维基百科:投票/台湾相关分类的归类原则

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目前该投票(讨论)已经结束,结论有待整理,也欢迎到讨论页继续发表意见。

解题

  1. 本次投票的议题是应如何处理中国台湾相关的条目和分类的归属关系。
  2. 本次投票是为了求得共识的一种民意的测量,投票结果只具有参考价值,没有执行力。(此句为事后补充-Hamham)
  3. 由于各方对于台湾的定位存在争议,因此对于台湾分类是否归入中国分类存在很大分歧。本次投票发起人争取基于NPOV的原则,建议用下列方法之一来解决冲突。
  4. 虽然与目前进行的另一投票有所重复,但本次投票对象不限于“地理”,包括所有与国家有关的分类,如“文化”,“历史”,“人物”等等。
  5. 希望在投票前,慎重参考台湾问题Wikipedia:聊天#问题的各方意见。
  6. 发起人:--Hamham 04:45 2005年5月6日 (UTC)

投票描述

  1. 本次投票有数个备选方案,也欢迎增加新的选择肢
  2. 以下均以中国xx台湾xx为例加以说明。xx可置换成“人物”,“文化”,“地理”等等。
注:天干顺序:甲﹑乙﹑丙﹑丁﹑戊﹑己﹑庚﹑辛﹑壬﹑癸。

甲方案

将“台湾xx”仅置于“各国xx”下,并在“中国xx”分类页面中加以如下说明:

关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题
例如:台湾人——〉各国人物

乙方案

将“台湾xx”同时置于“各国xx”与“中国xx”下,并在“中国xx”分类页面中加以如下说明:

关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题
例如:台湾人——〉各国人物|各地中国人

丙方案

将“台湾xx”仅置于“各国xx”下,不在“中国xx”分类页面中作任何说明。

例如:台湾人——〉各国人物

丁方案

将“台湾xx”仅置于“中国xx”下,并在“中国xx”分类页面中加以如下说明:

关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题
例如:台湾人——〉各地中国人

甲方案改进型

将“各国XX”改成“各国和各地区XX”,其余同甲方案。

乙方案改进型

将“各国XX”改成“各国和各地区XX”,其余同乙方案。

戊方案

  1. 首先,将“各国XX”改成“各地XX”或“世界XX”,依具体情况及行文习惯而定,如Category:各地维基人Category:世界河流Category:世界城市Category:世界历史Category:世界语文
  2. 将“台湾XX”仅置于“各地XX”或“世界XX”下;
  3. 将“中国XX”改为“中国大陆XX”或“中国内地XX”,也仅置于“各地XX”或“世界XX”下;
  4. 涉及并局限于具体国家政治的分类(即,如果假定一天该国不存在了,就不会有涉及此分类的新事物出现,当然介绍已成历史的有关事物的新条目仍然会有的),使用正式国名:
    1. 例如:Category:中华人民共和国政府,不用Category:中国政府
    2. 例如:目前Category:中国军事里,中字开头的所有条目,应移入Category:中华人民共和国军事
    3. 例如:有关台湾当前的大部分法律条目,应使用Category:中华民国法律,如目前Category:台湾法律中的中华民国最高法院、中华民国法务部、中华民国法律等条应移入Category:中华民国法律
    4. 例如:非中华民国统治期的台湾法律,使用Category:台湾法律
  5. 涉及并局限于1949年前中国事物的分类,准许使用“中国XX”的名字,如:Category:中国君主
  6. 有关中国历史、或一些囊括中国各阶段/分身、或一些囊括中华民族整体的条目,并且不会与台湾(中华民国)同类事物冲突的分类,可以使用“中国XX”的名字,如:Category:中国国歌
  7. “中国XX”的名字,如果也可以用“中华XX”、“华夏XX”、“华XX”、“汉XX”等表述,就用中华、华、汉等字,如Category:中华文化Category:汉语文Category:中华民族语文



投票截止期

2005年5月31日截止,但增加选择肢的操作,在5月12日截止。

规则

任何注册过的用户都可以投票

投票区

(意见请控制在2行字以内)

赞成甲方案

  1. 赞成这个方案,兼顾到查询便利以及争议的问题。--Ffaarr 04:31 2005年5月6日 (UTC)
  2. 赞成这个方案,因为其他方案投不下去。--Blauncher 08:03 2005年5月6日 (UTC)
  3. 很多与台湾有关的词条(尤其是文化类),都面临到与中国之间确有渊源,但现实上已有不同的发展或转化,若以这个方式处理是比较适当的。--Whoevert 10:21 2005年5月6日 (UTC)
  4. --石添小草 14:51 2005年5月6日 (UTC)
  5. 支持改进后的甲方案。即将“台湾xx”仅置于“各国和各地区XX”下,并在“中国xx”分类页面中加以如下说明:“关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题。”--Mountain(Talk) 09:59 2005年5月8日 (UTC)

赞成乙方案

  1. 该方案是最尊重两岸朋友意见的方法。--Hamham 04:20 2005年5月6日 (UTC)
  2. 我认为这是最符合NPOV原则的了。金翅大鹏鸟 05:54 2005年5月6日 (UTC)
  3. 赞成阿pp 08:18 2005年5月6日 (UTC)
  4. 我认为可以解决NPOV的分类问题。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:18 2005年5月31日 (UTC)

赞成丙方案

赞成丁方案

  1. 在文化层面上,台湾确实是"中国"(非政治概念)的一部分;再者中华民国也确为“中国”。Eternal 05:24 2005年5月6日 (UTC)
  2. 我觉得在台北尚未更改国号以前,应采用丁方案。Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 09:45 2005年5月6日 (UTC)
  3. 可行性上讲,乙方案可能好一定,但是只要台湾一天叫作 Republic of China, 它就是of China的。--Pashan (留言) 12:22 2005年5月7日 (UTC)
  4. Yuyu说的很有道理,这个问题不能含糊,不能像政客那样糊弄概念。中华民国当然也是中国,所以台湾人就是中国台湾人,或者中华民国台湾省人,或者中国(中华民国)人。如果台北改国号为台湾国,那自然台湾人应该列为各国人之下,而不应该列在中国人之下。希望把台湾人列在各国人之下的,应该首先在法律事实上达成此种结果。维基百科不应该和法律事实相违背 --Twiki 13:53 2005年5月7日 (UTC)
  5. 我赞成此方案,但是在中国xx下再并列的设中国大陆、香港澳门、台湾三个分类,在中国这一分类里不得直接放条目,而必须放到此三个子项中,这样不是不会有问题了吗?--3dball 09:05 2005年5月8日 (UTC)
  6. 我赞成。因为台湾是不是国家在政治上暂且不争论,就看在台湾本地,“台湾”这个名词来表达在台湾地区的政权本来就不科学,因为即使中华民国政府自己都简称为中国,而不是简称为台湾,台湾只是中华民国下属的一个省而已啊,中华民国还下辖有福建省、台北市、高雄市四个平行的行政单位啊,不是吗?诸位如果有什么问题,可以看看中华民国的行政区划啊,他们那里的车牌都还有台湾省这样的称谓呢。我的意见是,只要台湾的台独分子还没有胆量将“中华民国”这个牌位丢掉,他就永远属于中国,这是雷打不动的事实。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:04 2005年5月11日 (UTC)
  7. 我赞成丁方案。 -- Toytoy 03:59 2005年5月12日 (UTC)
  8. 我赞成此方案以及3dball的意见。玉米^ō^麦兜 09:49 2005年5月14日 (UTC)

赞成甲方案改进型

  1. 支持改进后的甲方案。即将“台湾xx”仅置于“各国和各地区XX”下,并在“中国xx”分类页面中加以如下说明:“关于台湾地区的xx,请点击category:台湾xx,并参考台湾问题。”--Mountain(Talk) 09:59 2005年5月8日 (UTC)(由Hamham复制)
  2. 可以接受,简单且减少争议(这是我的第二票,如只许一票,此票作废)--用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:19 2005年5月31日 (UTC)

赞成乙方案改进型

  1. --Hamham 10:08 2005年5月8日 (UTC)

反对任一方案

  1. 这种问题确实只能协商不能投票,正如如果台湾人和大陆人一起投票决定台湾的前途一样,虽然貌似公允但只能导致分裂。目前在台湾问题的分类上只能维持现状,尽量在不影响大局的情况下,将那些没有什么分歧的如自然地理等类剥离出来,不能在所有问题上取得一致。有关台湾的文化、人物等,尽量尊重作者的意见,达到和谐和所有的人都能容忍。目前中文维基走到这一步,简繁体能共存,维持一种语言页面,是经过许多人长时间努力才取得的成果,尤其是编辑软件的先生们。不要再因为这种投票,因为政治而不是技术问题导致分裂,回复到以前各有页面的状态,对无论是使用简体、繁体的维基人都不利。--方洪渐 08:53 2005年5月6日 (UTC)
  2. 此类争议用投票只是展现“多数决的暴力”,并不是真正的民主。应该要协商才能解决事端,而不是多数人压迫少数人。这样的投票只会造成维基百科重新分裂正体及简体两个版本,毫无助益。Koika 13:23 2005年5月6日 (UTC)
  3. 台湾相关分类的归类原则还是具体问题具体分析比较好。带有政治性的东西,很难作出一个很共识的东西。协商一致才是解决之道。何况,正如有人所说,分类这个东西有一种定论的含义在内,当遇到不同认识的时候,就很容易造成POV--百無一用是書生 () 01:24 2005年5月9日 (UTC)
  4. 反对投票。这种问题应该“求同存异”。只要没有“某某是台湾某某,不是中国某某”这样挑衅的话就行了。说“台湾某某”、“中国某某”或“各国某某”都没错。就算把台湾某某和中国某某都列上也不是说维基支持一中一台。别那么紧张。如果未来统一了,或者彻底分裂了,再改也来得及。在维基怎么分类又不会对政局有任何影响。--蒙人 01:17 2005年5月21日 (UTC)

赞成戊方案

  1. roc (talk) 22:11 2005年5月8日 (UTC)
  2. Panda 00:16 2005年5月9日 (UTC)
  3. 但部分条目,如八阵图应放入Category:中国古代xxMaximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 01:29 2005年5月9日 (UTC)
  4. Kevinhksouth 02:22 2005年5月9日 (UTC)
  5. Colinxu2020留言) 2020年12月2日 (三) 06:52 (UTC)

意见

几点说明

  1. 猛一开头看到是有关台湾问题(或曰两岸问题),令人有退避三舍的感觉,并且观点问题不宜投票,只能经讨论产生共识。不过仔细读来,如果局限在分类的纯技术性问题,通过投票决定应该也没错。
  2. 如果同一个分类本身(比如Category:台湾人)可以同时作为子类而放入不同的大类,我觉得应当在中国人物与世界人物中同时列入。如果只能选一个,我会咬着牙放入世界人物,而不关心我个人的立场;因为放入世界人物,对两派观点都不为错,但放入中国人物,对一些群体可能有冒犯(尤其如果这些群体中有人本人就是维基的条目,对这些人来讲尤其冒犯)。当然,最好的方式还是如果可能的话,尽量同时列进两类。
  3. 关于中国/台湾关系,多说几句。维基只能描述事实(历史、现状、不同群体的观点、论点),但维基自身不能有立场,维基自身也不预测、同情、或支持任何的未来可能,所以条目编写人应当克制自己的个人观点及倾向,而应尽力留下客观、符合事实的描述。对于中国/台湾关系的现状事实,我认为,是两岸分治、尽管各自有完整的国家架构(领土、人民、宪法、政府、关税、缔约),但就目前的法统体系,两者既非一国、也非两国。(听起来好像很可笑,不过我觉得目前事实就是这样描述)。另外呢,中国一词又被滥用,其中一方当然不愿意被别人误解了。(大概因此就有了本题目的产生吧。)
--roc (talk) 06:28 2005年5月6日 (UTC)
  • 基本上,我非常不赞成这种议题以投票的方式处理,因为基于两岸人口比例悬殊的缘故,参与的维基人数量势必有一面倒的趋势,这种投票打从一开始就已经注定了结果,有投跟没投根本没两样,是一种很不理性的大数暴力。这就跟之前我们在讨论中文版要不要拆成简体版跟繁体版、条目的标题是否要用大陆译名为主的时候一样,我依稀记得那时候以中国大陆用户为主的简体维基用户之所以能够说服我们繁体用户留在同一个中文维基版里,就是建立在一个“大陆人不会以数量优势侵害台湾维基人权益”的基本共识上。我认为这次的投票已经构成这种侵害行为,我呼吁中文维基版上的诸君最好慎思此问题而不是投一投这种无意义的投票就了事,否则渐渐的我们又可能要走回中文维基要不要拆版的老路上,相信这是没人真的乐见的下场吧?--泅水大象 讦谯☎ 06:34 2005年5月6日 (UTC)
  • 乙方案各地中国人改成各地华人或现实世界里一中各表两岸确实执行而不是暗渡中华人民共和国=中国的陈述,我就投乙方案,划清界线实在伤感情,不过在无处不见中华人民共和国的小动作下,就算是偏向统一也不喜欢被莫名奇妙的成为PRC公民和地方叛乱武装团体的一员(不过我不是偏向统一派的,所以我更讨厌这种吃豆腐的行为)--Blauncher 08:17 2005年5月6日 (UTC)
  • 当我以为好不容易在聊天室和某些人达成意见上的磨合的时候,没想到这种两岸争议最终还是被付诸投票。如同大象说的一样,投票只会变成多数暴力的呈现,和中华人民共和国面对台湾问题老是想拿十三亿中国人的民意来堵台湾两千三百万的心声一样。原来维基百科也要来个这么一下。--可夫 (talky? click me!) 08:33 2005年5月6日 (UTC)
  • 刚刚才发现并读完“聊天”里的相关内容,似乎那里的讨论(如果不称争论)并未完了,而这个投票又似乎是要作为取代的解决方式,而不单是纯技术问题(想起来PhD = Permanent Head Damage. 刚考完试,又来熬夜,现在脑子实在不好用)。在不同群体存有相当歧议的时候,我觉得该项投票不应继续;或者仅可作为讨论平台,而票数没有效力。对大象兄的说法有很深认同,我们应当小心提防并杜绝“多数民主暴政”。(我还不知道那个基本共识,应该记下在什么地方才好,一方面提醒现在的人,一方面教导新到的人。)世界人物的划分问题,英文是通过nationality“国籍/族群”表达的,中文是不是也有比这仅简单用“国”或“国家”好一些的辞汇?让我们定义这些因多方政治介入而纷扰的概念,或者调和两岸目前的歧别,实在超出维基或维基人的任务及能力。如果是国籍的话,大家看一下自己的护照(或身份证)及各自宪法的标题就很明白了,其实不需要别人去专门定义。然后一个简称中国大陆(或中国内地),一个简称台湾我觉得就可以将就了。另外,中国中国,老是有人拿出来做事(不是指Hamham兄),比如这个大家讲的中国河流。就我个人私下的观点,“中国”这个“国家”根本就不存在,从我来到这个世上,这件东西就四分五裂的(数字不是真的啦),从政治到文化到文字到制度到旅行时间……。所以需要国家概念的场合,我觉得维基不应简单用“中国”这两个字,能够避开就避开。华人的称呼比中国人要中立,只要台湾的朋友会有多数认同,我当然最高兴。好了,我要去趁天亮前休息了。--roc (talk) 08:41 2005年5月6日 (UTC)
  • 大象兄说的“多数暴力”确实是民主社会需要提防的。然而,在选择“少数暴力”和“多数暴力”之间,“两恶相较取其轻”!我只能选择后者。多数暴力只要在一个底线内运行,就是一种“必要的恶”。我想,这个底线就是言论自由。对于少数派意见(无论正确与否),绝对不能封杀,但是,任何组织都无法做到对少数意见的服从,更不可能在结果上执行少数意见。事实上,在台湾问题上,很多意见是针锋相对,水火不容的。我的良知告诉我,我应该坚持自己的主张,同时应该尊重对手的主张。这不仅是我举办投票的初衷,更是我采用“乙方案”的原因。台湾是民主高度发达的国家,我想对于多数暴力和言论自由的理解应该高过我千万倍,还望赐教。
  • 事实上,我也通过虎儿Ffaarr了解到一些台湾朋友认同我的“甲方案或乙方案”,才希望将此提高到一个共识的地步。您要认为我这是在打压台湾,那我只能觉得遗憾。--Hamham 08:43 2005年5月6日 (UTC)
  • 另外,这次投票的选项根本没有表现出我所说的,要把台湾和中国这两个名词界定好而非采取暧昧政策的意见。每个选项中的台湾和中国仍旧是两个意义浮动的符码,结果只会变成大家在投票的时候自由心证,任意对台湾和中国这两个名词想像以任何他们自己满意的定义。简化的投票选项、浮动的台湾/中国定义,只会造成日后重复发生同样的争议而已,这次的投票根本不会解决它原本想要解决的问题。--可夫 (talky? click me!) 08:55 2005年5月6日 (UTC)
  • 题目里面说了可以由大家增加选择项。破易立难,我们何不做点建设性的事情呢?随着用户的不断增加,这个问题始终存在,而且也不可能有少数管理员运用政治智慧来解决。
  • 作为发起人,我也没有规定这个投票最后的执行力,但希望通过明嘹的方式了解维基人的代表性想法。毕竟讨论已经够多了。--Hamham 09:02 2005年5月6日 (UTC)
  • (哎,我真是自己都搞不清究竟要说明什么。先删去再说。)我们的维基是需要三种不同的议事页面:讨论,征询(调查),投票。其实我们这个投票的标题可以声明是调查的意思,投票这个词比较重。另外,如果大家感觉是针锋相对,那事实就得承认是针锋相对,就不得不找另外的方案,让大家都可以接受,而没有怨言。另外很多人可能都不太明白分类的技术问题,反正我对整个议题理解不够,只感觉是中国/台湾名字及涵义的问题及争论,以及民主暴力的可怕,希望能把议题、难处、需求解释再清楚一些,然后,大家再寻找一些其他的解决方案。--roc (talk) 09:24 2005年5月6日 (UTC)
  • 这个投票可怕的地方在于,原本应该是用沟通、协调、共识来解决的问题,现在感觉沟通不顺利,就诉诸投票。反正一张票就算一票,沟通大门尽可紧紧关闭,不用努力达成什么共识,不用费尽口舌来彼此磨合意见,不用理会自己提出的折衷方案,不用探讨中国和台湾两个名词涵义上的争议,不用顾虑到维基百科在本质上就存在人口结构不均衡的事实,多数暴力解决一切问题。除了回避/封闭沟通管道以外,这次的投票对我来说没有任何意义。--可夫 (talky? click me!) 10:16 2005年5月6日 (UTC)
  • 其一,其实投票只是沿用过去的做法,不过台湾的朋友很敏感,谈到“多数民主暴政”。其实hamham原本大概并没有这个意思。为了防止误解,因此我建议此次投票作罢。
  • 其二,原本提出的各方案都是其它一些条目沿用过的,如果不提出来,大家也都默认了,只是正式提出来以后,无论何种方案,都会有人觉得受到伤害。又不可诉诸投票、讨论,只好又作罢。还是沿用过去默认的方式,都心照不宣,反而没有问题了。
  • 其三,问题是甲乙丙丁方案都有人在用,让人不好适从。其实不说这个敏感的题目,各个分类也都有不同的人用不同方法的分类,只是那些问题不会发生论战就是了。我想大家能不能不投票,在这个问题都不必太较真,都默认一下原来别人的所做的工作,求大同,存小异。因为本来这个维基就是人人都能说了算,人人都能说了不算的地方。还是以尊重他人劳动为先,也就是在这个问题上“先者为大”吧?--鑫淼 14:02 2005年5月6日 (UTC)
  • 并不是说维基百科上面事情都不能用投票来解决。但是碰到台湾vs中国议题的时候,最坏的方式就是付诸投票,因为维基百科在先天人口结构上面就不均衡了,以这个为基础来投票,得出来的结果没有意义,我想这是今天争议最大的地方。之前Hamham在聊天室中和包括我的几个人讨论这个议题时,他自己也提出了一个台湾朋友能够认同的折衷方案,到最后却又突然跑出一个投票,他也放弃了他自己提出的“零五共识”而回到原本的坚持。沟通讨论原本是解决问题的最好方法,现在他这样的做法,好像之前的讨论都不算数了一样。对很多没有参与讨论的人来说,他们是不了解过去这些讨论的context的,对他们来说这次的投票和聊天室中的讨论串可以完全抽离,他们可以不用去看讨论串中的只字片语就进行投票。他让我觉得,我之前希望达到共识而做的种种努力,可以马上就化为子虚乌有一般。如果这是他未来解决任何争议时的做法,那实在很可怕,因为我不知道我努力发表意见到最后会不会只是白费一场。--可夫 (talky? click me!) 14:50 2005年5月6日 (UTC)
      • 我非常赞同可夫的那句话:“这个投票可怕的地方在于,原本应该是用沟通、协调、共识来解决的问题,现在感觉沟通不顺利,就诉诸投票。”
      • 维基百科上不该有任何政治方向,否则就不中立了。在这样争议性的话题上投票等于让维基偏向其中一个立场,也同时否定其他存在于这世界的立场。
      • 我个人认为,这个问题应当由大家共同协商,并达成符合维基百科原则的共识,只有这样才能解决问题。目前的做法很多都是默认性质的,而现实世界中,两岸问题很多也是默认性质的。默认到底对维基好不好?这点我无法下定论,但是目前的默认却是最能表达现实状况的方法,因为事实本来就是如此。如果将默认改为定论,但现实生活中又没定论,这样维基就失去了描述事实的原则。所以这个投票不好,因为这个投票将给维基下定论。
      • 不知道大家有没有发现,在两岸问题上,只有在中文维基上才有这样严重的分歧。因为这里大部分的人是两岸其中一边的人民。当然,我不否认英文版,日文版等也不时出现,但这样的问题绝对不会成为该语言版的核心问题,核心争论,两岸问题却是中文版的核心问题和核心争论,为什么?大家都是维基编辑者,大家都知道中立原则,但是请大家问问自己到底有没有依寻这样的原则编辑维基?还是大家都被政治弄昏了头,将政治立场代入个人编辑作风?请大家站在第3国立场看这问题,如果你不是两岸其中一边的人民,也不是两岸的民族,你如何看待这样的问题?你会如何归类?你编辑维基百科的时候你会怎么写?你与同样也是第3国人民一起编辑时会不会也出现这样的争议?
      • 我的看法是,以大部分第3国人民的立场来看,大部分第3国人民的第一反映是如何方便他们在第一时刻表达最现实的“表面状态”。举新加坡和马来西亚两国为例子,对中国,香港和台湾直接使用“中港台”的字眼来表达,即大家的心中默认“中=中国,不包括台,港;港=香港;台=台湾”,因为这样最能表现“表面状态”,比如说,新闻报告会说某某歌星跑遍新马中港台5地开演唱会。某某歌星的唱片在中国很畅销,此时我们都知道,中国一词不包括港台。因为如果要说港台,就直接使用香港或台湾,也不会使用中国一词混淆一般对时事不清楚的民众。那么这是不是代表马新两国一般民众对两岸的政治的表态?答案是:绝对不是。马新两国一般民众对两岸问题一般不感兴趣,对两岸问题的真正来龙去脉也不清楚。就因为如此,报纸和一般书籍等必须使用“中港台”一词来区分,只有这样的区分才能清楚的表达一般事物,又不使人混乱。这样的做法正如海外其他语言的做法,比如说英语,一般都会使用China and Taiwan的对等字眼。china不包括taiwan。因为一般英语读者对两岸问题也不清楚。所以当然要用这样的方式表达。当大家说yellow river时,大家一定说Yellow river is in China.,这样当然没争议。那么, Where is the Orchid Island? 正常人的答案一定是The Orchid Island is in Taiwan.一般人几乎不可能说The Orchid Island is in China.。
      • 大家试想想,如果中文维基百科的所有编辑人员是这样的话:10个英国人,10个美国人,10法国人,10个德国人,10个俄罗斯人,10个日本人,10个巴西人。就是没有大陆人,台湾人和香港人,也没有任何海外华人参与。在这样的结构下,这70个人的natural instinct会告诉这些人如何编辑呢?一般情况大家都会把台湾的事情放在台湾的类别下,把中国大陆的事情放在中国的类别下。一般正常人绝对不会去想把台湾的事物放在中国分类之下。
      • 我知道我这样说,一定会有人说我带政治立场,但我必须声明我此刻发言不带有任何政治立场,我只是想描述现实。因为现实就是如此。维基百科就是要描述现实。
      • 我说了那么多,我要说什么呢?我想说,我们写维基百科主要的目的就是方便一般读者阅读,不是混淆一般读者。我们不应该当每个来中文维基的读者是台湾问题专家。别说不能当一般人是台湾问题专家,就算在维基这里,有多少人敢宣称他自己是台湾问题专家?既然大部分的人都不是台湾问题专家,也还有更多的人对台湾问题完全不了解,而且考虑到大部分来维基阅读的人多是为了寻找一般最为让世人接受的基本知识。我要特别强调是”基本知识“。基于这个最基本的原因,我们在编辑的时候,是不是应该使用一般世人最常用的编辑方式编辑这类在两岸人民眼中最敏感的问题呢?而不是使用两岸人民的思维编辑两岸最敏感的问题。我非常希望大家能以旁观者的角度去写,不是以当事者的角度去写。这是小弟的一点点意见,希望不会触犯任何人。--阿仁 16:41 2005年5月6日 (UTC)

要做到公正,不是要求每个人都强迫自己的良心站在最公正的角度,而是充分给予双方表述的自由,尤其要保护弱势群体的表述自由。--Hamham 08:41 2005年5月7日 (UTC)

对于阿仁兄的看法,我有几点不是很赞同,我在这里不想针对任何人,我也尊敬阿仁兄。
首先我想说的是,中港台这样的说法本来就是简写,你可以说港台=香港和台湾,但是这里的中=中国吗?大部分是指中=中国内地或者中国大陆吧?在这里香港属于中国是没有问题的(如果有问题,我们就没有任何交集),所有如果将中港台一起并提,本来就是不严谨的说法,这里的中应该解释成为中国大陆,而不能单单解释成为中国。
其次,阿仁说,要是没有中国人或华人参与,台湾绝对不会被放在中国目录下。这我赞成,但是,您也应该看到,香港在西方国家中,也不是被列入中国目录下的,只是在近期中港交流(这里的“中”是指中国大陆)密切,港人的国家认同感强了很多,才有将香港列入中国目录下的趋势。但是台湾依然没有这个趋势。我要说的是,外国人不一定比中国人更了解中国,或者说历史地理概念上的中国,如果我们中国人自己不让外国人了解我们,让他们更了解中国人自己的看法、生活习惯、价值观等等,我们还有什么必要说自己要融入国际呢?再者说,真理往往掌握在少数人手里,我们不能说我们更了解真理,或者我们的观点更倾向于真理,但我确信,除了少数外国人外,绝对是中国人更了解中国人自己。我们中国人是不是更应该正确表达出对自己的国家认同,而且也应该让外国人知道我们自己的看法,是不是如此呢?当世界上每个人都知道中国人的看法的时候,或许您所说的比例应该就会少很多,至少不是现在这种状况。是不是如此呢?
我赞同将两岸问题让两岸的民众充分讨论,而且,民主的讨论应该是集更多的人的观点,当然也包括弱势群体民众的观点,我相信此乃我们中国人之福,以后,我们相信,以后中国人的观点会被更多的人接受,外国人现在的观点不应该成为决定中国人观点的决定因素。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:31 2005年5月11日 (UTC)

思考前请先清楚定义

又看到大家为台湾问题争个你死我活。我觉得大家对于“国”的定义,各有千秋。若大家不能对“国”有所共识,而基于不同标准来争论台湾算不算“国”,肯定是,鸡同鸭讲,没完没了。

“国”的定义,在现代汉语来讲一般是Sovereign State(主权国家),中华人民共和国宪法序言中提到:“台湾是中华人民共和国的神圣领土的一部分。”。而在中华民国宪法的附件国家统一纲领3.1提到“大陆与台湾均是中国的领土”,而中华民国各种法律皆以“中国”称代本国。当然,台湾朋友可能说这些“旧法”都是以蒋氏父子为首的外省人强加给台湾人的。但依法而言,“中国”的主权只有一个就是大陆与台湾共同组成的。根据两者的宪法,北京和台北所争的不是台湾和大陆两者中一者之主权,而是全体的主权,从这个角度说,若台北这次国大修宪没有涉及领土变更的问题,中国的主权仍只有一个,有两个具治权的实体来争夺。

在西方的定义,中文的“国”常被译为Nation(地区)。Nation 一字的角度是偏向文化和地理层面,而不是政治,因此殖民地,海外领地都可以算一个Nation。因此参考英文wiki条目People by Nationality,该Category中,台湾是一个Nation,但香港、西藏、澳门甚至车臣、英属百慕大也是。

若各位认为香港、西藏、澳门、车臣和英属百慕大“都为一国”的话,我不认为台湾为一国有问题,不过我始终认为台湾暂时在维基作为一个地区,争议会少一点。

另一方面,若台湾能代表整个中华民国,会有另一个问题,金门连江县人算什么人啊?无论是北京和台北都算他们是福建省喔! Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 06:48 2005年5月8日 (UTC)

现在不是台湾问题的争议,而是这种问题不应该拿出来投票,另外也请你看一下wikipedia:聊天#问题。--Theodoranian|虎儿 (talk) 06:56 2005年5月8日 (UTC)

  • 我不支持以投票解决问题,但投票作咨询,指出问题的关键总该可以吧!另一方面,纵使我手上有些不错的资料,我从不在涉及两岸问题的条目作贡献,原因就是不喜欢争议,也担心添加内容以后又得罪了那些大爷,把我的贡献改得面目全非。Maximiliano II Jeromy~雨雨 DATs 11:44 2005年5月8日 (UTC)

甲方案基础上的改进方案

我觉得解决争议的关键在于尽量避开“国家”这一概念。另一个投票试图用完全用地理区划来代替“国家”分类。但我觉得那样改动工程太大,且丧失了一个方便常用的分类入口。所以我建议在使用甲方案的同时,把母分类“各国XX”改为“各国和各地区XX”。即用地区这一模糊概念来减少争议。在这样的母分类下,不仅台湾子分类可以出现,香港和澳门子分类也可以出现,北爱尔兰和苏格兰也可以出现。我想应该能够基本满足双方观点。

BTW: 我也反对用投票的方式解决问题,不过也不应该把“多数民主暴政”的矛头对准Hamham。感觉Hamham是一个实干家和分类完美主义者,所以比教急于达成一致,解决问题 :) --Louer 16:38 2005年5月6日 (UTC)

同意支持。又或者放弃使用“中国”一词,一律改作“中国大陆”或者“中华人民共和国境内”。 -- Tonync 01:33 2005年5月7日 (UTC)

我觉得Louer的意见非常好--Ffaarr 09:03 2005年5月7日 (UTC)

我也同意将“各国XX”改成“各国和各地区XX”。--Hamham 10:33 2005年5月7日 (UTC)

原本的甲方案我不是特别支持,比较倾向于乙方案,但看到这个改进后的甲方案,我也是可以支持的。--Mountain(Talk) 09:49 2005年5月8日 (UTC)

给反对多数人暴力的朋友

台湾的朋友们,请你们不要给我扣上这个大帽子。昨天我已经补充说明“这个投票不带有执行力”,相当于“民意调查”。毕竟很多人没有精力参与讨论。似乎台湾人很热衷于“统独公投”的么。我一直希望找到两岸的最大交集。我的思维比较简单,我只知道:中文维基的用户99%是华人,其中一部分认为“台湾是中国的一部分”,一部分不这么认为。因此,两种意见都要表述出来。你们说协商,协商的精髓在于“双方让步”。“一个中国,各自表述”是两岸的共识,可是今天大家拿出了协商的诚意吗?无非就是把这个问题混混沌沌,留给后人去争吵罢了。其实我也渐渐明白了,这里的气氛微妙之处就是“无言胜有言”,今天我懵懵懂懂地要打破这种默契,于是帽子就飞来了。好,那我也参与这种默契吧。呵呵。。。在此谢谢理解我的朋友,也谢谢批评我的朋友。--Hamham 08:38 2005年5月7日 (UTC)

一中各表是为台湾很多人接受的,虽然不是所有人,但希望在这里的台湾wiki人也同样不要用多数人的暴力--多数台湾wiki人不认可一中--就反对一中。这样的双重标准如何体现所谓民主进步地区的先进民主素质呢?--Pashan (留言) 12:45 2005年5月7日 (UTC)
一中各表跟一中不准别人表是不同的,不要玩三段式论述就不会防一中像防贼一样--Blauncher 13:09 2005年5月7日 (UTC)
不管今天你是有意还是无意的,这个投票在先天上就有一些问题存在,而这些问题会导致多数暴力决定一切的可能。这个投票一开始也不是用“民意调查”的样貌发起的,而是某些舆论的反对声音出来以后,你才把方向调整到这条路线去,请不要把自己说的那么无辜。在那之前,这个投票给我的感觉,就好像是打算用投票来解决在聊天室中的那个争议,因此不免让我感觉到,我在聊天室中企图进行的一切沟通白费一场。最让我无法理解的是,这个投票的甲方案,明明就是你自己在聊天室中提出来的折衷方案(零五共识),而一些台湾朋友也可以接受,原本让我以为我们已经达到了你所说的“双方让步”,结果突然又跑出来了一个投票,在这个投票中你也不让步了,回到了原本坚持的选项。那请问,聊天室中的那一长串的讨论的意义何在?你自己的“让步”又怎么突然消失不见了?也请不要在维基百科把“一个中国,各自表述”这把大刀拿出来乱挥舞,那是两岸官方政府协商的结果,与我何干(我又不是中华民国政府官员)?与维基百科何干(维基百科又不是ROC或PRC的)?如果你今天说我没有协商的诚意,或者轻易断定我“不认可一中”,是因为我没有以“一个中国,各自表述”为前提来跟你协商沟通的话,那你显然完全搞错了你的立论基础。
要知道,在这个投票出来以前,并没有人在扣你“多数暴力”的帽子。这个问题也并非无言胜有言,否则在聊天室上面沸沸扬扬的讨论算做什么了?今天你会受到非议,并不是因为你把中国vs台湾的问题拿出来讲了,而是因为你把这个问题用投票的方式来解决。请你先弄清楚这点,不要说别人没有协商的诚意。我很愿意和你讨论这个议题,但是不是用投票的方式!--可夫 (talky? click me!) 15:52 2005年5月7日 (UTC)

在聊天室的讨论不是谈判,感觉你把我当成两岸谈判的代表,似乎我说过什么,就不能变更了?我成了一个背信弃义、朝三暮四的小人?连两岸官方协商的结果都可以不理,偏偏如此重视聊天的共识。无非是因为前者不符自己的理念,后者恰恰满足自己的要求罢了。我看再说下去,也是无益。引用虎儿的话“白天不懂夜的黑,夏虫不可以语冰”,祈求结束这场快接近沸点的讨论。--Hamham 17:05 2005年5月7日 (UTC)

我只是想提醒大家:世界并不完美,许多问题可能没有很好的解决办法;但是除了这些问题以外,生活中还有许多其他的乐趣,让我们放一放这些绷紧神经的讨论,一起合作来写点其他的东西;另外一方面,从沟通的方面讲,我们彼此都了解到,原来他们那样想,其实这本身就是很有益的。--Mountain(Talk) 17:25 2005年5月7日 (UTC)

大家不要再吵好吗?我们都是来这里编辑维基的。我相信hamham不是要“多数暴力”解决问题的。hamham我相信的你当初开设这投票是基于解决维基最敏感的问题,而没有考虑到会演变成“多数暴力”。这个投票就算hamham不开,也会有其他人开的。毕竟这是一个有必要讨论的问题,但似乎无法解决的问题,除非两岸问题在现实中被解决。
维基不是要灌输读者任何一方的政治意识,所以我认为我们在编辑的时候,要完全避免该文章或条目有灌输政治意识的亲向。
我觉得大家在激烈讨论这个问题时候,并使这个问题成为中文维基的核心问题,你们已经无形中陷入了“中国中心”。请大家清醒一下,中文维基不属于台湾人和中国人的。而是属于全世界人的,不管这个人会不会中文。就算他不会中文,只是来做interwiki的。他也是中文维基的一员,也算对中文维基有贡献。所以不管两岸人民在这里制定任何政策,只要违反维基百科所有语言的主流方向,一切政策皆不得成立!就算在这里大家认定台湾的条目并入中国的行列。但是如果其他语言维基不承认或不接受这样的安排,我认为,中文维基这样的安排一样也不能成立。要是成立了就违反了维基百科的最原始精神。所有的维基语言在政策上应当是统一的,而不是“一个维基百科,各自语言各自表述。”。一个中文条目所表现的内容要和其他语言的同样条目一样,不能中文说一套,英语条目说一套,日文条目又另一套,如果是这样的话,这算什么百科?所以语言表现的内容一定要100%统一,一致。请大家不要让中文维基表现成两岸人民的百科好吗?将两岸问题在维基百科上矮化可以吗?不要将两岸问题升级成中文维基的核心问题,制造出中文维基属于两岸人民的假象!不要将中文维基两岸化!请大家以英文维基为典范好吗?英文维基非常国际化,两岸问题绝没有可能成为哪里的核心问题,请大家也本着这样的精神将中文维基国际化可以吗?我真的希望中文维基国际化,不是两岸化!请大家在编辑的时候,暂时忘记自己国家的政治意识,走进国际大家庭好不好?
所以,在还没有解决之前,大家本着相互尊重的原则,相互默认的原则编辑这些争议条目好吗?--阿仁 18:21 2005年5月7日 (UTC)
这不是中国中心的事情,台湾问题毕竟是中华圈的事情。我们中文wiki就算别的问题没有主见而跟随英文、日文,在类似台湾问题上应该有自己的态度。这种态度可以是争议的,甚至对立的,我们可以讨论可以投票,中文圈的问题,应该让其他语言的wiki看我们的态度,而不是我们反而问别人怎么处理我们自己的事情。华人还是有足够的智慧的,我们还需要的可能是耐心和时间,但不应该是放弃自我吧?--列那狐 (留言) 01:44 2005年5月8日 (UTC)
我想要说的已经有很多人都说了,我只回应Hamham两件事情:第一,你还是没有抓到我的重点。我从头到尾都是在强调,我今天认为有争议的地方,是在于你处理事情的方法,而不是你对台湾vs中国问题的立场,也不是因为你立场的改变。不要一直认为别人批评你处理事情的方法的时候,就是在不满你的意见。我上面说“请你先弄清楚这点”,看来你还是没有弄清楚。第二,你说我“不理会两岸官方协商结果,是因为不符自己的理念”。我从来没有在维基百科表态过我的政治立场,不知道你是从哪里得出这种结论?而且我说过,我不去理会“一个中国,各自表述”,是因为我不是政府官员,维基百科也不是隶属两岸任何一方政府的。如果我今天的态度恰好是“一个中国各自表述”的话,那也不会是因为这是两岸政府协商的结果,而会是因为我经过独立思考判断之后决定采取这个态度的,我不知道你了不了解这两者个差别?我很惊讶你竟然会认为一个自由公民的意见观点必须以国家政策为依归。--可夫 (talky? click me!) 09:57 2005年5月8日 (UTC)

观点问题不宜投票,只能经讨论产生共识

  • 这类有可能牵涉到投票暴力疑虑的观点问题,我建议改成一段长期而且有效率的讨论(有主持人和做结论的人),观点上我倾向支持甲方案,基于各种使用者的思考路径,我想甲方案较具有亲和力, 但是形式不对,所以我没办法投票, 如果是观点讨论, 我愿意加入讨论--阿福( Talk) 03:30 2005年5月8日 (UTC)

反对投票解决,建议以事实作为分类的规则

两岸政府是否协商过什么并不重要,对维基百科来讲,重要的是符合事实,不是符合政治主张。分类不是一个表达政治主张的地方,相关的政治争议应该是在条目之中说明,而不是表现在分类之上。我认为Hamham在Wikipedia:聊天#问题中所构想的台湾分类不直接作为中国分类的子分类,但是在中国分类中加以说明是最好的方式,也是之前Hamham自己所声称的零五共识,最符合Wikipedia:页面分类的原则:在符合事实的状态下增加读者横向阅读的便利,而不是将分类成了政治宣传。

易言之,我可以算是支持甲方案的。然而,我对这个投票的正当性颇为怀疑,因为维基百科是自由的百科全书,而不是民主的百科全书,换句话说,建立编写百科全书的规则固然重要,但编写百科全书的规则一旦涉及内容本质的争议时,就不宜视为一个普通的规则来进行投票。这是上面阿福所说的观点不宜投票。更进一步考量到中文维基百科参与者的分布比例,这个投票确有可能会造成多数暴力民主的问题,我猜这是Hamham在举办时没有想到的,或许Hamham的本意在解决争议值得感谢,然而我却必须说这个努力反向造成了分歧更加严重与表面化。

我们必须念兹在兹的是:建立编写规则应该是建立一个抽象而普遍的规则,而不应该是就具体个案进行投票。这个规则应该是放诸四海而皆准的,不能认为我们今天是中文维基百科就可以不管其他语言版本,同样也不应认为中文维基百科就是台海两岸(或曰中华圈)的维基百科,对于两岸的争议要有自我观点。我所体认到的维基百科不应该有所偏立,而应仅以事实做为依归。

我所说的抽象而普遍的编写原则,是建立在对于事实的尊重之上,对于事实的尊重将表现在页面分类之上--分类以事实为准而非以政治主张为准。如果这个原则可以确立,接下来我们要做的就是认定事实的工作。中华民国实际统治台湾是事实;中华人民共和国统治中国大陆+香港+澳门是事实(两岸分治是事实)。中华人民共和国是中国是事实,中华民国不是中国是事实(联合国第2758号决议+实际上中共政府也认定中华人民共和国是世界上唯一代表中国的政府)。中华民国不隶属于中华人民共和国是事实(从缴税、护照等方面就可以看出来)。从这个基础上,在页面分类中将台湾作为中华民国的简称,将中国作为中华人民共和国的简称(这是现在分类方式),自然会得出台湾分类不宜做为中国分类子分类的结论。--Theodoranian|虎儿 (talk) 05:26 2005年5月8日 (UTC)

我完全赞同虎儿的原则及大部分观点,不过有一个小的分歧,我不认为中华人民共和国是中国,我觉得这只是中华人民共和国政府一贯宣称并坚持的论点,并逼迫其他各国(包括联合国)认同或认知。在现代,我觉得中国是一个模糊、有不同理解的概念;在描述1949年后的事物时,维基最好减少使用,一切能避免的场合就避免使用。我建议改为:“中华人民共和国经常被简称中国是事实,中华民国通常已经不被简称中国是事实”……“将中国大陆作为中华人民共和国的简称”。--roc (talk) 06:04 2005年5月8日 (UTC)
这也不是不行。之前一些支持丁方案的朋友的意见似乎是忘了我们还有category:中华民国这个分类喔!如果真要落实一个中国各自表述(九二会谈的实质内涵),或是依照中共政府的一个中国新三段论,现在应该有很多category:中国下的东西应该放到category:中华人民共和国,很多条目名称是中国xx的也应改为中华人民共和国xx中国大陆xx中国内地xx,然后category:中华民国category:中华人民共和国都属于category:中国的子分类。而不是在定义上将中国等于中华人民共和国,然后又要把台湾放到中国分类之下,我想无论如何,台湾只能放在中华民国之下,而不是放在从中华人民共和国简化成的中国之下。--Theodoranian|虎儿 (talk) 08:28 2005年5月8日 (UTC)
坦白讲,这正是我的心里话,一字不差。而其中的点睛之笔正是杜绝“中国”概念的不实泛化。以这个方案为底,调查一下民意如何?注:我粗略看了一下目前的category:中国,只有军事、历史、君主、文化、语文……等等少数几个类别,可以保留涉及1949年之前的内容在原分类,或移动至如中华文化这样的非政治名称(不过对于中华君主、中华语文、中华国歌等等这样的怪名字就算了);其他的大都可以改成中华人民共和国或中国大陆或中国内地,具体选词根据实际内容及语言习惯定了。另外,对于可以同时采用“中华人民共和国”或“中国大陆/内地”的名称,倾向用后者(比如中华人民共和国政府,但中国大陆城市);同样,使用“中华民国”或“台湾”都可以的分类名称,倾向使用后者(如中华民国法律、中华民国政府机构,但台湾大专院校),这是为维基的稳定考虑,省的万一哪天中华人民共和国或中华民国中有一个或两个都不存在了,还要麻烦我们来改维基。--roc (talk) 08:54 2005年5月8日 (UTC)

“杜绝“中国”概念的不实泛化。”对于杜绝中国概念被泛化,我十分赞同。但是在现实中,中国概念已经被泛化。如果在维基“杜绝”,会不会使维基不中立呢?我相当赞同虎大哥所提的概念。虽然不能全面表述现实,但是站在中华人民共和国和中华民国的法律观点看,我认为这是最接近法律观点的。

1。请问蒋介石是那一国的人?
A.中华民国
B.台湾
C.中国
D.大清国
E.中华人民共和国
F.以上皆是。
G.以上皆非。

2。请问陈水扁是那一国人?
A.中华民国
B.台湾
C.中国
D.中华人民共和国
E.以上皆是。
F.以上皆非。

3。请问胡锦涛是那一国人?
A.中华人民共和国
B.中国
C.中华民国
D.以上皆是。
E.以上皆非。

4。请问孙中山是那一国人?
A.中华民国
B.大清国
C.美国
D.中国
E.中华人民共和国
F.台湾
G.以上皆是。
H.以上皆非。

5。请问赵小兰是那一国人?
A.美国
B.中华民国
C.台湾
D.中国
E.中华人民共和国
F.以上皆是。
G.以上皆非。

6。请问李登辉是那一国人?
A.中华民国
B.台湾
C.日本
D.中华人民共和国
E.中国
F.以上皆是。
G.以上皆非。

嘿嘿。。。大家回答以上问题后,再看看目前这些人物的分类法,大家有和感想呢?--阿仁 11:32 2005年5月8日 (UTC)

虽然都是在讲分类,但我不确定我们谈论的是否是同一问题。对于各个具体的条目,可以同时归入不同的类别。就好像“骨髓”应该放在组织学、血液学、还是免疫学?“帕金森氏症”应该放在神经学还是免疫学(帕金森氏症的病理是跟自身免疫有关)?我的答案是都放入。一个人的国籍可以改变,也当然可以在一生中有多个国籍。
谈到我的问题,你有没有注意你提供的所有选项,都以“国”字结尾,唯独“台湾”一项?这正是问题的复杂性之一——尽管很多人都认为目前以台湾岛为统治中心的这个国家,是一个国家(土地、人民、宪法、政府、关税、缔约……能想到多少就能列多少),人们也经常叫她“台湾”,但人们通常不会叫她“台湾国”。问题之二,设问里面“某某是那国人”的“国”字,其定义及内涵如何,我在不明确的情况下,很难作答。汉语跟西欧文字的区别之一,就是汉字的高度浓缩与泛指性。如果是讲nationality,我会首先排除“中国”,因这不是任何国家的正式名称;如果是讲ethnicity,并且这个“中国”是中国人(Chinese)或曰华裔的意思,那么连赵小兰都可以算Chinese呢。另外,二战之后亚、美、欧的多数国家,都是民族国家,但中国由于历史的渊源(旧时自视华夏,四周都是不同等类的蛮夷,要不然怎么叫中国或中华呢;另外中华文化也有类似美国的广泛包容与接纳性),一直没有所谓自我民族的概念(有族群名字的都是所谓的四夷,自己只有朝代名字,自己没有给自己起名)。中华民族这个词,我的记忆里,是清朝晚期、受西学影响及启发、致力民国的人创出的概念,来包容各族,同时寻求民族独立(三民主义第一项);尽管随着抗日战争而有加强,但后来争战频仍、价值转变、民主丧失、差异扩大,这个概念一直没有强到亚美欧的民族国家的程度。汉字的模糊、国家定义难以明确、先天缺乏民族国家概念、强加在我们身上的遗留的历史、多方政治的介入与纷争……,所以我们中文世界以致于我们维基中文版会有这么多的“中国问题”或者国家划分或定位的问题。这是我所理解的本讨论的主旨或症结之一。--roc (talk) 20:58 2005年5月8日 (UTC)

关于什么是“事实”

事实就是:

1。大部分的非中华人民共和国籍人士认为中华人民共和国指的就是中国大陆那片土地上的国家,一般通称这个土地上的国家为中国。
2。大部分的非中华人民共和国籍人士认为中华民国指的就是目前在台湾岛上以及周边几个小岛上的国家。所以大部分人简称台湾。
3。大部分的非中华人民共和国籍人士知道台湾但是并不知道中华民国是事实。
4。大部分的中华人民共和国人民认为台湾是中国的一部分。或是认为台湾是中华人民共和国的一部分。
5。大部分的台湾人认为台湾非中国的一部分是事实。
6。大部分的非中华人民共和国籍人士认为中华人民共和国的治权并未有效及于台湾是事实。
7。这个地球上大部分的国家只跟中华人民共和国有正式邦交往来是事实。
8。这个地球上大部分的国家并没有和中华民国或台湾有正式的邦交往来是事实。
9。这个地球上,大部分的国家没有和中华民国或台湾有非正式的邦交往来是事实。
10。这个地球上大部分的国家都表态世界上只有一个中国是事实。
11。住在中国的人民和台湾人民用着不同的护照是事实。
12。住在中国和台湾的人民各自拥有独立的司法制度和独立的政体是事实。
13。一个非中华人民共和国国籍人士(除港澳特区及台湾居民)如果要去中华人民共和国常住,就要在中华人民共和国的大使馆申请签证是事实。
14。一个非中华民国国籍人士如果要去台湾岛,马祖,金门或澎湖常住要在中华民国大使馆或台北经济文化办事处申请签证是事实。
15。一个非中华民国国籍人士如果要去台湾岛,马祖,金门或澎湖常住在中华人民共和国大使馆申请签证是事实。
16。一个非中华人民共和国国籍人士如果要去中华人民共和国常住,不可能在中华民国大使馆或台北经济文化办事处申请签证是事实。
17。这个地球上的国家不能同时跟中华人民共和国和中华民国有正式的邦交往来是事实。两者只能选其一。
18。中华民国或台湾不被当前联合国接受成为会员国是事实。
19。中华民国的国民不能以国家的名义,既中华民国的名义参加奥运会,只能以中华台北的名义参加是事实。不能演奏国歌和悬挂国旗也是事实。
20。大部分的人认为五星红旗就是指的是中国的国旗,一般人都通称为中国国旗是事实。
21。此段包含不适当的字词被屏遮。
22。持中华民国护照的中华民国国民在入境别的国家时,在填写落地卡时,国家一栏里填写Republic of China一般都会有问题是事实。

基于以上的事实,大家可以看得出中华民国或台湾不被当作是国家的大部分原因都是出自于政治原因。 编辑维基百科时,我们要以一般人常理还是以政治原因编辑呢?大家心中自有答案了吧。--阿仁 07:59 2005年5月8日 (UTC)

“一般人”是指谁?维基不以中国为中心,但别太拿别人的看法都称为“一般人”吧?中国人怎么说也有世界上20%以上的人口,一般人是不是就不包括这些人?事实是中华人民共和国和中华民国不是一个政权,大家了解,但他是中国的一部分,你是否了解?比如,战后有两个德国,但是,我们会说是两个德国,德意志民主共和国和德意志联邦共和国都是德国,是否如此?这两个朝鲜,朝鲜民主主义人民共和国和大韩民国都是朝鲜,但是都不是一个政权啊,他们都说自己是合法的包括全德国和全朝鲜半岛的合法政府,他们也有自己不同的护照,不同的关税,不同的领袖,这很难理解吗?你上面说的这些事实大家都懂,因为是常识,需要拿出来强调吗?所以,中国=中华人民共和国(中国大陆+香港+澳门+台湾+其他附属成员),不知道仁兄是否赞同我的观点?这里改用法国前福熙总统的一句话:中国的事情太重要,不能交给那些政客们。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 06:55 2005年5月11日 (UTC)
极大误-->“21。持中华民国护照的中华民国国民在入境别的国家时,在填写落地卡时,国家一栏里填写Taiwan of People's Republic of China一般都不会有问题是事实。”--User:李杭帆 (神奇的地球!)小生的观点是分类应着眼于检索方便。甚至是在这种归类是错误的。(我想说冥王星的例子,扯远了吧?!)

都是“各国”惹的祸

不明白这个“各国xx”的分类有什么意义。按照“xx”分类就不行了么?这样应该能减少政治上的争议。比如,条目“台湾条目”归类于“台湾”、“台湾分类”和“中国分类”;分类“台湾分类”归类于“台湾”、“中国分类”和“分类”。

实际上,我觉得这种讨论最后都是无疾而终。如果一定要明确分类,我建议上面这个方案。不过我对现在就处理这种问题持保留意见。--Alexcn 13:14 2005年5月8日 (UTC)

我的认识和建议,欢迎台湾朋友讨论

当下的事实是,地理上的台湾,当下是中国China的一个省,不管是中华人民共和国还是中华民国都宣布对其享有主权,只是事实上正在行使台湾岛当地人民的权利的,主要还是中华民国,中华民国一日不改国号为台湾国,它就作为中国的一个政权存在一天。所以,讨论中国这个词和台湾这个词分为两方面,是在地域上,台湾岛(不包括澎马金)是中国的一部分,金门岛是中国的一部分……像各政权官方所讲的,是在政治上,如果说台湾是控制台澎金马的政权——中华民国的简称,那么它不是区别于中国的一个国家,它是存在于中国的一个实际上的政权,像他的国号一样。只是如果与中国建交,就只能承认其中一个政权是合法的,大家可以想象下,如果与台湾当权政府中华民国政府建交会有巨大的利益,以至于世界上大部分国家出于自己利益只承认中华民国,而宣称中华人民共和国是违法的,那么,这里还有独立的问题了么,那时候可能闹独立的就是中华人民共和国了(笑)。所以,政治是政治,政治上只有利益,但是“同宗同源的中国人”,这点就是我认为的最根本的共识了,当然,这里不是讨论这个的地方:)

不管台湾本地的朋友怎么想,但我认为,中国是实际存在的,我们都是中国人Chinese,即使是Taiwanese也是像Hongkonger一样只是地域的不同的Chinese

所以,作为政治分类的台湾,应该单列,但是归入中国分类,尽管有人认为他不合法,但是,他是客观存在的,就像中华人民共和国,这样,中国条目下,分中华人民共和国(控制大陆、香港、澳门)中华民国(控制台澎金马)即简称的台湾,这是最我认为的最客观的政治分类,只是存在,不管是否合法,就像安乐死,法 车仑 功之类的词条(现在不用这样写了吧(笑))。

但是,问题之一就是那将面临来自大陆方面的封锁吧,以后我就上不了了,后后,毕竟政治还是政治阿。o^-^o

顺便说啊,俺现在正在积极加入光荣的中国共产党,要为共产主义事业奋斗终身,组织正在培养俺哈,中共也不是很恶劣阿,……我的理想之一就是改造中共:)共产的本意还是不坏吧 --Super1留言 06:07 2005年5月19日 (UTC) 非常的赞同上文,都是中国人。--Potatohai 04:55 2005年9月30日 (UTC)

分类方式

能否把中华民国和中华人民共和国都作为分类放在中国分类下?一个人可能同时属于台湾人和中华民国人(如连战),可能是清朝人和台湾人(如沈光文),台湾人和中华人民共和国人(如林毅夫),广东人和中华民国人(如孙中山)。台湾人表明地理,中华民国人表明国籍和政体,有时可能还需要表明籍贯(如宋楚瑜的籍贯为湖南湘潭)和民族(如汉族人)。 --用心阁(对话页)Wikimania 2005! 02:40 2005年5月31日 (UTC)

==台湾人?== 觉得台湾还是独立一个比较好,很多历史上的台湾人并没有当过中国公民。毕竟台湾先前有兰、西、日等国统治,也有无政府的原住民。台湾人属于中国人,是近50年才成立的。Koika 16:59 2005年6月15日 (UTC)

现在台湾就是被中华民国统治, 这是不争的事实. 要不要说香港被中国统治才十年不到, 照你这说法香港人也写成"各国人物"好了, 上海人也是"各国人物", 因为那两个地方比台湾还有资格讲被不同政府统治的经验. Bobby 00:22 2005年7月7日 (UTC)

台湾人就是住在台湾的人,拿ROC TAIWAN护照的人,不受中华人民共和国 (中国) 统治的人,台湾人如果算中国人,那贝聿铭也算中国人,如果贝聿铭不是,台湾人就不是。香港人、上海人算不算各国人物,那由中国人自己去判断,跟台湾人不是中国人毫不相干。

发言请署名,而且现在问题已经快解决,台湾人没有放在中国人的category下。请您也不要把那个注释删掉,如果加个注释就能把台湾人算进中国人,那注释的能量也太大了。您删掉反而是无视之前众人讨论的结果。--wooddoo 羊踏菜园 20:46 2005年7月20日 (UTC)

台湾本身并没有建国,所以说拿ROC TAIWAN护照的就是台湾人并不准确,中华民国台湾人还成,金门人算世界人物么还是中华民国人物。所以台湾还是地理意义大一些,当然不是否认台湾的政治地位,我的意思是中止本投票,相关内容投票的实际还不成熟--Super1o^-^o留言 09:10 2005年8月6日 (UTC)

我有个建议,世界--中华----1.中华人民共和国 2.中华民国--台湾,如果这样,台湾维基人还喋喋不休的话,最好的方法就是分版,把整天争吵的时间拿来做事更有意义.

可能造成分歧的主题归类

  • 台湾中国大陆香港和澳门,均归入中国
  • 按照习惯,除了属于专用的政治用语以外,尽量使用中立性词汇?
  • 对两岸分歧或者敏感话题重新归类?
  • 来个中立性的探讨?
  • 信不信由你,在“中华民国在台湾”说法之前,大陆人对甚至认同中国就是中华民国,很多人都习惯民国纪年法Cncs,15:18,2005年10月24日(UTC)
  • 当维基百科全书将纽约州列为美国的一部分,依据的是什么呢?是不是要依据美国宪法?那么说到台湾是不是属于中国的一部分,我们就看看中华民国宪法的条文吧,它只说中华民国的治权及于台澎金马,并不是说中国大陆不是中华民国的一部分啊!你看,依据中华民国法律,台澎金马与中国大陆的关系由行政院大陆事务委员会管辖而不是外交部,不就是证明吗?事实上,连蒙古国依据中华民国宪法还是中国的一部分呢!如果说认为蒙古国不属于中国是服从了中华人民共和国的说法而不是中华民国的说法,为什么在台湾的问题上既不采用中华人民共和国的法律,也不采用中华民国的法律呢?不知道维基采用怎么样的准则来区分呢?闲敲棋子落灯花(talk) 14:09 2005年11月24日 (UTC)

理论上,应以实际现状来区分,德涅斯特河沿岸也在维基百科上,所以应以实际运作的政府(权)纪载。118.167.97.118留言) 2014年1月28日 (二) 03:31 (UTC)