讨论:怛达点画

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建议改名：“怛达点画”→“怛达点画”

“怛达点画” → “怛达点画”：异体字。--91.206.92.35（留言） 2020年7月4日 (六) 11:26 (UTC)[回复]

  • (－)反对理由（来自页面作者）：
    1. 首先关于您说的“异体字”、“标准字”概念并不存在，只有互为异体字一说。具体到某个地区，存在该地区的标准异体字与非标准异体字一说。鉴于您在我的讨论页留下所谓“主流不通行的异体字”一说，暂时假定您是指我写了“非标准异体字”回应，如果您不是那个意思请明示。
    2. 维基百科是包容性的团体，全球各地使用的现代汉语均一视同仁，出现不符合自己习惯的用法（诸如“爲”等在部分地区非标准的异体字）理应添加地区词转换而不是手动转换，然而实行过程中这却并未得到保证，不少泰国、马来西亚等地的人名甚至并未采取当地的地方词，英文维基甚至明确说中文维基具有大中华区的Sinocentric倾向。举个最简单的例子，1970年代中国大陆铅印的各种繁体技术书籍均使用“爲”、“卽”、“衹”、“敎”为标准异体字，这绝对是现代标准汉语；又如微软拼音在单字输入时常推荐“間”，整词输入则推荐“閒”，同时“閒”不仅是中国大陆“間”的常用异体字，还是台湾“閑”的常用异体字，北美的报纸也常见这些字，这些都是常用当代汉语。中国1940年出生的那一代还没死，美国的海外华人也都活著，现在就要宣布他们使用的文字非法、不能在维基中出现，是要革谁的命吗？
    3. 至于您所说的WP:异体字其实并未被深入讨论过，甚至内文与标题“勿手动转换异体字”自相矛盾。文中带有明显的中国（中国大陆、香港、台湾）中心主义，‘如“靑/青”、“敎/教”、“囯/国”’一句尤其是对域外现代汉语的歧视。不过后面的总结倒是非常妥当：“如果某些地区混用A/B，其他地区常用A而罕用B→源码文字先到先得，不得修改，其他地区可使用转换。”符合“现代汉语中已经不再使用或者极少使用的异体字”标准的只有古文生僻字，诸如“爲”、“卽”、“衹”、“敎”等被您手工转换字都是现代汉语中非常常用，尤其在香港、北美报业中。
  • 如果阁下无法包容其他人使用的字体，在下也没有办法。不过阁下可以去南庄逛逛，那不仅是异体字，甚至连中文汉字都不是，是妥妥的日文汉字。--173.68.165.114（留言） 2020年7月4日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
页面已在讨论尚未达成共识前由Iokseng（讨论 | 贡献）单方面完成。--173.68.165.114（留言） 2020年7月13日 (一) 01:04 (UTC)[回复]

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    • (？)疑问：荼音chá，不是tú？这里的荼是茶的异体字？看到了，数字化问题章节有解释，不过来源有点少哦。--河水|滇 2020年7月3日 (五) 20:21 (UTC)[回复]
      是的，这个在印度文字里属于常识，但是在汉语圈里就是生僻的新鲜物。如果硬要说来源，那就得去印度翻小学课本了（英文维基引用了几个泰文来源，印地文直接觉得这个topic太trivial了从而懒得写）。我争取在可能的情况下只使用汉语概念，不过唐代的文献介绍的太粗糙了，而且宗敎哲学全部混合在一起，了尊的介绍的稍微详细些，不过他是净土真宗（恶人正机）的，同样也是将文字赋予宗敎概念。不过话说回来，这些来源用于介绍悉昙文的合字和怛达点画足够了，天城文的只比悉昙文简化一些没什么差别。--173.68.165.114（留言） 2020年7月3日 (五) 22:14 (UTC)[回复]
      • 感谢您的编辑，我一直想写这个条目。“数字化问题”一节第三行开始似乎漏了什么。“阿骞荼”中的“荼”字的性质，可以在注释中说明。“吞弥桑布扎…发明了一套专为汉藏语乃至东南亚大陆语盟定制的基字系统”是否为事实？是否可以理解为东南亚的婆罗米系文字的基字系统是由吞弥桑布扎发明？另外，阿拉伯文中的سُكُون‎，教学中一般称为静符。- soɫˈvɨn 2020年7月4日 (六) 02:52 (UTC)[回复]
      • “雅利安语用法”一章在一个括号里面提到怛达点画即“诃兰多”，但除了语源之外没有给出更多信息。我知道印地语，马拉地语与旁遮普语等语言称本符号为为“诃兰多”，但是读者不一定知道，请给出“诃兰多”的更多信息。也请给出怛达的梵语原文。本条目图片众多，对于读者了解本符号是非常有帮助的，惟略有干扰排版，请稍作调整。- soɫˈvɨn 2020年7月4日 (六) 03:41 (UTC)[回复]
        • 感谢指教！在藏族传说中吞米桑布扎发明的（有点史诗意味，和中国夏朝一样缺乏考古证据，不过个人认为比“梵天造字女娲补天”靠谱；藏文这套系统很有意思，书写梵文的时候是标准的婆罗米系文字，但是书写藏语的时候简直可以叫人造文字）基字系统可以说是专为藏缅语音系制定，理论上也对“东南亚大陆语盟”（MSEA）成立（纯粹音韵学表述），但是并不意味着MSEA语盟都在用这套系统，事实上是用这套系统的只有藏语及其亲属语言，外加嘉绒语。就连基于藏文制定的八思八文、绒巴文都没有使用这套系统，更别提一般的MSEA语言。更何况东南亚大陆语盟和东南亚没什么直接关系（东北亚的汉语东北官话也属于东南亚大陆语盟，而而越南的占婆语却明显不属于东南亚大陆语盟），属于MSEA的那些语言多也音系简单，应用上基字系统有点杀鸡用宰牛刀的意味。
        • 图片排版是个头疼的问题，我想把它放在左边，但是那样会破坏列表的排版，我暂时是没招了，如果您有办法麻烦帮忙调一调（毕竟合字的概念真的需要图片才能理解）。诃兰多和数字化部分我明早会做处理，印象中几乎所有现代印度语言都管它叫诃兰多，感谢指出。
        • 怛达的梵语语源我也在找，不过没有找到。汉语和高棉语各记载了一个古梵语称呼，而且二者还有点像，但汉语词的具体来源却不清楚。只能说印度在发展过程中不少陈旧的叫法被淘汰了，而这些叫法在域外被冷冻保存了下来。--173.68.165.114（留言） 2020年7月4日 (六) 04:56 (UTC)[回复]
        • @Solvyn：“声母并合”是我的原创翻译（自己很不满意这个翻译，没有做到信达雅），在下不知怎样才能翻译得更好，不知阁下可有指敎？条目已扩充，添加了新城文信息，种子字的图片比较跑题我挪走了，其馀的不知如何是好，主要那个{{Diacritical marks}}太占地，放在首段会把两张图片压到底下去。我对雅利安语并不了解，该段落还值得大量扩充，真心希望能有人帮忙撰写雅利安语段落，这样我可以单管MSEA语言。－－173.68.165.114（留言） 2020年7月4日 (六) 22:44 (UTC)[回复]
    • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2020年7月4日 (六) 09:23 (UTC)[回复]
    • (？)疑问：为什么是异体字“畵”，而不是标准字“畫”？--91.206.92.35（留言） 2020年7月4日 (六) 11:14 (UTC)[回复]
      • 早上起来刚要解决昨晚的问题，没想到看到阁下对条目全文进行了手工转换。
        1. 首先关于您说的“异体字”、“标准字”概念并不存在，只有互为异体字一说。具体到某个地区，存在该地区的标准异体字与非标准异体字一说。鉴于您在我的讨论页留下所谓“主流不通行的异体字”一说，暂时假定您是指我写了“非标准异体字”回应，如果您不是那个意思请明示。
        2. 维基百科是包容性的团体，全球各地使用的现代汉语均一视同仁，出现不符合自己习惯的用法（诸如“爲”等在部分地区非标准的异体字）理应添加地区词转换而不是手动转换，然而实行过程中这却并未得到保证，不少泰国、马来西亚等地的人名甚至并未采取当地的地方词，英文维基甚至明确说中文维基具有大中华区的Sinocentric倾向。举个最简单的例子，1970年代中国大陆铅印的各种繁体技术书籍均使用“爲”、“卽”、“衹”、“敎”为标准异体字，这绝对是现代标准汉语；又如微软拼音在单字输入时常推荐“間”，整词输入则推荐“閒”，同时“閒”不仅是中国大陆“間”的常用异体字，还是台湾“閑”的常用异体字，北美的报纸也常见这些字，这些都是常用当代汉语。中国1940年出生的那一代还没死，美国的海外华人也都活著，现在就要宣布他们使用的文字非法、不能在维基中出现，是要革谁的命吗？
        3. 至于您所说的WP:异体字其实并未被深入讨论过，甚至内文与标题“勿手动转换异体字”自相矛盾。文中带有明显的中国（中国大陆、香港、台湾）中心主义，‘如“靑/青”、“敎/教”、“囯/国”’一句尤其是对域外现代汉语的歧视。不过后面的总结倒是非常妥当：“如果某些地区混用A/B，其他地区常用A而罕用B→源码文字先到先得，不得修改，其他地区可使用转换。”符合“现代汉语中已经不再使用或者极少使用的异体字”标准的只有古文生僻字，诸如“爲”、“卽”、“衹”、“敎”等被您手工转换字都是现代汉语中非常常用，尤其在香港、北美报业中。
      • 如果阁下针对内容提出疑问，在下虚心接受。但是如果阁下无法包容其他人使用的字体，那阁下投下反对票就是了，在下也没有办法，但请不要对条目全文进行手工转换。--173.68.165.114（留言） 2020年7月4日 (六) 15:38 (UTC)[回复]
    • 应遵守WP:异体字，如有异议应先发起方针指引的修改提案。(补充说明：似乎有人调整了我的缩进。本人此评论不对“改与不改源码”作出论断，我暂时不支持亦不反对两位IP用户中任意一方的观点，而是单纯说明无论是什么方针，应该先按方针来，如果觉得方针不妥或者是有漏洞，可以先提案，等提案通过后再做进一步行动。因为维基百科确实有不少方针并不完美，所以近几年来才在不断修缮。)--dqwyy (talk) 落忆归海枫音乡 2020年7月5日 (日) 02:55 (UTC)[回复]
      • 同意，在下一向坚持WP:异体字中的“勿手动转换异体字”和“如果某些地区混用A/B，其他地区常用A而罕用B→源码文字先到先得，不得修改，其他地区可使用转换”等规范。之所以说了这么多，是因为91.206.92.35对该条目进行了手工转换。--173.68.165.114（留言） 2020年7月5日 (日) 03:46 (UTC)[回复]
      • (：)回应：是在下啦，这里的规则（WP:新条目推荐/候选/header）要求每个留言都必须至少有两个星号，而阁下只写了一个，于是在下自作主张地认为阁下是回复前文而重新排版，抱歉。感谢阁下的意见，望阁下读一读WP:异体字，里面不乏相互矛盾的信息，事实上我们两个IP各自只是强调了WP:异体字的一部分，方针本身不明确的时候我俩那样相互争是肯定产生不了结果的，所以确实最终解决还是得单独提案讨论解决。不过那是以后的事，目前我只想讨论条目本身的问题，不像牵扯太多的经历到侧翼话题，昨天看到条目被手工转换而且同时侧翼话题被引入到讨论中来，自己也有点激动，说了一大串，放在这里其实也没什么用。--173.68.165.114（留言） 2020年7月5日 (日) 19:50 (UTC)[回复]
    • (＋)支持不过为何所有梵文都以悉昙文表记？AristippusSer（留言） 2020年7月10日 (五) 00:53 (UTC)[回复]
    • (＋)支持。--Easterlies 2020年7月10日 (五) 03:58 (UTC)[回复]
    • (－)反对，很抱歉必须投反对票。除了以上已经有人提及的问题以外，请将条目中的外链移除（正文不要放外链）；不要留下单有标题而无内容空白章节；将无来源的章节补上来源；并请将参考文献和注释的内容、格式清理干净。完成后请您ping我，会改票。—TongcyDai  ฅ • ω • ฅ 2020年7月10日 (五) 13:38 (UTC)[回复]
    • (－)反对，同上。另外“用法”可以合为一个章节。- soɫˈvɨn 2020年7月10日 (五) 14:30 (UTC)[回复]
  • @TongcyDai、Solvyn：感谢二位的意见！不过二位在提名结束前几个小时提出在下也无法保证24小时在线。现在不著急了，容在下慢慢改吧。不过合并“用法”的意见恕暂时无法采纳，因为以条目的结构看其80%内容必将留在用法上，可以说除了用法其馀不是前言就是后记，如果合成一个章节，可以说整个条目就是一个章节了。其馀部分已由AristippusSer修缮。--173.68.165.114（留言） 2020年7月13日 (一) 01:04 (UTC)[回复]
  • @AristippusSer：感谢您的意见！关于梵文字体选择的问题：当条目存在特定的地区、文化背景时，我会选用相应地区、文化所常用的梵文文种（比如阁下可以看到书写印度敎相关的条目或印度相关的条目时我一直用的都是天城体，书写东南亚大陆梵文时我用的则是高棉体，包括这篇条目中也使用了高棉体梵文，书写内蒙古的梵文则使用兰札体以及阿里嘎里转写，书写北传佛敎的则常用悉昙体）。当条目没有明显的地区背景时，我会选用主要华人地区最熟悉常见的梵文字体，也就是悉昙体，因为维基百科的职能是传递知识而不是推广某种特定的字体。其实，我想过在zh-sg和zh-my模式下对无单一地区、文化背景的条目自动使用淡米尔体，甚至未来当检测到读者IP处于藏区时自动转换兰札体以方便不同读者的需求，不过目前sa模板的自动转换功能还没写全，此类情形只能先单用悉昙体了。我愿意照顾到不同文化背景的读者，以他们熟悉的内容为例，同时展现不同Indic script、不同语言的半音处理方式。--173.68.165.114（留言） 2020年7月13日 (一) 01:04 (UTC)[回复]
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