Talk:路姆西

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提出論句卻要別人去證明，世上焉有如此滑稽之事

以下内容移动自WP:VPD，新留言请置于框外。执行人：--Gakmo（留言） 2014年2月24日 (一) 16:49 (UTC)。[回复]

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPM。执行人：Gakmo（留言） 2014年2月12日 (三) 04:33 (UTC)。[回复]

事緣如此，本人寫了路姆西（布偶）條目，這個布偶在香港很出名，最後因為其名字問題被官方改名路福西，條目原先以路姆西命名，但是User:Asiaworldcity以維基百科:命名常規中的「名從主人」移動為路福西。我感到不妥，認為路姆西的知名度比較高，所以根據維基百科:命名常規中的常用名稱移回[[路姆西 我提出了很多證據，指出路姆西的知名度是壓倒性的多於路福西，他說除香港以外的中文世界公共媒體是開始改以路福西為名，我要求他舉證，User:Asiaworldcity說：「很遺憾本人未有時間為閣下準備一份詳細的列表，本人建議閣下於互助客棧發起討論讓世界各地的維基人為閣下提供最為中立的答案以避免地域中心。Asiaworldcity 2014年2月5日 (三) 03:13 (UTC)」老實說，我感到莫名其妙，如果他說的「除香港以外的中文世界公共媒體是開始改以路福西為名」是真的話，相信很易找出來，那麼他對的麼。但是他把舉證責任推向我處，我說：「你說的理據你有責任自己來提證，我可沒有這個責任，你這樣說更使我覺得你空口說白話。Iflwlou [ M { 2014年2月5日 (三) 03:27 (UTC)」我以為他之後會提出證明證實他的話，我等了兩天，他都沒有回應，OK，我當你是言無實據，移動回路姆西，但不到一天他把條目名移回路福西，掛上「避免編輯戰」模板，在編輯寫上「再次請閣下於互助客棧發起討論」，我的回應就是「舉證責任在你不在我，如你不提出證據，我就會跟據我的論據回退」將之回退。]]。User:Asiaworldcity就此聯絡我，就此事討論，事件本身好好的，可是，問題來了。[回复]


我在這裡寫的原因是，討論要言而有據，反駁都要有實據，不是空口說白話，自己找不出來實據，竟然把責任委過別人，要我這個正方自己提出全社群製定「讓世界各地的維基人為閣下提供最為中立的答案」來證明反方提出的理論，世上焉有如此滑稽之事。我要說清楚，證據，沒有證據，說什麼都沒有用，告訴管理員，導致3RR，責任不在我，是其他不願舉證、推搪責任、詭辯、語言偽術的論者。--Iflwlou [ M {  2014年2月8日 (六) 12:24 (UTC)[回复]

对具体内容不作评价，但支持“谁主张谁举证”的逻辑。空口说白话，没有可靠来源做证据，等于没说。—Snorri（留言） 2014年2月8日 (六) 13:29 (UTC)[回复]
我不知道提出證據有什麼困難，除非他根本就沒有。--Iflwlou [ M {  2014年2月8日 (六) 14:01 (UTC)[回复]
台灣地區Google搜尋應該是「路姆西」較高，連查詢「路福西」還問你說是不是要找「路姆西」……--KOKUYO（留言） 2014年2月8日 (六) 15:49 (UTC)[回复]
Google那个只能反映近期的历史搜索趋势，说不定过上一个月就反过来了。—Snorri（留言） 2014年2月8日 (六) 16:13 (UTC)[回复]
但維基不是水晶球吧，維基反映的是現在的事情，現在是「路姆西」較高，我找到的搜查器通通都是這個結果。--Iflwlou [ M {  2014年2月8日 (六) 17:31 (UTC)[回复]
他剛剛又在沒有實據之下移動到「路福西」，我決定提報到維基百科:破壞，讓管理員決斷。--Iflwlou [ M {  2014年2月8日 (六) 17:50 (UTC)[回复]
現在主要的爭拗點就是WP:命名常規是名從主人還是命名衝突生效，根據名從主人「品牌、商標、產品、賽事、獎項等，如果擁有這些事物的機構、組織、公司或個人的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如百事可樂。」而命名衝突「當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但在全部的中文使用地區皆不常用時，應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱，而不應當使用符合「名從主人」命名原則的名稱。」「當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但只在某一個或多個中文使用地區為常用，而在其它的中文使用地區並不常用時，應當使用符合「名從主人」命名原則確立的名稱，而不應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱。」哪一個規則適用於此條目比較合適? 根據本人使用搜索引擎的結果，路姆西只是與香港比較常用，其他地區此名稱沒有很大的知名度，故此使用該官方名稱比較合適，亦使不知道此產品的人士容易找到相應的條目。很遺憾本人沒有很多時間處理維基事務，本人在Ifwlow的討論頁舉了一個例子...台灣蘋果日報的一篇報道[1]。大家可以比較香港蘋果日報和台灣蘋果日報在標題用詞方面的分別，香港蘋果日報仍然使用該產品的舊名稱[2]而台灣蘋果日報在標題已改用新的官方名稱。這清晰可見路姆西並非全球通用名稱，而是區域名稱。本人無法列出一份詳細的列表或提出客觀的看法，因為這樣會無法避免避免地域中心。本人作出此移動時已經過考慮假定不會發起爭議，根據條目的編輯歷史目前作出反對的人士只有Ifwlou一名，其他編輯者沒有提出反對。故此本人要求Ifwlou在互助客棧提出討論，是希望各位以一個避免地域中心的觀點詮釋闡明及解釋WP:命名常規。我自己一個去解釋WP:命名常規，相信反對者亦不會信服。Asiaworldcity 2014年2月8日 (六) 19:52 (UTC)
(：)回應:第一：跟我解釋，為什麼要本人去證明你的話反對我自己？「本人建議閣下於互助客棧發起討論讓世界各地的維基人為閣下提供最為中立的答案以避免地域中心。」
第二：你對WP:命名常規的認識極之片面，就像WP:命名常規只有「名從主人」四字，你故意提到兩條規定，卻不提WP:命名常規之中，有關運用「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」三原則進行命名而有衝突時的慣例：3.當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但在全部的中文使用地區皆不常用時，應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱，而不應當使用符合「名從主人」命名原則的名稱。4.當一個事物的名稱不符合「名從主人」的命名原則時，可以用其它命名規則代替。
第三：好的，那我問你「那麼你說的除香港以外的中文世界公眾媒體都是以「路福西」為名，請你提出證據。」為什麼你不答我而且回退我的編輯？
第四：你提出台灣蘋果日報的一篇報道，僅僅是一篇報導，就說代表台灣的媒體如此如此，自由時報呢、自由電子報呢、聯合報呢、ET today呢、TVBS呢、力報，你敢說我是少數？之前我提出可不是一份，是中港加拿大都有，為什麼你就說「路福西」會成為世界媒體大多數，我卻不然。
第五：照你這樣說，根據條目的編輯歷史目前作出支持「路福西」的人士只有Asiaworldcity一名，其他編輯者沒有提出支持。「希望各位以一個避免地域中心的觀點詮釋闡明及解釋WP:命名常規。我自己一個去解釋WP:命名常規，相信反對者亦不會信服」你之前可不是這樣說，你說「本人建議閣下於互助客棧發起討論讓世界各地的維基人為閣下提供最為中立的答案以避免地域中心。」你要別人信服「除香港以外的中文世界公眾媒體都是以「路福西」為名」，不是你自己去解釋，反倒要我去幫你？--Iflwlou [ M {  2014年2月9日 (日) 04:25 (UTC)[回复]
很明顯這是因為你我之間對命名常規的解釋存在差異造成這個情況，本人只是因為閣下疑似觸犯地域中心而要求閣下到互助客棧提出討論要求解釋你對命名常規的問題，本人已於你的討論頁說明。編輯歷史亦顯示本人第一次更名之後有十位編者作出編輯。他們亦按新名稱的基礎上編輯的，邏輯上可以證明他們通過以及接受這名字版本。至於第二個問題我的觀點一向是新名稱需要時間取代舊名稱，香港蘋果日報和台灣蘋果日報的比較展示了「路姆西」並非全球通用名稱，而是區域名稱。似乎不符合命名常規「在全部的中文使用地區皆不常用時」，當然這只是我的觀點還需要各位編者提出的意見。提出比較多的例子只是更多參考不代表事實的全部，正如你使用香港的搜索引擎香港的網頁是排在較前的位置而造成地域中心。本人亦無可避免地域中心，當然互助客棧是最合適的選擇。編按: 閣下需要的答案不是WP:命名常規的解釋嗎? Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 05:14 (UTC)
第一：第一點你沒有答我，為什麼要本人去證明你的話反對我自己？。第二：其後的編輯有明示支持你的說法嗎？或者他們根本對標題沒有意見。你憑什麼可以代表他們說支持你，我也在你移動後編輯，代表我支持你啊？第三：你是先知嗎，維基百科不是水晶球，也不是預言家，反映的是現在，「新名稱需要時間取代舊名稱」，那就等到取代那時才算囉。第四，唯獨一篇也說代表了區域？你找不出其他證據，反而是我找出「路姆西」才是台灣公共媒體的主要用詞，難道你指蘋果日報算數，其他不算？第四：「提出比較多的例子只是更多參考不代表事實的全部」，你指的是提出較少，甚至不提才是，對不對？--Iflwlou [ M {  2014年2月9日 (日) 05:31 (UTC)[回复]
「路姆西」/「路福西」這個產品並不是多數中文地區均引起熱話，很多人並不知這個產品。使用其舊稱令人混淆，作為一般消費者使用官方名稱是最為合適的選擇。通常網絡熱潮只持續幾個月，正如Snorri兄的看法Google只能反映近期的历史搜索趋势，並不能反映未來的趋势。單憑搜索引擎作出推斷乃短視，維基百科的目標追求條目準確性和讀者容易明白。「路姆西」面世時間短，之後的知名度成疑，使用其官方名稱明顯較為可靠。本人從未聽說面世數個月的名稱可引用命名常規衝突第三條，這個名稱不成熟又是靠網絡熱潮帶動的，但是品牌的壽命並不是只有數個月而是長達數年。「路姆西」明顯不合適，歡迎討論。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 05:34 (UTC)
其實我覺得全部搜尋結果8,270,000對上59,700的搜尋結果，或者地區搜尋結果281,000對上6,110，並不是一個月就翻得過來的……如果真的使用數字翻轉過來，那到時候再改就好。維基百科並不特別追求所謂的官方正確性，例如六四事件就不會因為中國官方而被改名成為「1989年政治風波」（當然絕大多數可靠來源都支持官方名稱或者說法，那麼這一內容可能就沒問題，例如奧薩瑪·賓·拉登之死）。而常用情況應該是要反映現狀，並不是去預測未來。--KOKUYO（留言） 2014年2月9日 (日) 09:08 (UTC)[回复]
個人覺得現況便是「路姆西」只是香港通用名稱，「路姆西」在中台遠至加拿大並沒有很高的知名度，沒有很多人知道這產品。 我們現在談論的是一個品牌，Google搜索出的只是存在網際網絡上的頁面。該頁面可以是香港的，台灣的，中國的; Google搜尋數量多便代表全球通用嗎? 我覺得不，因為搜尋結果很多只包括香港的網站因為只有香港的網站才記錄/談論/出現該名稱。就是因為此名稱在中台遠至加拿大並沒有很高的知名度，Google自然不會出現中台遠至加拿大的網頁搜尋結果。這樣可以反映此名稱在全球都通用嗎? 不這只是反映地域中心! 這個流程可以套用至六四事件或「1989年政治風波」。條目因定名六四事件是因為時間優先，而1989年政治風波模糊不清沒有指定某個特定事件而且在中國其他地方亦不常用。用來比較似乎不太適合。 編按:奧薩瑪·賓·拉登之死並沒有中文官方名稱，這個名稱只是媒體上常用自然不符合名從主人。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 17:37 (UTC)
總而言之：本人沒有能力亦沒有權力去解釋命名常規，閣下引用命名常規衝突第三條疑似觸犯地域中心本人才要求你到客棧尋求解釋。所以並不存在提出論句卻要別人去證明，我引用命名常規是沒有爭議的部分。閣下引用的是具有爭議部分，宏觀來看似乎閣下現在是提出論句卻要別人去證明。至於「其後的編輯有明示支持你的說法嗎？」，如果他們不同意大可回退本人編輯，他通過這個版本代表他接受這個版本的所有內容，邏輯學上恕本人看不到問題。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 05:42 (UTC)
你真是很好笑，一句都沒有答，為什麼要本人去證明你的話反對我自己？第一：「「「路姆西」/路福西」這個產品並不是多數中文地區均引起熱話，很多人並不知這個產品。」你如何知道？第二：「使用其舊稱令人混淆，作為一般消費者使用官方名稱是最為合適的選擇。」沒有人說這個，你的結論從何而來？第三：「正如Snorri兄的看法Google只能反映近期的历史搜索趋势，並不能反映未來的趋势」你自己也承認「Google只能反映近期的历史搜索趋势」，「路姆西」就是現在的趋势，誰想要未來的？第四：「「路姆西」面世時間短，之後的知名度成疑，使用其官方名稱明顯較為可靠。」「路福西」面世時間比前者更短，前者更多人使用，如果不是這樣，命名常規中的「常用名稱」有什麼用？「本人從未聽說面世數個月的名稱可引用命名常規衝突第三條，這個名稱不成熟又是靠網絡熱潮帶動的，但是品牌的壽命並不是只有數個月而是長達數年。」原來命名常規有對品牌有時間推定嗎？在哪一條，僭建出來的麼？完全無根無據，空口說白話，然後說「路姆西」明顯不合適，叫我信服？
「本人沒有能力亦沒有權力去解釋命名常規」那你憑什麼用命名常規指責我不符合，豈不是自打嘴巴？「如果他們不同意大可回退本人編輯，他通過這個版本代表他接受這個版本的所有內容，邏輯學上恕本人看不到問題。」照你這樣說，那他們不同意我的編輯，也可以移動，他們不移動，也就同意我了，很好，他們「被代表了」。「我引用命名常規是沒有爭議的部分。閣下引用的是具有爭議部分，宏觀來看似乎閣下現在是提出論句卻要別人去證明。」我提出了證據，你卻什麼都沒有，這叫什麼？--Iflwlou [ M {  2014年2月9日 (日) 05:57 (UTC)[回复]
本人不明白為什麼要本人去證明你的話反對我自己？，這是因為你提出的改名引用了命名常規具爭議部分，本人要求你作出進一步解釋以避免地域中心，但係可惜閣下如還沒有達成共識的情況下便擅自移動條目。第一條問題: 這正是互助客棧正在討論的問題, 第二個問題: 我作為消費者的結論, 第三個問題: 即使現在的現況來說，「路姆西」亦不能成為全球通用名稱, 第四個問題: 以上當然是我的個人意見，我又不是在寫論文，這裏是互助客棧討論的地方。發生問題是因為閣下對「常用名稱」的定義和我有偏差吧。第五個問題，本人一直以開誠布公的心態邀請閣下於互助客棧發起討論以證明你的論點這是因為「本人沒有能力亦沒有權力去解釋命名常規」，第六個問題，如果他們不同意而通過編輯這是他們的失職。第七個問題本人提出一個證據證明了「路姆西」並非全球人都懂得的詞彙，這足以發起討論。正因為「本人沒有能力亦沒有權力去解釋命名常規」我們才坐在這裏討論。似乎閣下不明白要在互助客棧討論的原因，連要追求的答案也不清楚。好像是要開公聽會批評我似的，閣下沒有說明閣下想追求答案。這不是「提出論句卻要別人去證明，世上焉有如此滑稽之事」乎? Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 17:10 (UTC)
「這是因為你提出的改名引用了命名常規具爭議部分」，命名常規是由社群製定的共識，原來你有超然社群的權力，合你的就是合適，不合你的就是具爭議，啊啊，之前你不是說自己「本人沒有能力亦沒有權力去解釋命名常規」，那麼快就反口了？「進一步解釋以避免地域中心」沒有地域中心，我提出證據證明了，你自已合眼不理是你的事，非我之過。條目一開始就叫「路姆西」，「閣下如還沒有達成共識的情況下便擅自移動條目」你移動到「路福西」時跟誰達成共識？跟我呀？第四個問題，問題就是你。是迴避問題，言無實據，邏輯混亂，語言偽術。你解釋不了命名常規為什麼不是你自己去求解釋，反要我這個解釋很清楚的人去做，我可不認為命名常規有什麼爭議，只不過是你理虧，東推西扯而已。「第六個問題，如果他們不同意而通過編輯這是他們的失職」又「被代表了」！「第七個問題本人提出一個證據證明了「路姆西」並非全球人都懂得的詞彙」證據呢？給我看看。「正因為「本人沒有能力亦沒有權力去解釋命名常規」我們才坐在這裏討論。」你本人沒有權力去解釋反要求我提出討論，奇葩！「似乎閣下不明白要在互助客棧討論的原因，連要追求的答案也不清楚。好像是要開公聽會批評我似的」你不是要我開討論嗎？我開了你又不高興，你想怎樣？--Iflwlou [ M {  2014年2月10日 (一) 03:59 (UTC)[回复]

提出論句卻要別人去證明，世上焉有如此滑稽之事

現在誠邀各位以沒有地域中心的觀點提出意見，本人謹代表反對者發起投票證明支持者Iflwlou的觀點是正確的。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 17:32 (UTC)

「路姆西」符合「當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但在全部的中文使用地區皆不常用時，應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱，而不應當使用符合「名從主人」命名原則的名稱。」
「路福西」符合名從主人「當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但只在某一個或多個中文使用地區為常用，而在其它的中文使用地區並不常用時，應當使用符合「名從主人」命名原則確立的名稱，而不應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱。」和「品牌、商標、產品、賽事、獎項等，如果擁有這些事物的機構、組織、公司或個人的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如百事可樂。」

(＋)支持，「路姆西」並非全球人都懂得的詞彙，只是在香港特別火熱。Google搜尋數量多只代表香港的網站多(只在某一個或多個中文使用地區為常用)，不代表全球比較通用(無法確定在全部的中文使用地區皆不常用時)。比較香港蘋果日報和台灣蘋果日報在標題用詞方面的分別，既然同一中文報社均採用不同名稱證明「路姆西」只是地區詞彙。在台灣中國說「路姆西」並不是所有人都知道的，使用其舊稱令人混淆，作為一般消費者使用官方名稱是最為合適的選擇。通常網絡熱潮只持續幾個月，這個名稱不成熟又是靠網絡熱潮帶動的，但是品牌的壽命並不是只有數個月而是長達數年。基於支持者似乎無法證明「路姆西」「在全部的中文使用地區皆不常用」而本人認為「路姆西」只在「某一個或多個中文使用地區為常用」，我認為採用「路福西」這個符合名從主人的名稱作條目名稱比較合適。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 17:32 (UTC)

當然，但認為梁振英只為其一部分，可以多講其慈善用途「毛公仔助學行動」。Asiaworldcity 2014年2月10日 (一) 13:06 (UTC)
毛公仔助學行動本身似乎沒有廣泛宣傳，如非「掉路姆西事件」得到傳媒的報導，這個慈善活動根本就是無人知曉。--Qui cherche trouve 2014年2月11日 (二) 04:00 (UTC)[回复]
部分同意，但根據命名常規只有一個中文地區採用的名字應仍根據名從主人原則來命名。即使沒有梁振英本人覺得合符關注度。Asiaworldcity 2014年2月11日 (二) 16:44 (UTC)

既然命名有爭議，已代為根據WP:RM提出移動請求，參見Talk:路姆西--Gakmo（留言） 2014年2月12日 (三) 04:36 (UTC)[回复]

建議改名：“路姆西”→“路福西”

“路姆西” → “路福西”：名從主人--代為提出移動：Gakmo（留言） 2014年2月12日 (三) 04:31 (UTC)[回复]

另相關討論在WP:VPD進行中。--Gakmo（留言） 2014年2月12日 (三) 04:39 (UTC)[回复]
囧rz……：這裡是討論條目名稱，而介紹該人物之條目名稱正是「豐臣秀吉」啊！－Kolyma（留言） 2014年2月15日 (六) 05:00 (UTC)[回复]

(※)注意，經用戶通報，發現上面的討論可能出現真人傀儡的情況，參見 http://forum.hkgolden.com/view.aspx?type=CA&message=4970651&page=1 http://forum.hkgolden.com/view.aspx?type=CA&message=4972992&page=1 圖片證據: http://img.vmsir.com/data/2014/02/20140227_081732_8.jpg http://img.vmsir.com/data/2014/02/20140227_081808_7.jpg

敬請處理這次移動請求的人員一併考慮。--Gakmo（留言） 2014年2月28日 (五) 10:34 (UTC)[回复]

維基百科:投票不能代替討論，本人一向反對投票代替討論，所以最好改為討論更好。--Iflwlou [ M {  2014年2月28日 (五) 12:30 (UTC)[回复]
  • 這次投票中投反對票的人當中，SiuMai是誰大家都很熟，不用解釋了；Iflwlou和Dragoon17cc在投票發起前有為本條目作一定程度編輯，根本毋須借高登得悉這次投票；而我，說實的，我認為我的理據尚算充份，應該不會因有瀏覽高登而被誤認是投票機器吧。就這樣看似乎是又一次的“講就兇狠做就╳縮”，因為高登仔很多都沒有維基帳號，遑論自動確認用戶身份，根本投不了票。這次投票已經兩星期了，恐怕只會長期處於膠着狀態。--Beterc（留言） 2014年2月28日 (五) 18:49 (UTC)[回复]
    • 我都不知投票最後會怎樣，一早就應該以討論解決，不過是管理員想這樣投票解決而已，看怕是支持路福西一派怕投票結果對路福西不利，找機會推翻投票結果而已，到最後，又不是要討論，哈哈！--Iflwlou [ M {  2014年3月1日 (六) 10:27 (UTC)[回复]
  • (－)反对：整篇文章無論是談及相關事件或是引述的語句均使用「路姆西」，而且全文圍繞的重點基本上就是在於「路姆西」的名稱，因此行文上宜用「路姆西」，標題也應保留。— lssrn45 | talk 2014年3月16日 (日) 12:56 (UTC)[回复]
  • (＋)支持：名从主人，路姆西只是具有时效性的新闻热点。--InstantNull（留言） 2014年3月26日 (三) 05:40 (UTC)[回复]
  • (－)反对,若它不是以「路姆西」成名，恐怕已被刪除派維基人(例如@緊貼者：)以關注度提刪。無緣無故在敏感條目搞小動作難免令人懷疑其政治立場。--靈車甩尾棺材甩（留言） 2014年4月4日 (五) 11:12 (UTC)[回复]

未完成，無共識。--Towatw（留言） 2014年5月23日 (五) 07:19 (UTC)[回复]

導言缺乏整體性

「路姆西」一詞引起極大風波，條目內容也使用較多的篇幅來介紹相關事件及其影響，其份量遠大於介紹產品本身。但不知為何導言部分對此幾乎隻字未提？－Kolyma（留言） 2014年2月15日 (六) 04:16 (UTC)[回复]

剛才注意到兩次DYK提案也都以相關事件作為問題主軸，顯見此為重點，導言沒寫出來實在不妥。－Kolyma（留言） 2014年2月15日 (六) 05:41 (UTC)[回复]

完成：自認對香港瞭解有限，所以原本只是提議，希望有高人出面修改。然而一連數日均無人處理，只好硬著頭皮動手。若有不妥之處，敬請包涵。－Kolyma（留言） 2014年3月1日 (六) 06:43 (UTC)[回复]
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