User talk:超级核潜艇/论述/前苏联专有名词译名争议

恕不同意您的观点

不同意您以俄语为出发点的观点。独立国家应该按照其官方语言来翻译其地名，除非该国官方给出不同的意见。您的用户页名字就值得推敲：我们是在讨论前苏联地名的历史译名，还是现今独立国家的地名译名？至于其他具体意见，就不在这里陈列了。这个需要拉入整个维基社群来一起讨论的。--万水千山（留言） 2023年6月27日 (二) 14:03 (UTC)[回复]

不同意没关系，本来每个人看法就是不同的。至于您提到的“您的用户页名字就值得推敲”——单纯为了表述方便罢了，您也可以理解为苏联解体后那15个独立国家的地名翻译问题。--超级核潜艇（留言） 2023年6月27日 (二) 14:39 (UTC)[回复]

乌俄之辨

在我看来，有时候，在中文世界越早知名的乌克兰地名，就越应该以俄语译名作为文中通用译名，这是因为越早知名的乌克兰地名就越容易在中文世界以俄语名称出现，并且形成稳定译名，难以一朝一夕之间更易，若乌克兰政府没有做出像韩国政府正名首尔那样的大阵仗就没有更改的必要。典型案例如，卢甘斯克，中文世界里不管是立场上倾向于俄还是乌的人，事实上的共识就是这地方叫卢甘斯克，没什么人会用卢汉斯克。但如果本来在中文世界就是一个闻所未闻，甚至“鸟不拉屎”的地方，那当然应当采用乌语译名作为通用名--向乌鲁木齐中路的英雄儿女致敬！ 2023年7月21日 (五) 11:26 (UTC)[回复]

确实如此。知名度大的当然俄式译名更广泛。要不是这场烂仗（两边都烂），谁会关心一个乌克兰小村庄到底译为“伊万诺夫卡”还是“伊万尼夫卡”呢？但我惊讶于，我们出版的地图，有时还真的会把这些小村庄标注上，见伊万尼夫卡 (米罗诺夫卡市镇)。不过《大词典》又给出了通用译名“伊万尼夫卡”。不过这也反映了乌克兰实际的语言现状，那就是俄语和乌克兰语混杂；也反映了泽连斯基本人在《人民公仆3》中包容俄语和乌克兰语的本意。--超级核潜艇（留言） 2023年7月24日 (一) 11:39 (UTC)[回复]

在台湾用卢干斯克和卢汉斯克的情况并不罕见。而在目前中译中两种语言译名都较罕见的那些，自然是用乌语更妥。--罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 15:44 (UTC)[回复]

@罗放：如果俄语译名和乌克兰语译名都有权威资料能证实的，我觉得以乌语为主没问题（例如安德鲁希夫卡，但俄语译名仍需并记在后）；如果资料能证实基本都是按照乌语或俄语其中一种翻译的，那就以这种译名为主（例如科罗斯滕，大辞典和地图上都是科罗斯坚，我认为这个译名更好）；但如果两种译名都几乎找不到来源的，亦可暂时以乌语为主。我也基本上这样做的，只是尽量将两种译法都并记了。

您之前几天做的太过了，直接把俄语译名都删了，要知道这些译名不只是地图上印着的，甚至乌克兰大使馆自己都在用（例如鲁比日内，乌克兰大使馆用的也是俄式的“鲁别日诺耶”，怀疑他们可能买了同款中文地图）。您删掉之后，会造成读者照着俄式地图找地名时的不方便。--超级核潜艇（留言） 2023年7月27日 (四) 01:25 (UTC)[回复]

按照俄式地图找地名直接就会redirect跳转到对应页面，下面有历史译名的叙述就可以了。这和坚持即使两种译名都有来源且都并不常见的情况下还是一味使用俄语译名是不一样的。--罗放（留言） 2024年3月19日 (二) 19:20 (UTC)[回复]

我在wikiproject talk:乌克兰里边提供了几张地图。中文乌克兰地图里也有一些乌式译名。维基百科应当立足于事实基础。而乌克兰基辅政府又没有给出这些城市的译名（真要是像当年汉城改首尔那样也行），媒体和地图则还是用惯例的常用译名。我在Talk:罗夫诺里边也分析了现有来源中何者为常用译名。至于阁下对我的人身攻击，我基本上是当个乐子看的。--超级核潜艇（留言） 2024年3月20日 (三) 00:56 (UTC)[回复]

这个观点太俄罗斯中心主义

在用乌克兰语读音和俄语读音均有来源的情况下“主要用俄语”这本身就没有什么道理。而且乌克兰是独立国家，和什么苏联无甚关系。罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 15:48 (UTC)[回复]

同时，这些翻译有些系历史习惯，你到处表述为“又按俄语译为”多少是有些地域中心主义的。--罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:56 (UTC)[回复]

我个人只是用“前苏联”代指苏联解体后15个国家，只是简单指代，不一定严谨。1922-1991年乌克兰是苏联的一个加盟共和国。俄语对其他14个加盟国的影响力仍然是客观存在的。地图上的译名有些确确实实就是按照俄语来的，可以用（乌译）皮斯基夫卡（或按俄语译为佩斯科夫卡）举例，这个小镇2003年和2023年的地图都是按照俄语译的。我可以在以后的西乌部分另译名中尽量改用“亦译为”，避去“俄语”二字（确实西部那几个州——1940年才加入乌克兰苏维埃社会主义共和国——俄语氛围是很稀薄的）。俄语原文名也应保留，因为一个读者如果想查俄文资料（包括那些从苏联时期译为中文的老资料）会有用的。另外，加东西可以大胆加，删东西应当谨慎，这会造成信息丢失的。--超级核潜艇（留言） 2023年7月26日 (三) 01:42 (UTC)[回复]

本來就不用特別提及是「俄語譯名」（lang模板不也講得很清楚了）。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月26日 (三) 05:34 (UTC)[回复]

@Ericliu1912：好的，以後補充時不會加“俄語”二字了。--超级核潜艇（留言） 2023年7月26日 (三) 06:57 (UTC)[回复]

这个观点不敢苟同。如果一个译名是按照俄语原名的俄语读音译过来的，为什么不能注明该译名是按照俄语名翻译过来的呢？--万水千山（留言） 2023年8月25日 (五) 23:12 (UTC)[回复]

@TuhansiaVuoria：Eric Liu的意思是，后边有标注俄语了，就不用再提一遍“按俄语译为”。例如伊尔平的后边有个“或按俄语译为伊尔片（俄语：Ирпень）”我觉得Eric Liu君的意思就是，“按俄语”几个字可以省略，直接“或译为伊尔片（俄语：Ирпень）”。--超级核潜艇（留言） 2023年8月27日 (日) 09:10 (UTC)[回复]

这是我们不同的观点而已。我还是坚持应该明确点出译名的源语言。我的观点是如果另一个译名使用率很高的话，使用“又按俄语名译为”字样（注意是“俄语名”，而不仅是“俄语”）。如果另一个译名使用率不高的话（如伊尔片的例子），使用“或按俄语名译为”。--万水千山（留言） 2023年8月27日 (日) 09:34 (UTC)[回复]

如果乌俄名字写法相同而读音不同，则使用“又/或按俄语读音译为”。@Ericliu1912的观点是想模糊译名源语言，强调译名的权威来源。没说谁的观点对错，只是不同的观点而已。--万水千山（留言） 2023年8月27日 (日) 09:49 (UTC)[回复]

我想，不论怎么样，根本目的应该是尽量方便读者，并让读者知道名字是怎么来的。就拿前些日子被炸成废墟的巴赫穆特为例。读者可能从新闻中听到“巴赫穆特”或者“阿尔乔莫夫斯克”的译名（这俩名字新华社是并记的），也可能找到一张写有“阿尔泰米夫斯克”的地图，也可能听自媒体在那“阿特木斯克”、“阿特木斯克”的说，此时就应该让读者一点进去就能跳转到想要的界面，同时明白这几个名字的由来。至于是否保留“按俄语”，我个人无所谓了，大部分俄式译名会在几十年后如同“柯尼斯堡”、“布雷斯劳”、“普雷斯堡”一样成为历史名。--超级核潜艇（留言） 2023年8月28日 (一) 01:26 (UTC)[回复]