讨论:路姆西

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提出论句却要别人去证明，世上焉有如此滑稽之事

以下内容移动自WP:VPD，新留言请置于框外。执行人：--Gakmo（留言） 2014年2月24日 (一) 16:49 (UTC)。[回复]

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPM。执行人：Gakmo（留言） 2014年2月12日 (三) 04:33 (UTC)。[回复]

事缘如此，本人写了路姆西（布偶）条目，这个布偶在香港很出名，最后因为其名字问题被官方改名路福西，条目原先以路姆西命名，但是User:Asiaworldcity以维基百科:命名常规中的“名从主人”移动为路福西。我感到不妥，认为路姆西的知名度比较高，所以根据维基百科:命名常规中的常用名称移回[[路姆西 我提出了很多证据，指出路姆西的知名度是压倒性的多于路福西，他说除香港以外的中文世界公共媒体是开始改以路福西为名，我要求他举证，User:Asiaworldcity说：“很遗憾本人未有时间为阁下准备一份详细的列表，本人建议阁下于互助客栈发起讨论让世界各地的维基人为阁下提供最为中立的答案以避免地域中心。Asiaworldcity 2014年2月5日 (三) 03:13 (UTC)”老实说，我感到莫名其妙，如果他说的“除香港以外的中文世界公共媒体是开始改以路福西为名”是真的话，相信很易找出来，那么他对的么。但是他把举证责任推向我处，我说：“你说的理据你有责任自己来提证，我可没有这个责任，你这样说更使我觉得你空口说白话。Iflwlou [ M { 2014年2月5日 (三) 03:27 (UTC)”我以为他之后会提出证明证实他的话，我等了两天，他都没有回应，OK，我当你是言无实据，移动回路姆西，但不到一天他把条目名移回路福西，挂上“避免编辑战”模板，在编辑写上“再次请阁下于互助客栈发起讨论”，我的回应就是“举证责任在你不在我，如你不提出证据，我就会跟据我的论据回退”将之回退。]]。User:Asiaworldcity就此联络我，就此事讨论，事件本身好好的，可是，问题来了。[回复]


我在这里写的原因是，讨论要言而有据，反驳都要有实据，不是空口说白话，自己找不出来实据，竟然把责任委过别人，要我这个正方自己提出全社群制定“让世界各地的维基人为阁下提供最为中立的答案”来证明反方提出的理论，世上焉有如此滑稽之事。我要说清楚，证据，没有证据，说什么都没有用，告诉管理员，导致3RR，责任不在我，是其他不愿举证、推搪责任、诡辩、语言伪术的论者。--Iflwlou [ M {  2014年2月8日 (六) 12:24 (UTC)[回复]

对具体内容不作评价，但支持“谁主张谁举证”的逻辑。空口说白话，没有可靠来源做证据，等于没说。—Snorri（留言） 2014年2月8日 (六) 13:29 (UTC)[回复]
我不知道提出证据有什么困难，除非他根本就没有。--Iflwlou [ M {  2014年2月8日 (六) 14:01 (UTC)[回复]
台湾地区Google搜索应该是“路姆西”较高，连查询“路福西”还问你说是不是要找“路姆西”……--KOKUYO（留言） 2014年2月8日 (六) 15:49 (UTC)[回复]
Google那个只能反映近期的历史搜索趋势，说不定过上一个月就反过来了。—Snorri（留言） 2014年2月8日 (六) 16:13 (UTC)[回复]
但维基不是水晶球吧，维基反映的是现在的事情，现在是“路姆西”较高，我找到的搜查器通通都是这个结果。--Iflwlou [ M {  2014年2月8日 (六) 17:31 (UTC)[回复]
他刚刚又在没有实据之下移动到“路福西”，我决定提报到维基百科:破坏，让管理员决断。--Iflwlou [ M {  2014年2月8日 (六) 17:50 (UTC)[回复]
现在主要的争拗点就是WP:命名常规是名从主人还是命名冲突生效，根据名从主人“品牌、商标、产品、赛事、奖项等，如果拥有这些事物的机构、组织、公司或个人的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如百事可乐。”而命名冲突“当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但在全部的中文使用地区皆不常用时，应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称，而不应当使用符合“名从主人”命名原则的名称。”“当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”哪一个规则适用于此条目比较合适? 根据本人使用搜索引擎的结果，路姆西只是与香港比较常用，其他地区此名称没有很大的知名度，故此使用该官方名称比较合适，亦使不知道此产品的人士容易找到相应的条目。很遗憾本人没有很多时间处理维基事务，本人在Ifwlow的讨论页举了一个例子...台湾苹果日报的一篇报道[1]。大家可以比较香港苹果日报和台湾苹果日报在标题用词方面的分别，香港苹果日报仍然使用该产品的旧名称[2]而台湾苹果日报在标题已改用新的官方名称。这清晰可见路姆西并非全球通用名称，而是区域名称。本人无法列出一份详细的列表或提出客观的看法，因为这样会无法避免避免地域中心。本人作出此移动时已经过考虑假定不会发起争议，根据条目的编辑历史目前作出反对的人士只有Ifwlou一名，其他编辑者没有提出反对。故此本人要求Ifwlou在互助客栈提出讨论，是希望各位以一个避免地域中心的观点诠释阐明及解释WP:命名常规。我自己一个去解释WP:命名常规，相信反对者亦不会信服。Asiaworldcity 2014年2月8日 (六) 19:52 (UTC)
(：)回应:第一：跟我解释，为什么要本人去证明你的话反对我自己？“本人建议阁下于互助客栈发起讨论让世界各地的维基人为阁下提供最为中立的答案以避免地域中心。”
第二：你对WP:命名常规的认识极之片面，就像WP:命名常规只有“名从主人”四字，你故意提到两条规定，却不提WP:命名常规之中，有关运用“名从主人”、“时间优先”和“常用名称”三原则进行命名而有冲突时的惯例：3.当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但在全部的中文使用地区皆不常用时，应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称，而不应当使用符合“名从主人”命名原则的名称。4.当一个事物的名称不符合“名从主人”的命名原则时，可以用其它命名规则代替。
第三：好的，那我问你“那么你说的除香港以外的中文世界公众媒体都是以“路福西”为名，请你提出证据。”为什么你不答我而且回退我的编辑？
第四：你提出台湾苹果日报的一篇报道，仅仅是一篇报导，就说代表台湾的媒体如此如此，自由时报呢、自由电子报呢、联合报呢、ET today呢、TVBS呢、力报，你敢说我是少数？之前我提出可不是一份，是中港加拿大都有，为什么你就说“路福西”会成为世界媒体大多数，我却不然。
第五：照你这样说，根据条目的编辑历史目前作出支持“路福西”的人士只有Asiaworldcity一名，其他编辑者没有提出支持。“希望各位以一个避免地域中心的观点诠释阐明及解释WP:命名常规。我自己一个去解释WP:命名常规，相信反对者亦不会信服”你之前可不是这样说，你说“本人建议阁下于互助客栈发起讨论让世界各地的维基人为阁下提供最为中立的答案以避免地域中心。”你要别人信服“除香港以外的中文世界公众媒体都是以“路福西”为名”，不是你自己去解释，反倒要我去帮你？--Iflwlou [ M {  2014年2月9日 (日) 04:25 (UTC)[回复]
很明显这是因为你我之间对命名常规的解释存在差异造成这个情况，本人只是因为阁下疑似触犯地域中心而要求阁下到互助客栈提出讨论要求解释你对命名常规的问题，本人已于你的讨论页说明。编辑历史亦显示本人第一次更名之后有十位编者作出编辑。他们亦按新名称的基础上编辑的，逻辑上可以证明他们通过以及接受这名字版本。至于第二个问题我的观点一向是新名称需要时间取代旧名称，香港苹果日报和台湾苹果日报的比较展示了“路姆西”并非全球通用名称，而是区域名称。似乎不符合命名常规“在全部的中文使用地区皆不常用时”，当然这只是我的观点还需要各位编者提出的意见。提出比较多的例子只是更多参考不代表事实的全部，正如你使用香港的搜索引擎香港的网页是排在较前的位置而造成地域中心。本人亦无可避免地域中心，当然互助客栈是最合适的选择。编按: 阁下需要的答案不是WP:命名常规的解释吗? Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 05:14 (UTC)
第一：第一点你没有答我，为什么要本人去证明你的话反对我自己？。第二：其后的编辑有明示支持你的说法吗？或者他们根本对标题没有意见。你凭什么可以代表他们说支持你，我也在你移动后编辑，代表我支持你啊？第三：你是先知吗，维基百科不是水晶球，也不是预言家，反映的是现在，“新名称需要时间取代旧名称”，那就等到取代那时才算啰。第四，唯独一篇也说代表了区域？你找不出其他证据，反而是我找出“路姆西”才是台湾公共媒体的主要用词，难道你指苹果日报算数，其他不算？第四：“提出比较多的例子只是更多参考不代表事实的全部”，你指的是提出较少，甚至不提才是，对不对？--Iflwlou [ M {  2014年2月9日 (日) 05:31 (UTC)[回复]
“路姆西”/“路福西”这个产品并不是多数中文地区均引起热话，很多人并不知这个产品。使用其旧称令人混淆，作为一般消费者使用官方名称是最为合适的选择。通常网络热潮只持续几个月，正如Snorri兄的看法Google只能反映近期的历史搜索趋势，并不能反映未来的趋势。单凭搜索引擎作出推断乃短视，维基百科的目标追求条目准确性和读者容易明白。“路姆西”面世时间短，之后的知名度成疑，使用其官方名称明显较为可靠。本人从未听说面世数个月的名称可引用命名常规冲突第三条，这个名称不成熟又是靠网络热潮带动的，但是品牌的寿命并不是只有数个月而是长达数年。“路姆西”明显不合适，欢迎讨论。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 05:34 (UTC)
其实我觉得全部搜寻结果8,270,000对上59,700的搜寻结果，或者地区搜寻结果281,000对上6,110，并不是一个月就翻得过来的……如果真的使用数字翻转过来，那到时候再改就好。维基百科并不特别追求所谓的官方正确性，例如六四事件就不会因为中国官方而被改名成为“1989年政治风波”（当然绝大多数可靠来源都支持官方名称或者说法，那么这一内容可能就没问题，例如奥萨玛·本·拉登之死）。而常用情况应该是要反映现状，并不是去预测未来。--KOKUYO（留言） 2014年2月9日 (日) 09:08 (UTC)[回复]
个人觉得现况便是“路姆西”只是香港通用名称，“路姆西”在中台远至加拿大并没有很高的知名度，没有很多人知道这产品。 我们现在谈论的是一个品牌，Google搜索出的只是存在互联网上的页面。该页面可以是香港的，台湾的，中国的; Google搜索数量多便代表全球通用吗? 我觉得不，因为搜寻结果很多只包括香港的网站因为只有香港的网站才记录/谈论/出现该名称。就是因为此名称在中台远至加拿大并没有很高的知名度，Google自然不会出现中台远至加拿大的网页搜寻结果。这样可以反映此名称在全球都通用吗? 不这只是反映地域中心! 这个流程可以套用至六四事件或“1989年政治风波”。条目因定名六四事件是因为时间优先，而1989年政治风波模糊不清没有指定某个特定事件而且在中国其他地方亦不常用。用来比较似乎不太适合。 编按:奥萨玛·本·拉登之死并没有中文官方名称，这个名称只是媒体上常用自然不符合名从主人。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 17:37 (UTC)
总而言之：本人没有能力亦没有权力去解释命名常规，阁下引用命名常规冲突第三条疑似触犯地域中心本人才要求你到客栈寻求解释。所以并不存在提出论句却要别人去证明，我引用命名常规是没有争议的部分。阁下引用的是具有争议部分，宏观来看似乎阁下现在是提出论句却要别人去证明。至于“其后的编辑有明示支持你的说法吗？”，如果他们不同意大可回退本人编辑，他通过这个版本代表他接受这个版本的所有内容，逻辑学上恕本人看不到问题。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 05:42 (UTC)
你真是很好笑，一句都没有答，为什么要本人去证明你的话反对我自己？第一：“““路姆西”/路福西”这个产品并不是多数中文地区均引起热话，很多人并不知这个产品。”你如何知道？第二：“使用其旧称令人混淆，作为一般消费者使用官方名称是最为合适的选择。”没有人说这个，你的结论从何而来？第三：“正如Snorri兄的看法Google只能反映近期的历史搜索趋势，并不能反映未来的趋势”你自己也承认“Google只能反映近期的历史搜索趋势”，“路姆西”就是现在的趋势，谁想要未来的？第四：““路姆西”面世时间短，之后的知名度成疑，使用其官方名称明显较为可靠。”“路福西”面世时间比前者更短，前者更多人使用，如果不是这样，命名常规中的“常用名称”有什么用？“本人从未听说面世数个月的名称可引用命名常规冲突第三条，这个名称不成熟又是靠网络热潮带动的，但是品牌的寿命并不是只有数个月而是长达数年。”原来命名常规有对品牌有时间推定吗？在哪一条，僭建出来的么？完全无根无据，空口说白话，然后说“路姆西”明显不合适，叫我信服？
“本人没有能力亦没有权力去解释命名常规”那你凭什么用命名常规指责我不符合，岂不是自打嘴巴？“如果他们不同意大可回退本人编辑，他通过这个版本代表他接受这个版本的所有内容，逻辑学上恕本人看不到问题。”照你这样说，那他们不同意我的编辑，也可以移动，他们不移动，也就同意我了，很好，他们“被代表了”。“我引用命名常规是没有争议的部分。阁下引用的是具有争议部分，宏观来看似乎阁下现在是提出论句却要别人去证明。”我提出了证据，你却什么都没有，这叫什么？--Iflwlou [ M {  2014年2月9日 (日) 05:57 (UTC)[回复]
本人不明白为什么要本人去证明你的话反对我自己？，这是因为你提出的改名引用了命名常规具争议部分，本人要求你作出进一步解释以避免地域中心，但系可惜阁下如还没有达成共识的情况下便擅自移动条目。第一条问题: 这正是互助客栈正在讨论的问题, 第二个问题: 我作为消费者的结论, 第三个问题: 即使现在的现况来说，“路姆西”亦不能成为全球通用名称, 第四个问题: 以上当然是我的个人意见，我又不是在写论文，这里是互助客栈讨论的地方。发生问题是因为阁下对“常用名称”的定义和我有偏差吧。第五个问题，本人一直以开诚布公的心态邀请阁下于互助客栈发起讨论以证明你的论点这是因为“本人没有能力亦没有权力去解释命名常规”，第六个问题，如果他们不同意而通过编辑这是他们的失职。第七个问题本人提出一个证据证明了“路姆西”并非全球人都懂得的词汇，这足以发起讨论。正因为“本人没有能力亦没有权力去解释命名常规”我们才坐在这里讨论。似乎阁下不明白要在互助客栈讨论的原因，连要追求的答案也不清楚。好像是要开公听会批评我似的，阁下没有说明阁下想追求答案。这不是“提出论句却要别人去证明，世上焉有如此滑稽之事”乎? Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 17:10 (UTC)
“这是因为你提出的改名引用了命名常规具争议部分”，命名常规是由社群制定的共识，原来你有超然社群的权力，合你的就是合适，不合你的就是具争议，啊啊，之前你不是说自己“本人没有能力亦没有权力去解释命名常规”，那么快就反口了？“进一步解释以避免地域中心”没有地域中心，我提出证据证明了，你自已合眼不理是你的事，非我之过。条目一开始就叫“路姆西”，“阁下如还没有达成共识的情况下便擅自移动条目”你移动到“路福西”时跟谁达成共识？跟我呀？第四个问题，问题就是你。是回避问题，言无实据，逻辑混乱，语言伪术。你解释不了命名常规为什么不是你自己去求解释，反要我这个解释很清楚的人去做，我可不认为命名常规有什么争议，只不过是你理亏，东推西扯而已。“第六个问题，如果他们不同意而通过编辑这是他们的失职”又“被代表了”！“第七个问题本人提出一个证据证明了“路姆西”并非全球人都懂得的词汇”证据呢？给我看看。“正因为“本人没有能力亦没有权力去解释命名常规”我们才坐在这里讨论。”你本人没有权力去解释反要求我提出讨论，奇葩！“似乎阁下不明白要在互助客栈讨论的原因，连要追求的答案也不清楚。好像是要开公听会批评我似的”你不是要我开讨论吗？我开了你又不高兴，你想怎样？--Iflwlou [ M {  2014年2月10日 (一) 03:59 (UTC)[回复]

提出论句却要别人去证明，世上焉有如此滑稽之事

现在诚邀各位以没有地域中心的观点提出意见，本人谨代表反对者发起投票证明支持者Iflwlou的观点是正确的。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 17:32 (UTC)

“路姆西”符合“当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但在全部的中文使用地区皆不常用时，应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称，而不应当使用符合“名从主人”命名原则的名称。”
“路福西”符合名从主人“当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”和“品牌、商标、产品、赛事、奖项等，如果拥有这些事物的机构、组织、公司或个人的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如百事可乐。”

(＋)支持，“路姆西”并非全球人都懂得的词汇，只是在香港特别火热。Google搜索数量多只代表香港的网站多(只在某一个或多个中文使用地区为常用)，不代表全球比较通用(无法确定在全部的中文使用地区皆不常用时)。比较香港苹果日报和台湾苹果日报在标题用词方面的分别，既然同一中文报社均采用不同名称证明“路姆西”只是地区词汇。在台湾中国说“路姆西”并不是所有人都知道的，使用其旧称令人混淆，作为一般消费者使用官方名称是最为合适的选择。通常网络热潮只持续几个月，这个名称不成熟又是靠网络热潮带动的，但是品牌的寿命并不是只有数个月而是长达数年。基于支持者似乎无法证明“路姆西”“在全部的中文使用地区皆不常用”而本人认为“路姆西”只在“某一个或多个中文使用地区为常用”，我认为采用“路福西”这个符合名从主人的名称作条目名称比较合适。Asiaworldcity 2014年2月9日 (日) 17:32 (UTC)

当然，但认为梁振英只为其一部分，可以多讲其慈善用途“毛公仔助学行动”。Asiaworldcity 2014年2月10日 (一) 13:06 (UTC)
毛公仔助学行动本身似乎没有广泛宣传，如非“掉路姆西事件”得到传媒的报导，这个慈善活动根本就是无人知晓。--Qui cherche trouve 2014年2月11日 (二) 04:00 (UTC)[回复]
部分同意，但根据命名常规只有一个中文地区采用的名字应仍根据名从主人原则来命名。即使没有梁振英本人觉得合符关注度。Asiaworldcity 2014年2月11日 (二) 16:44 (UTC)

既然命名有争议，已代为根据WP:RM提出移动请求，参见Talk:路姆西--Gakmo（留言） 2014年2月12日 (三) 04:36 (UTC)[回复]

建议改名：“路姆西”→“路福西”

“路姆西” → “路福西”：名从主人--代为提出移动：Gakmo（留言） 2014年2月12日 (三) 04:31 (UTC)[回复]

另相关讨论在WP:VPD进行中。--Gakmo（留言） 2014年2月12日 (三) 04:39 (UTC)[回复]
囧rz……：这里是讨论条目名称，而介绍该人物之条目名称正是“丰臣秀吉”啊！－Kolyma（留言） 2014年2月15日 (六) 05:00 (UTC)[回复]

(※)注意，经用户通报，发现上面的讨论可能出现真人傀儡的情况，参见 http://forum.hkgolden.com/view.aspx?type=CA&message=4970651&page=1 http://forum.hkgolden.com/view.aspx?type=CA&message=4972992&page=1 图片证据: http://img.vmsir.com/data/2014/02/20140227_081732_8.jpg http://img.vmsir.com/data/2014/02/20140227_081808_7.jpg

敬请处理这次移动请求的人员一并考虑。--Gakmo（留言） 2014年2月28日 (五) 10:34 (UTC)[回复]

维基百科:投票不能代替讨论，本人一向反对投票代替讨论，所以最好改为讨论更好。--Iflwlou [ M {  2014年2月28日 (五) 12:30 (UTC)[回复]
  • 这次投票中投反对票的人当中，SiuMai是谁大家都很熟，不用解释了；Iflwlou和Dragoon17cc在投票发起前有为本条目作一定程度编辑，根本毋须借高登得悉这次投票；而我，说实的，我认为我的理据尚算充份，应该不会因有浏览高登而被误认是投票机器吧。就这样看似乎是又一次的“讲就凶狠做就╳缩”，因为高登仔很多都没有维基账号，遑论自动确认用户身份，根本投不了票。这次投票已经两星期了，恐怕只会长期处于胶着状态。--Beterc（留言） 2014年2月28日 (五) 18:49 (UTC)[回复]
    • 我都不知投票最后会怎样，一早就应该以讨论解决，不过是管理员想这样投票解决而已，看怕是支持路福西一派怕投票结果对路福西不利，找机会推翻投票结果而已，到最后，又不是要讨论，哈哈！--Iflwlou [ M {  2014年3月1日 (六) 10:27 (UTC)[回复]
  • (－)反对：整篇文章无论是谈及相关事件或是引述的语句均使用“路姆西”，而且全文围绕的重点基本上就是在于“路姆西”的名称，因此行文上宜用“路姆西”，标题也应保留。— lssrn45 | talk 2014年3月16日 (日) 12:56 (UTC)[回复]
  • (＋)支持：名从主人，路姆西只是具有时效性的新闻热点。--InstantNull（留言） 2014年3月26日 (三) 05:40 (UTC)[回复]
  • (－)反对,若它不是以“路姆西”成名，恐怕已被删除派维基人(例如@緊貼者：)以关注度提删。无缘无故在敏感条目搞小动作难免令人怀疑其政治立场。--灵车甩尾棺材甩（留言） 2014年4月4日 (五) 11:12 (UTC)[回复]

未完成，无共识。--Towatw（留言） 2014年5月23日 (五) 07:19 (UTC)[回复]

导言缺乏整体性

“路姆西”一词引起极大风波，条目内容也使用较多的篇幅来介绍相关事件及其影响，其分量远大于介绍产品本身。但不知为何导言部分对此几乎只字未提？－Kolyma（留言） 2014年2月15日 (六) 04:16 (UTC)[回复]

刚才注意到两次DYK提案也都以相关事件作为问题主轴，显见此为重点，导言没写出来实在不妥。－Kolyma（留言） 2014年2月15日 (六) 05:41 (UTC)[回复]

完成：自认对香港了解有限，所以原本只是提议，希望有高人出面修改。然而一连数日均无人处理，只好硬著头皮动手。若有不妥之处，敬请包涵。－Kolyma（留言） 2014年3月1日 (六) 06:43 (UTC)[回复]
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