討論:楊小凱

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了楊小凱中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://members.lycos.co.uk/sixiang000/author/Y/YangXiaoKai/YangXiaoKai.htm 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20051115081236/http://members.lycos.co.uk/sixiang000/author/Y/YangXiaoKai/YangXiaoKai.htm

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月5日 (二) 11:12 (UTC)

中國向何處去合併案

改爛條目

這個合併徹底改爛了楊小凱條目，未見任何合理性。Fire Ice 2023年2月24日 (五) 11:30 (UTC)

@Fire-and-Ice：我只負責依明確共識處理而合併過去，如果你認為改爛了，請直接去修改楊小凱條目。（現已有用戶在進行修改，感謝） Jason520395 | ✉  2023年2月25日 (六) 16:36 (UTC)

什麼明確共識？「如有可合併內容則合併」？「現已有用戶在進行修改」，你以為是修改，我以為是改爛。--Fire Ice 2023年2月26日 (日) 01:17 (UTC)

@Fire-and-Ice：明確共識是指以下這個：

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本討論已有明確的共識，相關頁面正在等待處理：

如有可合併內容則(±)合併到楊小凱，否則重定向

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閣下的意見為「沒有可靠二手來源的內容不配被合併。」，該頁面已有許多參考來源，但獨缺新聞報導（即所謂二手來源）。閣下應是認為中國向何處去頁面缺少二手來源，不具關注度而無法合併，因此我會參考閣下意見，依據你的提刪（Wikipedia:關注度）而去修改。

我會根H大之意見「評價」一節的該文被歐美漢學家視為中國……可以稍作修改合併到主條目（但是不合併也沒有什麼問題），其他評價的部分和主條目主體（人物本身）相關性不大；另外其他段落的內容有可靠來源的或者是常識的，主條目和主條目的鏈入條目應當已經闡述過，也沒必要合併了。綜上個人認為能合併的也就一句話去改，如果閣下仍不滿意，可直接去修改楊小凱條目。如果閣下認為其他用戶改爛，那閣下可以復原其修改。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 04:31 (UTC)

現在的修訂情況應該合理，全文合併顯然不是共識體現，另外那位IP用戶的主張也不是合理的共識體現，至少個人觀點是可以合併，而非必須合併，亦即即使不合併直接重定向也是正常的處理。另外非管理員關閉一事，管理員已經給出了明確共識，說明合併或重定向即可，沒有必要要求管理員再來關閉討論。H.Natsumi ™ 2023年2月26日 (日) 04:49 (UTC)

@Hotaru_Natsumi：感謝閣下參與討論。目前是依閣下意見併入那一段評價。明確共識也是依管理員之結果，在下僅為減少積壓，依照管理員之結果進行修改。對於本人於2月24日修訂（未看清楚討論內容就直接全文合併），在下深感抱歉，也請不吝賜教。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 04:57 (UTC)

@Fire-and-Ice：由於已無關存廢討論，因此將討論內容移至此，還請閣下參與討論。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 04:50 (UTC)

目前情況可以接受。雖然我認為全部內容都無必要合併。--Fire Ice 2023年2月26日 (日) 05:06 (UTC)

大部分合併

我尊重但不認同H的意見。我認為不僅應當合併，而且應該大部分合併。火與冰只給出了觀點，沒有任何論據，不足回應。我的論據如下：

第一，原詞條中對楊小凱生平的陳述部分與本詞條有重合，但本詞條該部分缺乏來源。且原詞條之相關陳述有更充分的細節描述，相對於本詞條之現狀為明顯的改進。

第二，本詞條關於《中國向何處去》的內容明確缺乏，鑑於這篇文章在楊小凱生平之中的重要性不亞於其晚年作為經濟學家的成就，原詞條中關於《中國向何處去》的描述應當合併入本詞條。

第三，本詞條缺乏第三方對人物及其事件的評價，原詞條中的有關部分應當合併入本詞條。

總之，將原詞條大部分合併入本詞條並重新排版是對本詞條的明顯的改進。

如無異議，我將適時恢復我此前的版本。如有異議，歡迎給出論據。如果對具體如何修改有異議，可以在恢復此前版本的基礎上再討論。--62.99.145.254（留言） 2023年2月26日 (日) 12:43 (UTC)

我不想跟不認同「文章內容應儘可能基於第二手來源。」（WP:RS）的人多談。--Fire Ice 2023年2月26日 (日) 14:09 (UTC)

不好意思，原詞條絕大多數為第二手來源。--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 08:56 (UTC)

脫離WP:RS#相關的定義談「二手來源」也是你的自由，只是你維並不會認。--Fire Ice 2023年2月27日 (一) 10:09 (UTC)

「二次文獻總結了一個或者多個一次文獻或者二次文獻，由學者創作並由學術出版機構出版的二次文獻經過了仔細地質量審查，能夠被認為是有權威的。」

第一，楊小凱是不是學者？

第二，《牛鬼蛇神錄》等著作是不是由學術出版機構出版的？

而且，20個來源里絕大多數還不是楊小凱寫的，且都符合學者和學術出版機構之定義。

最後，不要把你自己當成你維，謝謝。

--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 10:16 (UTC)

典型斷章取義曲解方針，來源於楊小凱的來源顯然屬於第一手來源，而不是第二手來源。關於其他「二手來源」，可以查證到部分屬於對原作選錄（75884516，如來源5、6等，屬於一手），部分來源屬於順帶提及（如來源7等，無法證明關注度）。再綜合存廢討論結果為關注度合併或關注度重定向，且存廢討論全程都無人直接指出哪個二手可靠來源證明了關注度，是故應當推論無二手可靠來源可以證明關注度。如果你認為有任何來源可以證明關注度，請至WP:DRV，而絕非回退，否則將屬於WP:POINT。另外關於合併內容，按現在的討論共識就是只合併一句話，Fire-and-Ice不能代表維基百科社群，你也不能。H.Natsumi ™ 2023年2月27日 (一) 15:24 (UTC)

第一，我對重定向的結果目前是接受的，當然我保留提出存廢討論覆核的權利。我並沒有論證原詞條具有獨立關注度，主張需要保留。我在本討論頁論證的是：在重定向的前提下，有多少內容應該合併以及如何合併。由此，你以上回復的一段話只有最後一句「另外關於合併內容....」是relevant

第二，最初油印的那20來份《中國向何處去》大字報才是primary source，並不是作者擁有著作權的內容就是primary source，當然，作者擁有著作權的內容不是third-party source。這是順帶一提的。

第三，對於你最後一句「另外關於合併內容....」，提請注意一個常識：社群共識不等於數人頭/投票。很遺憾的是，目前為止，除了我以外，好像沒人正經、嚴肅地對自己提出的觀點（有多少內容應該合併以及如何合併）給出論據，或者駁斥我提出的論據。在這種情況下，我自然有權對本詞條進行建設性編輯和改進。--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 19:39 (UTC)

不好意思...因為我對楊小凱沒這麼了解，所以我無法加入合併案的討論，但以下還是我要說明：

針對閣下沒人正經、嚴肅地對自己提出的觀點（有多少內容應該合併以及如何合併）給出論據，或者駁斥我提出的論據，其實本句話有很大的問題－將針對大家的論點將於最底下整理。 Jason520395 | ✉  2023年2月28日 (二) 05:25 (UTC)

@62.99.145.254：閣下可能要重提存廢討論，不然會被視為破壞。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 16:14 (UTC)

再者，關注度存廢討論結果即為合併或重定向，即顯示中國向那裡去無明確關注度，應無須全部合併，僅需小部分合併即可。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 16:18 (UTC)

循環論證。存廢討論的結論是「哪些應當保留」應當由本討論頁處理，而不是在本討論頁引用所謂的「存廢討論結果」。如果存廢討論已經有明確共識哪些需要保留，則根本不必將該討論移置到本討論頁。

如果你有關於哪些應當或不應當保留的意見，可以提出論據。--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 08:59 (UTC)

另：部分內容應當合併入極左派 (文革)，而不是本頁面。--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 09:04 (UTC)

第一次內容整理

Fire-and-Ice：全文不須合併。

Hotaru_Natsumi：合併一句話（現在狀況）。

• 論據：
  • Wikipedia:可靠來源。中國向何處去不符合二手來源，無須大部分合併。
  • 來源於楊小凱的來源顯然屬於第一手來源，而不是第二手來源。關於其他「二手來源」，可以查證到部分屬於對原作選錄（75884516，如來源5、6等，屬於一手），部分來源屬於順帶提及（如來源7等，無法證明關注度）。再綜合存廢討論結果為關注度合併或關注度重定向，且存廢討論全程都無人直接指出哪個二手可靠來源證明了關注度，是故應當推論無二手可靠來源可以證明關注度。
• 論點：
  • Fire-and-Ice：全文不合併。
  • Hotaru_Natsumi：合併一句話。

62.99.145.254：大部分合併。

• 論據：
  • 原詞條絕大多數為第二手來源。
  • 原詞條中對楊小凱生平的陳述部分與本詞條有重合，但本詞條該部分缺乏來源。且原詞條之相關陳述有更充分的細節描述，相對於本詞條之現狀為明顯的改進。
  • 本詞條關於《中國向何處去》的內容明確缺乏，鑑於這篇文章在楊小凱生平之中的重要性不亞於其晚年作為經濟學家的成就，原詞條中關於《中國向何處去》的描述應當合併入本詞條。
  • 本詞條缺乏第三方對人物及其事件的評價，原詞條中的有關部分應當合併入本詞條。
  • 「二次文獻總結了一個或者多個一次文獻或者二次文獻，由學者創作並由學術出版機構出版的二次文獻經過了仔細地質量審查，能夠被認為是有權威的。」楊小凱是學者，且《牛鬼蛇神錄》等著作是由學術出版機構出版的。20個來源里絕大多數還不是楊小凱寫的，且都符合學者和學術出版機構之定義。
• 論點：
  • 62.99.145.254：內容大部分合併，且部分內容應當合併入極左派 (文革)，而不是本頁面。

注意：在討論結束前，請維持現況。以上內容整理自#大部分合併一節，執行人： Jason520395 | ✉  2023年2月28日 (二) 06:00 (UTC)

備註一下，有需要我幫忙整理內容或執行結果，可使用Ping模板標註我。討論的精神在於雙方要有共識、無異議再執行，若一周後仍無共識，本人會考慮重開存廢討論，請管理員裁示應如何合併。 Jason520395 | ✉  2023年2月28日 (二) 06:18 (UTC)

補充幾點：

第一，究竟什麼是primary什麼是secondary，自行在一手來源里判斷。

第二，Fire-and-Ice和Hotaru_Natsumi的論據，正如我前面已經指出，針對的是原條目之存廢討論，即原條目是否具備獨立關注度的問題，對於重定向後有多少內容應該合併以及如何合併的問題，我只看到論點，沒看到論據。

第三，存廢討論覆核要求恢復原頁面還是重開存廢討論？我目前並不主張前者，但也不反對。對於後者，存廢討論已經移置於此，似無必要。--62.99.145.254（留言） 2023年2月28日 (二) 08:08 (UTC)

重開存廢討論可以請示管理員裁示合併內容。 Jason520395 | ✉  2023年2月28日 (二) 10:33 (UTC)

原存廢討論中管理員表態是合併「可合併內容」，而未具體指出那些可以合併，我也懷疑管理員是否有時間具體指出哪些來源、那些段落或語句可以以哪種方式重新排版後合併。不過管理員有時間更好。當然，在重開的存廢討論中本討論頁的意見和論據都應該增添其中（我沒參與原存廢討論）。--62.99.145.254（留言） 2023年3月1日 (三) 17:46 (UTC)

已經7日沒有人提出支持或反對意見。要麼你重開存廢討論，要麼我將直接編輯我認為可以合併入本詞條的內容。--62.99.145.254（留言） 2023年3月5日 (日) 09:03 (UTC)

友善的提醒

7年前，某人曾在某個現已廢棄的網絡論壇上發表關於楊小凱和《中國向何處去》的「權威性解讀」（現在已經被刪得差不多了）。該解讀可以說是奇論迭出，但當時此人對該現已廢棄的網絡論壇有獨裁權，自己玩兒就算了。該網絡論壇被廢棄後，某人又轉移到其他平台（包括維基）活動。這本身並無可指摘，但我想友善地提醒某人，在維基你沒有獨裁權。在某個現已廢棄的網絡論壇上，刪帖封號再封個「大濕」就完事了，這裡可不一樣，如果把那一套搬到這裡來，就會導致無理回退被提告編輯爭議/破壞，無理提刪、參而不論被否決的結果。--62.99.145.254（留言） 2023年2月28日 (二) 08:22 (UTC)

我並不是方吧吧友，希望您克制一下腦內幻想。今日看到這段話，我不禁想起從前看到的劉仲敬哏圖：「我覺得幻想和現實你一定要分清楚」。--Fire Ice 2023年5月21日 (日) 06:55 (UTC)

互聯網上流傳這樣一則神話：某人先是承認自己「混跡方吧」，然後又說自己連吧友都不是，先是暗示自己英語不行是由於年紀太大（大概大到親歷過文革吧），然後又以日本動漫人物作為自己網絡頭像。不過考慮到此人曾經是個朝鮮粉，以上這些都不足為奇了，畢竟能粉上朝鮮這件事情本身就是已經是一種境界。民科都是反民科的，在學術建制內無法生存，就覺得其論敵也都是在學術建制內無法生存的人。這種心態是兩面一體的，一方面對學術建制內的學者羨慕至極，要麼極端推崇，要麼企圖碰瓷，另一方面是對自己的民科同儕無比鄙視，想方設法要把自己跟他們區隔開來。其實，作為沒有留過學甚至沒有受過高等教育的學術建制外的業餘人士，沒有必要那麼大戾氣，像高中生戚本禹、初級師範生關鋒，晚年在家搗鼓的那些「國學」，也不是沒有一點史料價值的嘛，呵呵。--37.218.246.142（留言） 2023年7月4日 (二) 17:00 (UTC)