为有效。) 在此需要的是一个明确肯定的佐证。114.42.181.91 (留言) 2009年4月29日 (三) 16:02 (UTC)
我 所说的保留南京是恢复共识之前的状态，另外阁下所一直声称“首都”条目和本条目互相矛盾而更改中华民国首都的说法根本靠不住，现在首都条目已经加上了“通 常”二字，不再互相矛盾了；阁下以为维基里所有的条目都得自圆其说，那只是阁下的理想状态。维基的条目内容互不一致的情况比比皆是，否则也没有必要把条目 反复编辑了。 逍遥玉笛 (留言) 2009年4月29日 (三) 15:32 (UTC)
自 从你改了首都条目后，我可没有再次拿首都条目来对照过喔！我上一段发言也未曾提到首都这个条目，不知为何你会有此联想？我上一段话根本就不是在争执首都条 目的问题，只不过是在陈述一个客观的事实而已(那就是中华民国的政府机关目前确实没有一个在南京这个事实)，希望你再看清楚一点。再者，我提出的政府官方 网站和官方文书都是写明了首都是台北，你要做何解释？反倒是首都在南京的其他佐证你至今仍未能提出，您只是不断的在规避这个问题而已！
阁下已经看到内政部回复认为南京是首都，台北是中央政府所在地，很明显即使在政府也存在争议，阁下的任何新证据并不能让争议消除。阁下最终目的是想让台北成为首都，可惜现在的争议还没有达成这样共识。 逍遥玉笛 (留言) 2009年4月30日 (四) 02:40 (UTC)
(！)意见： 内政部的回复并无法作为维基的参考来源，难道上面的讨论你没有看完？他根本欠缺可供不特定多数人查阅的要件，在维基上不能认为是可靠的参考资料，所以才要 求阁下提出更多的佐证以证明中华民国的首都在南京。再说，官方网站的资料确实如此，且可供不特定多数人随时查阅，很明显的，中华民国首都在台北这件事是明 确且可证的。而我也不认为这些资料有何争议之处，官方网站确实黑纸白字写著台北市是首都，而且也没看到有写著首都是南京市的政府官网，很明显的，就官方网 站的部分，政府对外口径是一致的，要吗不提，不然就是写著台北市。相反的，中华民国首都在南京这件是到目前为止却尚未能看到符合维基百科方针又可以令人信 服的参考资料。如果阁下坚持自己的看法是正确的，那也请提出佐证来让大家信服。114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 02:51 (UTC)



下面这个官方网站也是标明中华民国首都是台北市：

114.42.181.91 (留言) 2009年4月29日 (三) 16:51 (UTC)

(：)回应：如果仅以持‘首都在南京市’者之观点为重，并将有关之章节皆删除‘首都于台北市’等字，改称中央政府所在地，则不免引起无必要之论战。实不明白，条目中华民国内去除了首都乙栏可谓中立？贵方犹坚持南京市，我诸多官网已说明首都在台北市--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 19:54 (UTC)
  • (！)意见：在下认为表格中不出现“首都”似乎有否定中华民国的国家地位之嫌，在下仍然认为最初的“暂时共识”为合理的方案。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 22:43 (UTC)
宪法本来也没有首都的说法，仅有中央政府所在地之说，这是民国宪法自己的特点，不能怪维基否定其国家地位；更何况内政部也在回避首都二字。逍遥玉笛 (留言) 2009年4月30日 (四) 02:40 (UTC)
  • (！)意见： 我也认为去除首都似乎有否定中华民国为国家的嫌疑，最初的“暂时共识”应该是较为妥适的解决方法。且若真要仅列首都，不加任何注解，其实目前看来，台北市 是比南京市还要令人觉得有说服力。因为不论是事实上的状态或是政府的官方文书(2份)及官方网站(2个，中英文皆有)都曾经出现过中华民国首都是台北市， 反倒是南京市却几乎没有有力的佐证资料。更何况上面一大串讨论都是针对首都的争议而来，如今却如此修改，上面的讨论的确变成了无实义，这种更改方式有逃避 问题的嫌疑，所以我也不赞同逍遥玉笛 的做法。114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 01:29 (UTC)
  • (！)意见：如果逍遥玉笛喜见中华民国“首都在南京市”；于条目中华民国内删除首都乙栏和台北市等字，与实情相左，则恢复首都乙栏，载以“南京市”，充分凸显“于南京”之科幻性，他日留予后来者贻笑大方。君等以为何如？--Earl of China (留言) 2009年4月30日 (四) 02:06 (UTC)

再提出政府认为首都是台北市的佐证：

经济部人才网
经济概观 （其中的第四段写：“而首都台北市也因为 e 化程度高，在 2006 年 被世界通讯端协会（ World Teleport Association, WTA ）旗下的智慧社区论坛（ Intelligent Community Forum, ICF ）评比为全球智慧城市的首位，超越英、美、日、加等国之重要城市。”）
医疗 （其中第一段写：“台湾医疗设备充足，医疗水准高。以首都台北市为例，每千人病床数为7.9床，为亚洲城市第七名。”）
我的E政府
台湾年鉴 （中华民国 (台湾) REPUBLIC OF CHINA (TAIWAN) ，首都：台北(Taipei)）

这些都是以介绍中华民国的方式所呈现的资料，还不包含其他许多政府发布以新闻方式说明中华民国首都在台北的资料。我不知道否认中华民国首都在台北而认为在南京的人是如何看待这些官方资料？114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 01:55 (UTC)


我 一直在旁观，现在也插一句话。很明显 逍遥玉笛 先生的实际做法是把台北作为中央政府所在地，回避首都为何处（似乎在达成短暂共识之前， 逍遥玉笛 也没有否定台北作为中央政府所在地说法，只是认为首都另当别论。），这个跟内政部的答复回避首都不谋而合,而且甚合我意，但是如果该先生更进一步坚持首都 为南京，我就反对了。 114.42.198.99 IP的先生开始时以法律为武器反对南京为首都，后来以各大网站的信息为武器坚持首都为台北，可见该先生的奋斗最终目标是让首都写成台北。我觉得这个的确有 点困难，因为首都有争议是明摆着的事实，如果想让争议消失，恐怕难度太大。 目前的争议是如果不写首都一栏，让人误认为中华民国不是个国家，其实这是多心，因为条目里面明明有首都一个小节，而且内政部的答复也在强调中央政府所在 地，可见他们所暗示的就是让维基的首都一栏改为中央政府所在地。我们当然不应该成为政府的传声筒，但是这也证明该说法并不否定中华民国是个独立的国家。所 以，我的观点是，除非114.42.198.99 能让争议消失，维持现状最好。 Philphy (留言) 2009年4月30日 (四) 02:57 (UTC)

  • (！)意见： 基本上我同意先前的暂时共识，合先叙明。至于之所以一开始以法律为武器，后来以网站为武器，那是因为法律的部分上面有人认为首都不一定是以法律为依据，所 以我才转而改提出其他可供人查阅的佐证方式。且我除了提出网站外，还有两份政府正式签署的文书作为佐证资料。所以中华民国事实上的首都在台北这件事我觉得 没什么争议的。但是否在南京，我不否认，但也不承认，因为这根本就还存在有争议，需要更多的资料来证明。另外内政部那个电子邮件先前已讨论不能当作可靠参 考来源，请自行参阅，并此叙明。114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 03:04 (UTC)
阁 下可能也不知道，半个月之前，本条目首都是台北，不过后来爆发编辑战，才酿成现状（阁下可以查查编辑历史），可见台北这个说法跟南京一样容易招来争议。目 前中央政府所在地之说应该说是最贴切符合事实的做法。像目前这种情况，单独列一个首都条目说的明明白白显然要比写上台北而招来争议更好。另外建议阁下申请 个账户。 Philphy (留言) 2009年4月30日 (四) 03:18 (UTC)
既然如此，就中央政府所在地的项目一样保留，但恢复首都项目，然后其内容仅记载：“争议”，并且注释参阅相关章节，如何？如此也比较不会有否定中华民国是个国家的感觉，毕竟每个人的感受不同。114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 03:24 (UTC)
(＋)支持：同上（保留中央政府所在地项目，恢复首都项目，备注：“争议”）。--Earl of China (留言) 2009年4月30日 (四) 08:54 (UTC)
我亦赞同，我也相信诸位也无人否认中华民囯，是否考虑一下逍遥玉笛所 说暂时将首都一项，改写为中央政府所在地，我认为是有必要的，并加上“详细论述请见首都章节”在获得最终共识以前，以这种方式避免参阅者因有不同意见忽略 说明而随意修改比较好，淡化矛盾在现阶段是很有必要的。对于，政府文书及网站与回复民众信件表述上的差异，我已致信内政部询问。Huang Sir (留言) 2009年4月30日 (四) 05:46 (UTC) 2009年4月30日 (四) 05:33 (UTC)
如果恢复首都一栏，写成这样如何？//Rafo[m] 2009年4月30日 (四) 10:03 (UTC)
首都 参阅相关章节
中央政府所在地 台北市
这 种方法固然不错，但是您忽略了不在该框中列明首都项目的意图，大量的参阅者是未注册用户，仔细浏览一些编辑历史记录，您会发现这样的现象：一些未注册用户 在浏览到与自己认同相差甚远的内容时，会立即在未看注释的情况下进行修改，然后再加上一些语气激进的编辑摘要，可笑的是内容旁的注释依旧支持原先的内容。 所以，这是一种转移焦点的方法，即从该框转移至相关章节。当编辑者进行修改时，不得不浏览上下文，因此，这样可以避免以上的情况。在您的基础上我认为因该 这样修改。
中央政府所在地 台北市
(中华民国首都请参阅相关章节)
请问这样如何？Huang Sir (留言) 2009年4月30日 (四) 11:00 (UTC)
(－)反对，在下认为维基百科应该服务于读者而非编者。在下提议如此列明的原因是，中华民国有首都，但首都是哪有争议。争议内容太长，表格中无法容纳，故在条目中作详细说明。而并非为了转移焦点什么的。//Rafo[m] 2009年4月30日 (四) 12:21 (UTC)

还是这样呢？

首都
（中央政府所在地）		 台北市
(首都争议请参阅相关章节)

或是

中央政府所在地
（首都）		 台北市
(中华民国首都请参阅相关章节)

亦或是

首都 争议（相关章节）
中央政府所在地 台北市

114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 11:16 (UTC)

回复Rafo， 请您收回您的反对，我想您误解了我的意思，我只是想说，您在这列出首都项目，一部分参阅者会由于不严谨的态度而将其直接改为台北或南京，却并不查阅首都章 节的论述，这对首都章节的改进是无益的，也无益于他们查阅到相关论述。而当用我的方式列出时，从心理角度说，看见中央政府所在地，即中华民国首都内容的位 置提示，他们会通过链接去查看相关内容，从而了解争议发展的历史过程，这是有益于首都章节的改进的。Huang Sir (留言) 2009年4月30日 (四) 13:36 (UTC)
回复114.42.198.99,为什么您还没有注册，给自己冠以IP作为称呼（难道您想开一个政治模仿秀，模仿一下阿扁?数字未免有点多了...），那么114.42.198.99先生（女士），我不敢恭维您的建议，您的修改（除最后一个外），有打破暂时共识之嫌。(以上一些内容只是玩笑，缓解气氛)Huang Sir (留言) 2009年4月30日 (四) 13:36 (UTC)
抱歉，我仍保持反对。因为我认为在列表中有必要直接列出首都项目，这是以内容的准确性为中心，而您的列法是以减少编辑冲突为中心。在下认为前者对于维基百科更为重要。此外，如果是114.42.198.99的最后一种列法，在下也可以有保留的支持。
及：114.42.198.99您真的应该注册一个帐户，因为将来如果条目被半保护您将无法参与编辑。//Rafo[m] 2009年4月30日 (四) 20:34 (UTC)

再次整理

根据目前提出的方案稍微整理一下，顺便弄出个段落，不然太长了。 目前根据上面的意见，可以知道114.42.198.99所提出的前两个意见是有人反对的，而Huang Sir的提议也有人反对。目前大家还没有异议的是114.42.198.99所提的第三个方案。

首都 争议（参阅相关章节）
中央政府所在地 台北市
(＋)支持： 基本上我个人对此方案表示支持。因为中华民国的确和其他的国家一样，应该都有首都，实在没必要就中华民国的部分个案做调整。只是这个首都在哪目前甚具争 议，非三言两语可以道尽。所以我赞成这个方案。另一方面，如果将来仍有未注册用户或新注册用户未与大家讨论便做出修改，那届时再考虑是不是要以半保护来处 理即可。不知大家可否认同？Forju (留言) 2009年5月1日 (五) 05:41 (UTC)
(＋)支持:那就暂时这样吧。建议（参阅相关章节）改为（参阅首都章节）这样更明确一些。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 06:50 (UTC)Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 06:42 (UTC)
(＋)支持使用“首都章节”。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 08:21 (UTC)
(！)意见： 以上调整，使条目中华民国首都乙栏仍然不清不楚。既是以今日状况于台北市，即载明台北市，他日若迁都南京，则载明南京。先前本条目所示即首都于台北市。今 诸位对此不表认同，旁注争议中即可，而非有相关单位对此不表认同，诸君即前来相关条目一一更动。敝人认为，忽视实情的结果即中华人民共和国首都乙栏亦须载 明争议中。另于某些人士眼中，贵方无首都。如此无必要之论战，君等可表认同？基于尊重现实，请诸君参考如下方案：
(！)意见 建议把 争议 二字删除，直接写 参阅相关章节，首都不是有争议，而是没有明确。 逍遥玉笛 (留言) 2009年5月1日 (五) 13:44 (UTC)
首都 台北市（争议中参阅相关章节）
中央政府所在地 台北市

--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 10:15 (UTC)

(－)反对。 这种列法违反了维基的中立方针。如果有争议就不应该只列出一方。除非列为“首都：台北市、南京市<转行>（争议中，参见……）”这样的方式。 关于中华人民共和国的首都也存在争议的说法，在下很感兴趣。在下很想知道，哪个观点既承认中华人民共和国又认为首都不是北京的。顺带一提，本条目中关于 ROC首都的争议双方并不是中华人民共和国的观点和中华民国的观点的对立，而是中华民国内部观点的对立。
另外，请阁下注意签名。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 10:07 (UTC)
(：)回应：吾等亦知君必反对。惟据114.42.198.99已提供之佐证，显示今日状况于台北市，即载明台北市。先前本条目所示即首都于台北市。今诸位对此不表认同，旁注争议中即可，而非为中立性及有贵方政府对此不表认同，诸君即前来相关条目一一更动。如果喜见南京市，凭添其科幻性，非贻笑大方不可。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 10:21 (UTC)
先前的版本不总是正确的，否则为何不回退到条目建立时的样子？首都有争议是共识，而首都是台北则不是共识。（否则为何会有争议？）有争议就应该公平列出。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 10:55 (UTC)
(：)回应Earl of China：1946 年，抗日战争终获胜利，中华民国政府自陪都重庆凯旋南京时，于西元1946年5月5日颁布《还都令》。蒋先总统于台办公时亦昭告天下台北为战时之首都，若 君能拿出一份中华民国有司曾颁布之迁都令曰弃故都而迁台者，我等必唯命是从。况我等皆为民请命，君不见亦有为师者，从政者曰南京为中华民国之国都。非我等 之幻想，实乃现实。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 11:42 (UTC)
(：)回应Huang Sir：现实即我是首都市民，南京市民不是。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 19:31 (UTC)
抱歉，您的观点我也不能认同。即使有法令表示首都是台北，只要有可靠来源认为首都是南京，就仍需列为争议。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 12:39 (UTC)
(：)回应Rafo：请见诸我官方网站。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 19:31 (UTC)
是，也是，支持。依照维基中立原则，也应列为有争议，并且当争议无法解决时不应判断孰对孰错，应当将争议多方的观点同时列出。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 12:55 (UTC)
(：)回应：尔等之不认同乃贵方之天职也。官方网站所载难道尚未清楚可识？114.42.198.99所予之佐证，宁可尊我公仆照本宣科之回应，亦一心否定现实。何必？--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 18:49 (UTC)
看来，到目前为止，大家较没有争议的是恢复“首都”这个项目，我也认为应该如此，毕竟没必要将中华民国与其他国家做不同的处理。
再者，我也认为单列南京市和单列台北市似乎皆无助于解决目前的争议，毕竟这个讨论串便是由此而来，如果仍只列其中一个，确实是将问题回复到最初的状态。
我 想，以下列方式呈现应该是比较没有争议，且应该大家比较能接受。因为尽管事实上首都在台北市，这个是比较没有疑义的。但究竟南京市是不是首都确实是存在有 争议，要列不列皆有正反两派的意见。且双方也都不能提出完整的证明来驳倒对方。所以，我想，以下列方式呈现，然后在相关章节中处理这个争议问题应该是目前 较佳的选择。至于首都的内容，看是要列“争议”或是“存异”（存在异议的意思）我认为皆可。
方案一
首都 争议（参阅首都章节）
中央政府所在地 台北市
方案二
首都 存异（参阅首都章节）
中央政府所在地 台北市
我想我们应该可以先行恢复首都项目。Forju (留言) 2009年5月1日 (五) 14:04 (UTC)
增加一个备选方案：
方案三
首都 参阅首都章节
中央政府所在地 台北市
请各位指出自己支持的方案以及无法接受的方案，可以多选。如果有其他方案也可以继续添加。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 14:30 (UTC)


14:04 提出2个选候方案, 14:30 出现第3个方案, 而且马上就提议投票, 未免也太急了吧。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 15:01 (UTC)

  • (：)回应首 先，第三个方案是2009年4月30日(四)10:03(UTC)就提出了，方案二的原型也是2009年4月30日(四)11:16(UTC)就提出了。 然后我提出投票实际上和上面的收集意见没有区别，只是之前的方式经常被各种情况打断，始终无法掌握所有人对某个方式的意见。例如下面的Huang Sir最早是没有支持方案三的，但现在转变为了支持。在下认为有必要以明确的投票方式确认各方的接受底线以便达成共识，否则每次接近达成共识的时候都会有人把条件加码，不利于尽快确认结果。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 15:15 (UTC)
方案一
首都 争议（参阅首都章节）
中央政府所在地 台北市
方案二
首都 存异（参阅首都章节）
中央政府所在地 台北市
方案三
首都 参阅首都章节
中央政府所在地 台北市
方案四
首都 台北市（争议中参阅相关章节）
中央政府所在地 台北市

怎么才一下子又冒出个方案四？可见得有哪些候选方案都还不稳定吗！只好改成方案五了。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 16:21 (UTC)

方案五：恢复传统方式
首都 台北市 <注1>

—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 16:21 (UTC)

本条目自2003年9月22日开始出现页首资料表(初期非模板)以来，虽非全无争议，但不可否认的是：首都栏填写台北市（或台北）再于其后加附注解，为长期以来相对稳定的作法。以下为该日期后，每季最后一次编辑的相关内容：

注1-由于模板格式改变，旧版本目前无法显示首都栏位，上述资料系逐一编辑内文得知
注2-2006年6月30日（通过特色条目评选）加注内容：南京市曾为中华民国之法定首都，此法源自于训政时期约法第五条，但宪法实行后该约法废除。后来国民政府迁台，蒋中正总统宣布台北市为“战时首都”。尽管中华民国宪法没有规定首都在哪里，然因中央政府、总统府与五院等皆在台北市，故一般认同台北市为中华民国首都。详见中华民国宪法与训政时期约法

各位可以看得出来，从2006年6月30日以后就很稳定了。而且更重要的是，2007年9月7日本条目以35票赞成1票反对之佳绩通过特色条目评选时，也是如此表达。这次的讨论所提出的新事证，并不足以翻案，怎能排除如此广被接受，而且相对长期稳定的方案呢？—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 15:54 (UTC)

  1. 不 反对改回2009年3月31日之状态，其实若是去看看存档会发现，首都的问题其实吵过不止一次，最后能形成稳固的表示方式，并且维持了一段时间，或许可以 表示这是多数人可以接受的方案。而且写台北市尽管是否为法定首都尚有争议，但与事实上的状态绝对相吻合，以加注的方式显示并没有太大的问题。当然，我也不 反对另外改成其他模式，只要不要仅列南京市我都接受。(仅列南京市和现实状态差距太远了)
  2. 另外，该模板的修改已经造成其他条目的问题了，像是德国和法国都没办法正确的显示出首都了，希望有能力修改的人能去修改，不然的话就只能撤销了。Forju (留言) 2009年5月1日 (五) 16:26 (UTC)
(！)意见：我认同首都乙栏标明台北市。吾等已尊重相关争议，并纳进彼方对此之异见。近年有关北高二直辖市之财源分配等事宜，皆无关乎南京市。惟连日来Huang Sir之质疑皆引述内政部回复，但此电子邮件Forju指出其性质属‘私底下的信件，一般人并无由窥知，亦无从得知该信件之真伪，若无法提出一个可供所有人信赖和查证的来源，都不能在维基百科中视为有效的佐证。这是维基百科的方针之一。’114.42.198.99所列网站内文，其回应‘官方网站确实黑纸白字写著台北市是首都，而且也没看到有写著首都是南京市的政府官网，很明显的，就官方网站的部分，政府对外口径是一致的...中华民国首都在南京这件是到目前为止却尚未能看到符合维基百科方针又可以令人信服的参考资料’亦被Rafo等所忽略。虽然方案3有首都乙栏却无载明何处，则依旧无视众回应、实情与官网内容--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 18:49 (UTC)
我不敢对阁下的判断有任何的恭维，
1.阁下在国土问题讨论内发出挑衅性质的建议（阁下您见到哪个国家条目在模板框中写明自己的国土大于某某），国土范围分明在宪法里写的明明白白，阁下分明是质疑国家最高法律，分明是对政府的不幸任。
2. 阁下看见我所提供的内政部信件，第一反应就是其颇具“科幻性”，可见阁下认为政府也颇具“科幻性”。此外，我不了解阁下读的教科书是怎样的，是不是也颇具 “科幻性”。至于，阁下是不是在盘算先总统蒋公所做布告“台北为战时首都”，是否也有一点“科幻性”鄙人就不敢猜了。
此 刻，不知阁下是不是突遭什么变故，先前几日，对政府言论即“科幻性”顿时烟消云散，一把抱住政府的大腿，相信起了“科幻性”的官网。是不是突感身为中华民 国国民或居民之荣誉之崇高之责任，这情景真叫鄙人甚是感动，自惭形愧。阁下也在中华民国国土上生活多年了吧，不会不知道中华民国政府的信访制度吧，凭着阁 下这几乎每日清晨诵读总理遗训之执着之热忱，既已怀疑我的信件，为何不打电话询问，若是苦了那两分电话的资费，邮件总可吧，阁下的唇舌手指也不必为长篇大 论所累，问曰：“中华民国首都位于何处？请给一详细答案。”即可。且此信件也并非只此一封，为何？内政部作答标准一致，所以想得者皆可得也。况Forju也未曾怀疑该件真伪，说阁下老眼昏花，错了，实为几日之劳顿，鄙人之过，鄙人之过啊。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 19:37 (UTC)
投票区

投票主要是为确定各位接受的底线，因此可以多选。如果结果仍无共识，则不会以此结果作为最终依据。

方案一
  • 支持：
  • 反对：
方案二
  • 支持：
  • 反对：
方案三
  • 支持：
  1. (＋)支持//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 14:30 (UTC)
  2. (＋)支持Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 14:48 (UTC)
  • 反对：
方案四
  • 支持：
  • 反对：
  1. (－)反对//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 15:18 (UTC)
  2. (－)反对Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 15:37 (UTC)
方案五：恢复传统方式
  • 支持：
  • 反对：

反对不成熟的投票

直到目前为止，本议题连可能(候选)方案都尚未稳定，不宜贸然进入投票程序。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 14:53 (UTC)

反对Kolyma，现在大家已有最基本的共识--中 央政府在台北。而以下的投票建立在共识基础上，并不是决定性的只是判断各方的意向。并且，中文维基并不是判断正误的地方，而且要判断对错又很难，首先，法 律没有明确说法，以前的法律存废也有争议，政府网站上是一种说法，给人民的回答又是另一种，几年前的内阁是一个认识，现在又是一种，政治人物不同，流派不 同，说法不同，媒体今天一个说法，明天又是一种，部分民众心理上认同是这种，另一部分是那种，还有在两派之间的，即使你政府有了答案，也有人认为政府是错 的。这样，一种随时间，人物，地点而变的东西，也不可能在短期内达成唯一，并坚持。话说回来，前一段时间，这个问题比较安静，只是没人想到，意识到，大家 都是差不多就行的态度，所以很容易投票就过了，现在讨论扩大了，各方的思考被唤起了，当然就不像往常一样。再从这次讨论各方持意见人数来看，我们的观点并 非异端，也是有不少人认同的，所以，这就不可以认为是荒谬不可信的说法，并且，我们也有不少论据。我想我们的做法是符合维基原则的。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 16:31 (UTC)
提醒您维基百科:投票不能代替讨论#在条目的讨论中举行投票中的一句话：如果要使用非正式投票的话，投票应该协助讨论者最终达成真正的共识，而不是试图压下相反意见。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 18:18 (UTC)
本人非常关切此讨论议题，原本是希望搜集足够的资料后再行提出意见。但没想到几位仁兄这么快就要付诸投票，只好在准备不足下匆忙提出，若有不甚周延之处，敬请包涵。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 18:18 (UTC)
另外，中华民国是一个自由民主的国家，有多元的意见是很正常的事，请勿见怪。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 19:12 (UTC)
(：)回应：Huang Sir：汝引述内政部回复，但此电子邮件Forju已指出其性质属‘私底下的信件，若无法提出一个可供所有人信赖和查证的来源，都不能在维基百科中视为有效的佐证。这是维基百科的方针之一。’再者114.42.198.99已提供列位相关网站；若有探访，务必同时细读其内文，若见所陈‘首都台北市’，当可释汝与Rafo之疑惑。若认为网站数量不够，需要更多来参考，请反映，吾愿效劳。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 19:10 (UTC)

Forju说得很对：首都的问题其实吵过不止一次，最后能形成稳固的表示方式，并且维持了一段时间，或许可以表示这是多数人可以接受的方案。我注意到Huang兄加入维基的时间似乎很短，第一次编辑的时间为2009年4月4日，距今还不到一个月，可能不清楚本条目的编辑历史，因此特别详列于上，敬请参考。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 19:33 (UTC)

你 只能说我注册时间很短。请问阁下先总统蒋公曾发布命令，曰：“台北为中华民国首都。”阁下可有异议，若无异议，那请问此后，又有谁签发了《迁都令》，阁 下？IP先生？还是所谓的中国的英国伯爵？“查民国38年政府迁台办公后，同年12月7日总统颁布命令，政府迁设台北，有关首都之选定与颁布程序皆以行政 命令为之。又宪法第31条规定：“国民大 会之开会地点在中央政府所在地。”、总统副总统宣誓条例第4条规定：“总统、副总统宣誓，于中央政府所在地，以公开方式分别行之。”此语句总无误吧。维基 不是判断谁对谁错的地方，请阁下仔细阅读中立原则Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 19:50 (UTC)
先生：您第一行是不是写错了？如果您也认同“台北为中华民国首都”，那㕷们不就没有歧见了吗！—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 20:11 (UTC)


(：)回应在下开投票程序上可能不妥，但目的是为了找到讨论者的共识。而所列之方案都是在之前诸位提出的方案中，以保留了首都一项为前提选取的，并非突发奇想。而逐步讨论的过程中，各位都不肯指出自己的底线，也是我希望进行确认的原因。Kolyma阁 下如果真心参与讨论应该先进行发言而同时收集资料为上。关于阁下所说的通过特色条目评选，不足以作为完全理由，否则为何不整条目回退至当时版本？况且当时 列出台北而加注释的不足在下前面也提到，注释中的内容是无法证明自己不是原创研究的。（例如“尽管中华民国宪法没有规定首都在哪里，然因中央政府、总统府 与五院等皆在台北市，故一般认同台北市为中华民国首都。”这句完全可以被质疑为原创研究）可见通过特色条目评选的内容也可能并非完美，这一点新加入章节的 处理方式就无疑比当时要好。

此外，在下反对列出台北的关键一点，对于首都到底是哪，显然各方有不同认识。阁下想必也认同多元意见，那么何 以只列出一方而不公平列出各方观点？而对比 下，如果列为“参阅相关章节”则可以公平展示观点，不会让读者误读。如果阁下执意以之前的列法展示，那么我只能加入非中立模板。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 21:05 (UTC)

建议暂停讨论，先备份/换页再继续

诸君：目前本讨论页已超过131,000位元组了，系统有点拖不动了。看样子不太可能快速了结，建议暂停讨论，先备份换页后再继续，如何？—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 20:53 (UTC)

嗯，烦劳阁下了。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 21:06 (UTC)

三个档案两个是复制一个是移动，先在下复制过去了。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 21:25 (UTC)

关于国土问题

维 基不应该试图以模棱两可的方式糊弄读者,例如中华民国位于太平洋西岸,亚洲东部,这个说法本身当然非常准确,但是不充分,因为它没有回答一个读者必然要问 的基本的问题:"中华民国是否包括大陆?".维基应该在文章开头处开宗明义,以事实告诉读者,中华民国宪法范围包括大陆,而实际范围只有台澎金马. 对于这个问题,中华人民共和国条目就非常明确地告诉了读者.建议维基不要因为中共反对就不敢说清楚,如果考虑中共的态度,干脆把本条目改名为台湾特区.逍遥玉笛 (留言) 2009年4月20日 (一) 17:29 (UTC)

中 国共产党新时代的统一战线只有两个字“爱国”,一切爱中国、爱中华民族的人就是我们要团结的人。中国共产党反对陈水扁将《中华民国宪法》中的领土范围改为 台、澎、金、马。相反，总是有台独人士进行破坏，将首都改为台北，打领土范围的擦边球，意图造成潜意识的认知错误，混淆视听，在维基上进行宣传战。我赞成 在首段详细说明宪法范围以及实际范围，以正视听。Huang Sir (留言) 2009年4月21日 (二) 03:16 (UTC)
赞同。台独人士也不是不可以修改，但是要顾及事实。现今宪法仍然是大陆时期宪法，只要没有适当程序，法理上的国土和首都就不会变更。逍遥玉笛 (留言) 2009年4月21日 (二) 17:19 (UTC)

台独你个头，天底下没有国家的首都在别国土地上'， 以中央政府所在地确认实际首都位置有错吗?，何况我国五院都位于台北，可不同于美国阿。现在中华民国政府只是没正式宣布迁都，你们中华人民共和国的国民就 说"总是有台独人士进行破坏，将首都改为台北"，实在是看不下去...，好啦，中华民国领土涵盖中华人民共和国的领地，中华人民共和国政府是分离独立出中 华民国的叛乱政府。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年4月23日 (四) 14:15 (UTC)

天 底下没有国家的首都在别国的土地上？中华民国不是吗？抗战以来，首都沦陷也不止一次了，但政府从未更改首都。你认的是惯例，我认的是法理；况且政府已经明 确回复首都在南京。何况古今中外，首都沦陷而政权尤存的例子枚不胜举，南宋，蜀汉不都是这样先例吗？南宋称其政府所在地为“临安”，不即为“临”安之所 吗？另外，二战期间的自由法国，自由波兰，都未放弃首都。至于说叛乱，在中华民国眼里，中共就是叛乱。　逍遥玉笛 (留言) 2009年4月21日 (二) 17:19 (UTC)
回复 Jason 22  对话页  贡献 所 有人都要面对现在两岸分治的现状，我们的政府（中华人民共和国政府）现在对于台湾地区政府的称谓是台湾当局，避讳“中华民国”，对于县市级别官员则直接称 谓如：台北市市长郝龙斌先生。对于政党直接称谓，如中国国民党。在金门炮战结束之前，我们的媒体称对岸的政府为“蒋帮”“国民党反动派”，我们的目标是解 放台湾人民。另一方面，两蒋时期，我们被称为“共匪”，我们是被光复的对象。所有的问题都是一个国家之内两个政治团体间的问题，所有的问题都是一个国家之 内的问题，也就谈不上谁分离独立谁，国民都是一个国家——中 国的国民。首都问题是因为互不承认的结果，“中华人民共和国”“中华民国”只是互不承认，但追究问题发生的范围，我们在领土上几乎一致，我们的领土是同一 块，我们是一个国家，无论对于哪一方，对岸都是沦陷区，只是大小的问题。我们要从法理上看问题，既然条目是中华民国，我们就要以客观的态度看问题，政府的 态度是有公信力的。Huang Sir (留言) 2009年4月24日 (五) 03:07 (UTC)
如果以上说法成立，则我国领土范围仅次于俄罗斯联邦。这一点也要在维基百科上说明。--Earl of China (留言) 2009年4月24日 (五) 21:01 (UTC)
我认为是可以的，可以加在宪法范围的相关论述中。Huang Sir (留言) 2009年4月25日 (六) 03:23 (UTC)
相关论述已长于一般条目的内文。建议这个部份的说明，加注在右侧的框面上，简明为佳。--Earl of China (留言) 2009年4月25日 (六) 05:53 (UTC)

条目过长

按照WP:SIZE，长度超过100K字节的条目“肯定需要拆分”： 

條目大小[3] 	解決方法
> 100 KB 	肯定需要拆分，除极个别的例外
> 60 KB 	可能需要拆分（但條目主題的範圍有時值得增加閱讀時間）

该条目现在的版本已经达到116,869字节，正文部分合计27000多字。建议精炼词句、压缩内容，以符合特色条目要求。--Gilgalad (留言) 2009年4月10日 (五) 21:28 (UTC)


拆分的目的又是什么呢？不能完整的表达出这个词条的含义与意思，拆分又有什么价值呢？这种情况下拆分等于破坏。建议不要拆分。—黑蚊子 (留言) 2009年5月1日 (五) 10:27 (UTC)

首都

先总统空格蒋公南狩台湾，台北为行所在。--刻意 2009年4月27日 (一) 13:58 (UTC)

大行文皇帝北狩热河，圣母皇太后庚子西狩长安，亦为行所在。逍遥玉笛 (留言) 2009年4月27日 (一) 15:06 (UTC)
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