讨论:法国矿业团

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编辑战

看了一下内容，我不觉得Leafinzi的内容有宣传的嫌疑，因为他提供的资料，见下段，也说到这间学校是“前十大”：

Grands Corps : at the end of the studies at X (Ecole Polytechnique), there is a ranking and the students choose an "Ecole d'Application" (the first ten or so : Ecole des Mines, the next fifteen of so : Ecole des Ponts & Chaussées, etc...) ; at the end of ENA, same thing : first ten or so : Inspection des Finances, then Conseil d'Etat, etc.... Then, for the rest of their carreer, the best students belong to one of these powerful "Grands Corps" (literally : great bodies) : Corps des Mines (X + Ecole des Mines), Inspection des Finances (ENA), Corps des Ponts (X + Ecole des Ponts et Chaussées), Cour des Comptes (ENA). A "Corps" is a sort of association, in charge of managing the career of its members, in competition with the other "Corps" (once you're in a "Corps", the rest of the world does not exist...).

另外英文条目也有附知名校友名单，其他中文知名学府条目也有这做法的传统，如果适当书写，这算不上是宣传。

这个条目是Leafinzi新创，但刚创就陷入编辑战，内容无法改善，请给予改善的机会。所以目前顶多就是叙述上不够精细，这应该继续讨论跟收集资料，而不是打编辑战，请双方保持冷静。--阿儒 | 这里泡茶 2012年10月4日 (四) 14:12 (UTC)[回复]

法国高等教育的详情我同样是门外汉，但在我的就学领域中，如高等师范学校等菁英职业学校的高入学门槛与在世界的惊人影响力，的确是跟华人社会中“职业学校远比不上重点大学与中央研究机构”的情况是截然相反的，如果只是因为条目提到“只收菁英”就冒然认为是宣传，似乎有过于武断之嫌。不过我是觉得这些话可以换句话说，比如透过入学门槛与学生成绩等客观资料来表现学校的性质，这会是比较好的做法。--阿儒 | 这里泡茶 2012年10月4日 (四) 14:34 (UTC)[回复]

质疑

应阿儒先生要求，质疑如下：

  1. “法国矿业团(Corps des Mines)是法国最显要的一个技术团体”。
    “最显要”的依据何在？
  2. “它的招生是从法国最有名的(综合、理工)大学毕业的尖子生中选拔的，录取生已经有牢固的科学技术教学基础”
    “最有名”的依据又何在？且，如何得知都为“尖子生”且“已经有牢固的科学技术教学基础”，判断的依据何在？
  3. “法国矿业团每届招生二十人左右，每个学生都享有专门的个人化指导，以充分发展每个学生的技能和个性。”
    “每个学生都享有专门的个人化指导，以充分发展每个学生的技能和个性。”依据何在？
  4. “学制包括两年的企业实习(一年在法国，一年在国外)、结合科学技术教育和一年的高水平通用教育(高度融合欧洲经济、机制的环境)，以便学生更好地理解掌握企业运作的理论、实践知识和国家在经济、技术方面的责任。”
    凭什么说是“高水平的”？如何“高度融合”？“以便学生更好地理解掌握企业运作的理论、实践知识和国家在经济、技术方面的责任。”依据何在？
  5. “法国很多大型企业的总裁是从矿业团毕业的。”
    请问这个很多是谁？
  6. “名人录”的名人标准是什么，何为名人？为什么只选择这些人而不选择其他人，为什么是部分？
综上所述，先不管其滥用黑体及错误使用标点符号。光这些极其偏颇随意的措辞背后是否隐藏着宣传目的，请大家自行判断。乌拉跨氪 2012年10月4日 (四) 18:39 (UTC)[回复]
我觉得不需要太过去推测撰写者的目的，重点应该在怎么把这个条目写得更好。（至少这个条目是关注度足够值得写的）1-4我觉得的确叙述上有不适当不精确之处，应该做的是大家来找看看有没更好的叙述方式然后改进。5、6两个问题我觉得有点矛盾，6正是列出了很多总裁不是吗？把它删掉了当然读者就不知道是谁了。如果“名人录”一词不妥，改掉这个名字变校友列表不也可以？（学校条目也不都有校友列表？难道因为没有明确标准就都要删掉？），何需全部删掉？ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 02:14 (UTC)[回复]
那我们就专著讨论这些内容的问题。1-4的问题其实我在编辑的时候都大致修改了的，但Leafinzi不断回退。6的名人录，完全就是一个原创研究。如果企业总裁就是名人，那反过来不是企业总裁的就是不知名人物？明显是不对的。很多学校条目里也有这样的问题。而且我们也不应该拿其他条目或英文维基是否存在某些内容为依据说明这个条目应该有什么样的内容。乌拉跨氪 2012年10月7日 (日) 05:52 (UTC)[回复]
一个列表“没有列完整”不代表它不应该存在吧，我前面已经提出建议了，请问如果这一段标题不用“名人录”，改成“法国矿业团校友”你觉得如何？ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 08:25 (UTC)[回复]
没意见。但我希望看到来源。乌拉跨氪 2012年10月7日 (日) 08:30 (UTC)[回复]
该团体的官方网站不是资料来源吗？既有介绍招生人数(质问N°3)、又有学生教学指导(质问N°4)，招生来源的大学维基文章、各种国际大学排行资料、注释里的文章(也是资料来源)都在说明该团体的优秀(质问N°1,2，4)，名人数百只能翻译一部分(质问N°6)，这些已经答复你。正文下的名单是质问N°5的答案(却被你删掉)。 leafinzi 2012年10月7日 (日) 19:08 (UTC)
已把校友部分恢复，leafinzi是否能帮忙，直接把校友那一页的连结作为注脚放在那一段？ffaarr (talk) 2012年10月8日 (一) 01:22 (UTC)[回复]

回复提问

外连里的文章是该团体官方网站(法文的，没找到英文或中文的，大概还没人做这份工作)，介绍招生来源和教学编程。里面的图表列出的是2010-2011年度在校1至3年级学生，第1行是从Ecole Polytechnique"(相当于中国的清华大学)招的人数，第2至第4行是从其他三所大学招的人数，第5行是从外面职业竟选招收的。总数在20人左右。法国的高等师范大学和中国的不一样(也许是翻译的问题)，更偏于培养科学、研究人员。巴黎高师大可能是法国出诺贝尔获奖者最多的。

注释里的文章是英文的，有一段介绍 "Grands Corps"，谈及从"Ecole Polytechnique"毕业的前十几名选择矿业团(first ten or so，choose Ecole des Mines)，成为矿业团招生的主要来源。不再经过考试。

什么是名人，应该问专家，我只是翻译了原文里的名单。我想是大家公认的、在同行里出色的、有主导力的人吧。几个世纪下来，名人有数百，谁也没时间列出全名单，原文都没有，只能将自己知道的或中国人可能知悉的人名翻译过来。其他人可陆续补充，这正是自由维基的优点。

这些问题未免太幼稚。前面英文里写着：Then, for the rest of their carreer, the best students belong to one of these powerful "Grands Corps" : Corps des Mines (X + Ecole des Mines), Inspection des Finances (ENA)...。 leafinzi。 2012年10月5日 (五) 19:52 (UTC)

完全的答非所问。我无法认同你的编辑行为，我依旧认为是一种宣传。乌拉跨氪 2012年10月6日 (六) 06:07 (UTC)[回复]

那是因为你基础知识不足(相当于清华大学意指最好的理科大学)或看不懂英语(best students是指最好的学生)，或根本不读相关联的文章(在介绍巴黎高师大的文章里，上海交大将其列为法国最好的大学)或推理能力不足(从最好的大学里招收的排在前几名的毕业生组成的团体，加上专门的培训，赋予它公认的最显要的地位)，大家都能明白的内容你不懂，这我能如何？我只是翻译文章，尽量补充更多资料，却没时间在此作泛泛笼统的辩论。leafinzi (talk)

这里我觉得leafinzi的回答，虽然有答到一些，但还是有些没答到，讨论的方式不是很适当，维基百科本来就是要写给一般读者，而不是什么专家看的，假如你一个推论让其他人感觉有疑问或看不懂，就应该解释更清楚一些（建议每个这类有疑问的字词都提供更直接证据或清楚说明推论，放在注释里）而不是假设没个读者都能做这么多推论。ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 02:22 (UTC)[回复]

。。。

在我个人讨论页上，刚回答就已收到封禁警告，怎么讨论的起来？他以前封禁过我，也是毫无理由。leafinzi (talk) 2012年10月7日 (日) 07:37 (UTC)[回复]

to leafinzi:我看了一下时序，乌拉跨氪警告你虽然时间上来看较快，但毕竟是已经第一次提醒过你，你又编辑之后，才再警告的，符合一般程序。如果你不了解或不同意他留言的意思，也是应该先直接跟他或是在讨论页讨论，而不是先以类似回退的方式编辑（这样会造成编辑战），双方讨论清楚之后再编就不会被警告了。这是程序上的问题，建议还是言归正传，就条目内容及来源的部分来讨论。ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 08:38 (UTC)[回复]

。。。

第一个警告也是以前的。

这一次，刚在阿儒留言和我的答复后就收到警告。 自从阿儒答复后，我就没改动过文章。leafinzi 2012年10月7日 (日) 09:46 (UTC)

问题

一个月后，问题依旧存在：

  • 无法从参考2 法国的大学校(Grandes Ecoles)和大团体(Grands Corps)中找到关于巴黎综合理工大学的内容。
  • 无法从参考3 Central Africa: Oil and the Franco-American Rivalry - p213，1998中，得出“矿业团的成员在政府部门和大型企业中占据重要位置”这句话的来源。
  • 参考4 X‐Mines，les VIP de la Republique中也见不到现在所列校友人员名单。
  • 其余内容依旧无来源。

请立即解决。乌拉跨氪 2012年11月2日 (五) 18:59 (UTC)[回复]

你无理删掉法语资料来源，因为你看不懂法语，却又无理指责别人。你根本看不懂英语，却又无理刁难别人。巴黎综合理工大学还有专门的中文维基文章，你连中文也看不懂？ leafinzi 留言 2012年11月2日 (五) 20:50 (UTC)[回复]
连法文维基都拿来做来源，我凭什么不删。你想要保留内容就好好的提供来源，维基百科要求可供查证，不是我刁难你，是维基百科。如果你想随便找点连接糊弄过去，妄想吧。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:28 (UTC)[回复]
本来没有该注释，因为其他的注释来源都答复这一点。但你看不懂法语反复要求资料来源，我暂时放上并在你的个人讨论页说明：我不懂将同一注释放在几处作资料来源。你不但不帮助改进，却继续乱删。 leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 06:31 (UTC)[回复]
那是你的问题，我已经把帮助链接给你了。我怎么知道那些无来源的内容从何而来。补全这些内容的来源是你要做的，不是我。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 06:38 (UTC)[回复]
从没看到你所谓的给予的“链接”。当管理员不帮助改进文章只知道破坏，有何资格当管理员？ leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回复]
[1]，你没看到是你的问题。你的自己编写的内容有质量有问题自己不想办法改，还好意思说别人不帮你改是别人的错误，你还可以再饭来张口，衣来伸手一点。反复移除维护性模板而不改善其问题的人是你，破坏的人是你，你好自为之。有没有资格做管理员，不是你一个说了算。乌拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:54 (UTC)[回复]
好可笑的自吹大话王，你每改动一个地方都可认定为是歪曲破坏(只看你的歪曲理解和他人的劝阻就知道了)。最多只会问你如何将同一个注释文章放在几处作资料来源。 向你解释了问题后，第二天上网看时文章内容早已被删掉了，如何补充注释？leafinzi 留言 2012年11月15日 (四) 23:19 (UTC)[回复]
先回应第2点的参考3，引文是“perhaps the most powerful of the technical corps is the famous Corps de mines, whose members occupy top posisions in government ministries and corporations”，乌拉跨氪如果觉得意思不对，是否能帮忙改一下。ffaarr (talk) 2012年11月3日 (六) 00:33 (UTC)[回复]
“perhaps”，可能？这种措辞的语句怎么可以拿来做来源。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:30 (UTC)[回复]
perhaps形容的是“the most powerful of the technical corps is the famous Corps de mines”不是下一个子句的叙述。ffaarr (talk) 2012年11月4日 (日) 07:31 (UTC)[回复]
脱离原文上下文环境只从字典里翻译perhaps一字，歪曲了内容。leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回复]
再回应第1点的参考2：“The most prestigious Grandes Ecoles are Ecole Polytechnique (called "X"), Ecole Normale Supérieure ("Normale Sup") and Ecole Nationale d'Administration ("ENA", a post-graduate college)” leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 01:18 (UTC)[回复]
那请指明“法国矿业团的宗旨是培养法国政府高级官员和企业高层领导。矿业团目前的招生，绝大部分（80%左右)来自巴黎综合理工大学的排行前十几名的优秀毕业生”这句话你是根据哪里得出的。同时，这个网站居然是一个个人网站，Philippe Rochefort的个人网站？如果是的话这根本就不能拿来做来源。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:36 (UTC)[回复]
答案见本页上面“回复提问”和leafinzi讨论页的“法国矿业团”讨论。“法国的大学校(Grandes Ecoles)和大团体(Grands Corps)”一文是专门研究法国教育的专家文章，被英文、法文、中文维基的多篇文章引用，这比很多记者的报刊文章还准确、透彻。主作者从另一法国有名大学毕业并在多家大学教授(全与矿业团无关)，对法国教育了解深刻。 换上法文资料(尽管有很多)你看不懂，又会反复被删掉、刁难。leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回复]
拿证据出来。多篇文章引用，是哪几篇。很多记者是哪些记者。多家大学教授又是哪些。拿来源来，拿报道来，空口无凭。乌拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:57 (UTC)[回复]
连接文章是官方网站，还有你删掉的资料来源，对此解释非常详细。leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 06:31 (UTC)[回复]
又来玩答非所问是吗。拿法文维基做来源你觉得这一点问题都没有是吧。乌拉跨氪 2012年11月3日 (六) 06:38 (UTC)[回复]
答案见本页上面“回复提问”和leafinzi讨论页的“法国矿业团”讨论。leafinzi (talk) 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回复]
见不到。问题我已经提了，改不改是你的自由。到时候这样有问题的内容被移除了，也请你不要大惊小怪。乌拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:54 (UTC)[回复]
答案见本页上面“回复提问”、“问题”里的答复、leafinzi讨论页和互助客栈10月初“求助”条目关于“法国矿业团”等的讨论。leafinzi (talk) 2012年11月15日 (四) 23:19 (UTC)[回复]

围观有感

这一条目属于初创的条目，其实应该挂上Fact模板一步步完善即可。Leafinzi的做法应该属于勇于更新页面，但是不断回退就不太有礼貌了。（另外记得签名） 乌拉跨氪在这一项目上有恶意推定的嫌疑，事实上新条目援引一些一手资料，出现部分的吹牛和缺乏共识是很正常的，何必上来就给人扣上打广告的嫌疑呢？ 两个人嘴仗打的都有些过了。 另外想问一下这个条目的编辑是否用管理员避嫌原则了？175.159.36.28（留言） 2012年12月19日 (三) 09:11 (UTC)[回复]

如果只是“恶意推断”乱扣帽子也罢，他同时甚至首先反复删掉文章内容和资料来源，根本无法更新页面和补充资料。从提出异议(或向他解释未能将同一注释放到几处做资料来源)到他删掉内容不出一两天，这要24小时守在PC前才有时间修改，这纯粹是逼迫性骚扰。删掉了内容又如何补充资料来源？参与讨论的人都反对他删掉校友列表，他固执不理、执意乱删。leafinzi (talk) 2012年12月21日 (五) 16:00 (UTC)[回复]

补充第二级第三方来源的方式来支撑条目内容

    • 答复：有足够的资料支撑，还要有机会做才可以。不停地乱扣帽子、乱删内容、乱封禁，有资料也无法补充(现已积累了更多)。删掉了正文内容(组织创建、历史发展、校友列表等，这是使正文完整的内容，为什么删掉？)却只谈资料来源，就像空中盖楼。leafinzi (talk) 2013年1月1日 (二) 15:13 (UTC)[回复]
(：)回应:创建、发展、校友列表对我来说, 是内容, 我想问的是来源, 我有稍微读过我列出的可靠来源, 应该是可以支撑发展、在法国的社经地位, 对法国、非洲等的政治及社会影响的内容。虽然我们在对百科“空中盖楼”有不同意见(我认为来源才是重点, 有来源才有内容, 见WP:SYN), 不过我们仍对这条目能存下能改进有共识不是? 可以互补合作吗? --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 00:13 (UTC)[回复]
(～)补充:您可以参考:
  1. 2013年1月2日 (三) 05:13‎ Edouardlicn（讨论 | 贡献）‎ . . （11,626位元组） （-4,368）‎ . . （与历史事实冲突） （撤销）
  2. 2013年1月2日 (三) 02:35‎ Hanteng（讨论 | 贡献）‎ . . （15,994位元组） （+4,368）‎ . . （相关理据见讨论见，请(文明)按理据讨论并编修） （撤销） （Tag：需要巡查）

这两次编辑的差异 再看hanteng在其讨论页说明的Talk:邓小平南巡, 您会发现WP:来源考量并非易事, 需要参与者按理据在讨论页弄出。这样好不好, 若我们合作出来的试写在temp结果, 还是被您认为的反对者以恶意回退, 而我也觉得没有对映的理据回退的话, 那么我再和你指出的用户提出反应, 这样行吧? --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 05:21 (UTC)[回复]

    • 答复:法语来源成千上万，我鉴用的比您看到的多得多，正是根据这众多来源以自己的语言叙述出来的文章(英语的来源极少，难以选到合适的，这并不等于正文缺依据，这可随时间精选完善英文来源)。没了正文内容却只谈来源，就像空中盖楼，有何意义？ leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 06:05 (UTC)[回复]
(：)回应我的法文不是很好，很久在大学期间只辅修学过三年，所以还是用英文的来源先试改写导言。目前如此做并不是要挑战您的法语权威或法国了解，我对法国的了解很粗浅，只是在学校和法国来的同学聊法国的行政和学术体系而已。另外我之所以先这样一个人编，只是从您在我的讨论页的留言感受到，你或有质疑我改进此条目的动机和基本理解 ,似乎不太欢迎我的加入(希望只是误会一场)。在此我得说我在提和您一起试编写\temp改进现有问题的心，是在完整读过讨论页后及快速浏览本条目页编辑史做出的判断。若您之前觉得我只是要宣传来源考量及来源工具的使用，而不是真的要改进此条目以提升其品成百科条目，我请您考量我花了四个多小时整理这些相关资料、附上原引文等等的苦心。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:33 (UTC)[回复]


hanteng 请求将以下内容做为本条目的导言

请求已拒绝

【请求】: 将以下内容做为本条目的导言

【理由】: primarysources问题处理

目前条目的主要问题是primarysources, User:hanteng 扩充条目内容并补上数个独立第三方来源内容, 这些来源主要来自第二级及第三级来源, 并由知名大学出版社、美国陆军研究单位等会查证事实的出版单位发表的。请管理员参酌后纳入此受全保护的条目, 如此应该可以减少(或消除)primarysources的模版指出的问题, 然而User:hanteng不坚持要移除primarysources模版, 但建议‘纳入以下内容后, 再依情况针对章节(而非全文)保留primarysources的模版。’ (～)补充说明：这些来源都有Google Books可供相关引文搜寻可供查证, 而美国陆军研究单位该文有全文pdf可供下载。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:39 (UTC)[回复]

【内容】从此副标以下开始

法国矿业团（Corps des mines）是法国政府主要技术大团体（法语：en:grands corps de l'Etat） ，其成员常在法国政府技术部门（如工业部）从事政策制定职位。[1] 这些技术大团体在法国的科技发展扮演重要角色，如在1865年前任何人要在法国建造或使用固定式蒸汽机得先取得法国矿业团的核准。[2] 法国矿业团历史上由法国军队技术学院（近年来加上其他精英工程学校）的前几名毕业生所构成，每年进入法国矿业团的总人数约为20人或更少，在世的法国矿业团工程师的累积数量约有700名。 [3] [4] 在法国的主要技术大团体来说，就新毕业生入团排名来说，法国矿业团是当中声望最高的，其次为土木团。 [5] 法国矿业团也主导了法国核能主管机关及核能发展。 [6] [7] 然而，和其他法国主要技术大团体有类似的“只用自己人”的精英及专家主导的组织文化，法国矿业团在安排其成员进入政府部门时有集中化甚至是威权化的倾向。[8] [9]

【内容】从此副标以上结束

以下内容, 主要是为了在讨论页面上显示参考文献所而加

引用来源书目

  1. ^ 〈法国公共服务〉条目,Maheshwari, Shriram. Dictionary Of Public Administration《公共行政字典》（[[第三級來源]]）. Orient Blackswan. 2002-01-01. ISBN 9788125022527.  网址－维基内链冲突 (帮助), p.111,原文为"The Corps des Mines in the service of engineers and its members occupy policy-making positions, mostly in technical ministries like the ministry of industry. Similarly, the Corps des Fonts et Chausses,...."
  2. ^ Kranakis, Eda. The French Technologies. Constructing a Bridge: An Exploration of Engineering Culture, Design, and Research in Nineteenth-Century France and America. MIT Press. 1997. ISBN 9780262112178.  p.215, Chapter 7, 原文为

    These corps played many important roles in French technological development. For example, anyone who wanted to build or use a stationary steam engine in France had to get prior permission from the Corps des Mines and, until 1865, had to follow detailed design and safety standards established by the engineers of this crops.

  3. ^ Sokolski, Henry D. Nuclear Power's Global Expansion: Weighing Its Costs and Risks. Strategic Studies Institute (美国陆军策略研究中心). 2010. ISBN 9781584874782.  p.267. 原文为

    note12 "The Cops des Mines is fed historically by the top dozen graduates of the military Ecole Polytechnique plus, more recently top graduates from other elite engineering schools. In total, the annual admissions to the Corps des Mines is 20 or less. The cumulated number of living engineers of the Corps des Mines is approximately 700."

  4. ^ Wilensky, Harold L. American Political Economy in Global Perspective. Cambridge University Press. 2012. ISBN 9781107018099.  p.22 原文为
    "The French case is characterized by elite and expert dominance, the exclusion of all contervailing forces, and centralized decision making by a small group of top bureaucrats belonging mainly to the Corps des Mines and the Corps des Ponts et Chaussees. These technocrats are scattered among the main managing and operating companies ... The prestigious Corps des Mines, which dominates CEA （Commissariat a L'Engergie Atomique）, recruit the "best and brightest" from the grand ecoles. The top 5 or 10 graduates of Ecole Polytechnique go to the most prestigious technical corps, Corps des Mines; next in line for top recruits is the Corps des Ponts et Chaussees."
  5. ^ 见 Wilensky 2012, p.22 原文为 "The prestigious Corps des Mines, ..., recruit the "best and brightest" from the grand ecoles. The top 5 or 10 graduates of Ecole Polytechnique go to the most prestigious technical corps, Corps des Mines; next in line for top recruits is the Corps des Ponts et Chaussees."
  6. ^ 见 Wilensky 2012, p.22 原文为 "The prestigious Corps des Mines, which dominates CEA （Commissariat a L'Engergie Atomique）,
  7. ^ 见 Sokolski 2010, p.196 原文为

    "However, ministers change, but the “corpsards” remain. Therefore the most powerful position in reality is the vice-president of the Council who, as are all its other members, is a member of the Corps des Mines. It is remarkable to what extent the Corps has managed to lockup all of the key positions linked to the nuclear issue. The nuclear advisors to the President of the Republic, the Prime Minister, the Ministers for Economy, Industry, Environment and Research, the chief executive officers of the CEA, AREVA, Framatome, and the safety authorities, all have historically been members of the Corps des Mines.13 If there is an “Energy Mission” to advise on policy, it is headed by the Corps des Mines."

  8. ^ Schmidt, Vivien A. From State to Market?: The Transformation of French Business and Government. Cambridge University Press. 1996. ISBN 9780521555531. p.318 原文为
    The technical corps （Mines, Ponts, Telecom, Aero） take care of their own though an efficient system. ... The Corps des Mines tend to be most dirigiste, even authoritarian, with regard to the placement of its members in jobs in state ministries. ..This care to help one's own is most pronounced from the Corps des Mines, which is highly organized and hates losing a bastion...
  9. ^ Wilensky 2012，第22页: "原文为
    The French case is characterized by elite and expert dominance, the exclusion of all contervailing forces, and centralized decision making by a small group of top bureaucrats belonging mainly to the Corps des Mines and the Corps des Ponts et Chaussees.
    "


请您留下再改进的讨论意见如下。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:12 (UTC)[回复]

您的意见

来自用户:乌拉跨氪意见

编者按: 谢谢您用户:乌拉跨氪提供的意见, 相关提问已于此时的版本解决, 用户:乌拉跨氪的最新回应是：“好的，无意见。”--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:54 (UTC)[回复]

  1. “目前（2010年来源资料）”，不要用时效性措辞。
  2. 参考文献不应该这样写。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 11:01 (UTC)[回复]
(：)回应如下
  1. 已删去改进, 现状可否?
  2. 参考文献目前是以cite 模版行之, 应没有太多格式上的问题, 您指“参考文献不应该这样写”是指引用来源的引文吗? 那些引文在英文维基的en:Wikipedia:Quotations相关论述中, 有提到可以放在注脚footnote, 您是指要使用注脚footnote? 还是不用引文, 还是要加quotation 模版? --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 12:03 (UTC)[回复]
(～)补充:参考文献的引言部份若长的已改quotation 方式处理, 并置于参考文献cite 模版之后。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 12:17 (UTC)[回复]
参考文献并不需要给出原文。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 13:28 (UTC)[回复]
(：)回应:引述原文是避免争议,以解决原文是否能支撑条目内文的问题。目前的quotation and citation 都是按英文维基的惯例行之, 应该没太大问题才是, 看来您对来源和条目内文没意见了吗? --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:09 (UTC)[回复]
“近年”依旧没有解决时效性问题。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 14:17 (UTC)[回复]
(：)回应: 原文的“近年来”(recently)只是相对于"历史上"的扩张转变(见以下粗体): The Cops des Mines is fed historically by the top dozen graduates of the military Ecole Polytechnique plus, more recently top graduates from other elite engineering schools. In total, the annual admissions to the Corps des Mines is 20 or less. The cumulated number of living engineers of the Corps des Mines is approximately 700. 所以若您觉得时效这样写仍是个问题, 那么这引言只要用现状就好, 同时删除“近年来”和"历史上"就也不会扭曲原文, 但是会少了这样的历史转变。个人觉得这不是个大问题, 也还是我比较熟悉的APA Style的时效作法, 但若您坚持这是问题, 两个时间副词删去就是。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:31 (UTC)[回复]
(～)补充:删除部份已标上, 请您看过再表示意见。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:35 (UTC)[回复]
应该具体说明是哪一年开始吸纳其他来源学生的。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 15:06 (UTC)[回复]
(：)回应: 这是原文，你连文章都没读还有资格在此胡乱讨论：“从1978年起，矿业团开始向巴黎高等师范大学和巴黎国立高等矿业大学扩展招生，但需要通过竟考（与X大学相反)选取前一两名。每届总数也增加到十几名学生。”
有点自知之明“避嫌”吧，别在这里浪费别人的时间(因为你3个多月浪费了)，又让人围观你的潦草马虎作风。leafinzi 留言 2013年1月3日 (四) 07:54 (UTC)[回复]
(：)回应:leafinzi 这资料来源在哪? 有第三方来源吗?--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月3日 (四) 10:00 (UTC)[回复]
(：)回应: 就在本段文字的资料来源〔2〕法国矿业团的历史演变和五十年代以来的工业产业 page2，1－7行。 您说过能看懂法语，却连第1－2页都没读就如此阔谈宏论。 leafinzi 留言 2013年1月4日 (五) 13:06 (UTC)[回复]
(：)回应:这就留给未来的维基人去做吧, 我只是做一点起头的工作而已, 至少目前这样写符合方针要求就好。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:13 (UTC)[回复]
好的，无意见。乌拉跨氪 2013年1月2日 (三) 15:20 (UTC)[回复]
谢谢您您以上提供的意见。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:50 (UTC)[回复]

来自用户:leafinzi的意见

  • (：)回应：这些资料可用来补充英文来源(不过属于上个世纪90年代的，同样也有过时之处) ，但所谈内容早已概括在正文里！我的意思是恢复删掉的正文内容(创建、发展、列表)，以便完善文章措辞、补充精选来源。 leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 13:03 (UTC)[回复]
(：)回应leafinzi, 您好, WP:SYN和WP:列明来源要求的正是条目内文和来源的一对一对映。我不太能确定您所提的“早已概括在正文里”的所有主张或断言, 是否可以一句一句的对映到我列出的英文来源来支撑, 这也是为什么我不太敢建议取消所有primarysources模版的关系。但我也同意我这小段增加的内容, 也许不如您原来写的多, 但是句句都按方针的要求标出可查证的来源。在此我不是主张英文来源比法文来源好, 我只是提醒您, 如果您用旳法文来源不只是官方来源网站(易被质疑为primarysources), 而含有一些二级及三级来源来支撑的话, 就很容易可以避免您先前遇到的问题。现在Google Books及Google Scholar 的法文搜寻也不太差, 会比Google Web 找的资料(在大多数的情况下)更符合来源的要求, 这也是最最粗略的第一级来源和第二级来源的差别。万事只求一步一步开始, 若您有什么之前被删除的正文内容急的要恢复的, 也可以比照办理。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:22 (UTC)[回复]
  • (：)回应：写好矿业团一文，要参考众多资料、多方观点、结合现实才可写的透彻准确，只在几篇资料上做文章(况且有的过时了)未免太拘于部分内容。这又不是借鉴几篇资料牵强拼凑一篇无头无尾、无时无序、脱离现实的蹩脚论文。leafinzi (talk) 2013年1月3日 (四) 07:54 (UTC)[回复]
  • (：)回应：我并没要求取消模板，只要求恢复删掉的正文内容(创建、发展、列表)。以前放的法文来源总被乌拉跨氪删掉。他太多次反复“恶意推定”、蓄意破坏、逼迫骚扰、滥用封禁，应适“避嫌原则”。leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 14:55 (UTC)[回复]
(：)回应:我已在您用户面留言, 过去的事我没参加难下评论, 但现在开始若他有做出您说的行为, 我会有所行动的。但请您现在回到条目编修的工作好吗? 若您有什么过去被删的内容, 您可以另外提出讨论。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:17 (UTC)[回复]
(：)回应：下此断言，大概是根本没看文章内容和所附资料来源吧。leafinzi 留言 2013年1月5日 (六) 11:48 (UTC)[回复]
(：)回应:下此答复, 大概是对第一手来源和非WP:第三方来源的使用不太小心谨慎吧, 请注意WP:PSTS有以下文字:
答复：你到处移动对答的位置。这段对话在你的导言请求之前。这等于篡改上下文意思。有些留言被你删掉了。leafinzi 留言 2013年1月11日 (五) 23:49 (UTC)[回复]

第二手来源距事件本身至少会有一步之遥。它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价。[3][4][5] 我们的方针：维基百科的条目通常应基于第二手来源。条目中可以包含已在可靠的第二手来源中发表过的分析、总结、解释、说明或评价。

请您检视您原有的的内容和来源, 是否为非常接近于事件本身的来源的第一手来源? --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:54 (UTC)[回复]

leafinzi 请求将以下内容做为本Hanteng的导言的补充、更正

我什么都没请求，只是对答Hanteng的导言一段。 leafinzi (talk) 2013年1月11日 (五) 01:03 (UTC)[回复]
补充、更正: 自1794年创建到20世纪世界大战之前，矿业团只招收巴黎综合理工大学〔别称X〕毕业排行前几名的优秀生〔最多3名〕。从1978年起向巴黎高等师范大学和巴黎国立高等矿业大学的毕业生扩展招生〔但要通过考试录取前一两名〕，新生总数增至十几名〔15名左右〕。最近又向巴黎国立高等电讯大学毕业生扩展招生，以及向博士生和在职优秀者开放竟考录取(虽然已经开放，但录取人数基本是0)。
目前招生人数在20人左右(2011－12年度，3年级在校生破惯例多达27人)，其中从X大学毕业的占80﹪左右。
从X大学毕业时，学生要被排名。排行前十几名的优秀生有权选择进入矿业团深造，随后的十几名有权选择进入路桥团深造。其他的或进入次等些团体或直接进入大型企业、政府部门等工作。
被录取纳入矿业团的新生不再排名 。
(：)回应:请问您的来源呢, 每一句每一段可以引用的来源呢? 请指出我可以帮你用wiki语法加入, 若您之前没用过的话。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:50 (UTC)[回复]
(编写法国矿业团这种现实生活中很活跃的组织，不可能像借用几篇资料牵强拼凑一篇无头无尾、无时无序、脱离现实的笼统文章) 。leafinzi (talk) 2013年1月4日 (五) 14:57 (UTC)[回复]
(：)回应:请问您说“但社会不停演变，不写入维基也不为过。”及您指控我“借用几篇资料牵强拼凑一篇无头无尾、无时无序、脱离现实的笼统文章”的依据和方针为何? 我已经说明, 这些内容来源符何维基众方针的原则, 不只引用了二级第三方独立来源, 并且也避免对第一手来源做出原创研究的现有问题。若您不去“借用几篇资料”(而且还得是主要来自第二级第三方独立来源)那么很可能就不符合维基百科的方针。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:40 (UTC)[回复]
篡改别人答复，移动答案位置，搅乱问答顺序，无法讨论。文章内容都没读，两个同类管理员找到一块了。 leafinzi 留言 2013年1月8日 (二) 11:18 (UTC)[回复]
(：)回应Hanteng未和乌拉跨氪协同行动, 而hanteng个人行动只是将User:leafinzi在本人提交的edit protect 区块中留言内容自提交内容移开, 若User:leafinzi对本人(hanteng)的必要移动(edit protect的申请乃为个人申请提交), 请不吝用历史记录差异举证。注意你我的edit protect申请应该是分开的, 主因是我请您一同合作但您选择不要并不回答我相关的来源问题。当您指控别人文章都没读时, 您也要想想您是否读他人提供的来源文章, 而更要想想, 这些文章的来源哪一些比较适合维基方针WP:PSTS, 请问您读了WP:PSTS没?--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月9日 (三) 23:50 (UTC)[回复]
答复: 你文章都没读，断定来源有问题，一心一意另写(见法国矿业团/temp的编写历史)。
你搜集的所有资料早已概括编写在原文里的：
  • 第一句话：“法国矿业团（Corps des mines）是法国最著名的一个技术团体”，
  • 历史一段：“选择矿业团，就等于一生贴上了X大学毕业排行前几名的标签”，
  • 招生与教学一段：“矿业团目前的招生，绝大部分（80%左右)来自巴黎综合理工大学的排行前十几名的优秀毕业生，其他的来自巴黎、卡尚、里昂高等师范大学（10%左右)，巴黎国立高等矿业大学，巴黎国立高等电讯大学（Télécom ParisTech）和职业竟选。每届招生总数为二十人左右”（原来的版本专门谈到这几所学校的优秀，被乌拉跨氪删掉)，
  • 最后一句：“矿业团的成员在政府部门和大型企业中占据重要位置”（也见乌拉跨氪删掉的能源行业的资料来源)，
  • 最多只需加一句话：“矿业团成员在某些领域的独权行为引起社会争议”（本文章初建，并在完善中。社会在演变，著名管理学校在争权，矿业团人少并在开放，势在趋向平衡)。 leafinzi 留言 2013年1月10日 (四) 09:13 (UTC)[回复]
你若细读过文章，你搜到的资料本该更加证明我所写内容的准确性、有据性（多为法语来源)，哪会到处宣扬申请用你的另编(况且有些字句含糊)！ 向你指明法语来源的页数、行数都不去读。何必现在删掉法国矿业团/temp（将基本完成的文章拷去)？ leafinzi 留言 2013年1月10日 (四) 14:10 (UTC)[回复]
(：)回应：我跟您说过了乌拉跨氪和我不同，我也一直没有说您写的内容比我好，但我只是说，要避免来源争议的问题您可以怎样做。现在您和他的争议点是互信不够加他处理您来源不足（这里说的来源不足是指可靠的第三方第二手来源不足）的问题，您可以再看看。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 10:34 (UTC)[回复]
(～)补充/temp页不是我删的。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 10:37 (UTC)[回复]

意见及希望明确leafinzi 的诉求

我个人觉得Hanteng 的导言本身是可以用的。

导言嘛，概括性没有问题，宁肯精细一些，不必有太广的覆盖面。

我看到leafinzi 的诉求基本上是添加一些内容，而这些内容在引用来源上未取得共识（暂时不论是否符合了方针与指引），这是你的诉求对吧。

那么我想能不能有同样的法语爱好者参与编写……还有我觉得套上第一手来源的模板（有必要的话加上原创研究）以后是不是在来源方面的争执可以少一些，毕竟已经定性了嘛。

还有我希望leafinzi 不要生气，也不要抱怨别人的法语水平，这些东西在削弱你论辩的说服力。

175.159.36.28（留言） 2013年1月23日 (三) 08:50 (UTC)[回复]

请注意勿任意回退他人有来源内容的编修

请注意勿任意回退他人有来源内容的编修，并注意回退不过三的原则。 --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 23:49 (UTC)[回复]

  1. 2013年1月30日 (三) 23:46‎ Leafinzi（讨论 | 贡献）‎ . . （8,371位元组） （-3,319）‎ . . （换掉Hanteng的紊乱文字和过时资料，新补法文最新资料） （撤销）
  2. 2013年1月30日 (三) 23:55‎ Leafinzi（讨论 | 贡献）‎ . . （8,455位元组） （-3,319）‎ . . （换回由管理员Alltonight、Ffaarr、安可等多位认可的结构）
  3. 2013年1月30日 (三) 23:59‎ Leafinzi（讨论 | 贡献）‎ . . （6,880位元组） （-4,894）‎ . . （换回由管理员Alltonight、Ffaarr、安可等多位认可的结构）

(：)回应Leafinzi：WP:RS有明确方针定出，可靠来源的意思。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 23:51 (UTC)[回复]

(～)补充
  • 2013年1月31日 (四) 00:02‎ Leafinzi（讨论 | 贡献）‎ . . （6,880位元组） （-4,894）‎ . . （换掉Hanteng的紊乱文字和过时资料，新补法文最新资料） （撤销）

--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:04 (UTC)[回复]

招生?

来源没有见法国矿业团是学校的说法，法国技术团体是学校吗？用招生两字似乎不当。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:10 (UTC)[回复]

此来源可疑

原条目内容：

法国矿业团的宗旨是培养法国政府高级官员和企业高层领导。矿业团目前的招生主要来自几所精英学校：绝大部分（80%左右)来自巴黎综合理工大学的排行前十几名的优秀毕业生Talk 此来源可疑 [可疑][1]，

的来源为个人网站摘要，不符合WP:V及WP:PSTS的来源要求，且内容一句“法国矿业团的宗旨是培养法国政府高级官员和企业高层领导。”和法国矿业团　官方网站的宗旨不同，有疑。 --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:15 (UTC)[回复]

来源
  1. ^ 法国的大学校(Grandes Ecoles)和大团体(Grands Corps)

hanteng 至leafinzi用户页留言存档

以下为存档，以佐证hanteng友善请求leafinzi注意编修，另hanteng并非管理员： Template:Movefrom:User talk:leafinzi

欢迎您利用Proveit 工具

欢迎您利用Proveit 工具进行编修，您一直不愿对您的来源做出符合格式的要求，我都已修进了，并留下明显可靠的，由您提供的两个来源内容，并用Proveit工具完善那些来源，至于我删除X大学的原因，是因为这是百科全书，不是L'express需要用X大学来描述该大学，直接用该大学名称即可。 欢迎您继续对内容进行扩充和编修，谢谢。 --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 11:10 (UTC)[回复]

X大学是别称(即昵称)，比学校全名更常用， 不要乱改。 leafinzi 2013年1月30日 (三) 22:18 (UTC)
(：)回应:是全世界都知道吗？注意避免地方中心。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:05 (UTC)[回复]
您已回退过三

您已回退过三，请注意。 --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:06 (UTC)[回复]

您回退方式是删除他人贡献，且次数已超过回退不过三的原则，请注意。 --(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:20 (UTC)[回复]

你作为管理员多次乱回退。 leafinzi 2013年1月31日 (四) 00:33 (UTC)
(：)回应:我不是管理员。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 12:39 (UTC)[回复]

有问题片段

招生和教学

法国矿业团的宗旨是培养法国政府高级官员和企业高层领导。矿业团目前的招生主要来自几所精英学校：绝大部分（80%左右)来自巴黎综合理工大学的排行前十几名的优秀毕业生Talk 此来源可疑 [可疑][1]，其他的来自巴黎、卡尚、里昂高等师范大学（10%左右)，巴黎国立高等矿业大学，巴黎国立高等电讯大学（Télécom ParisTech），最近又向博士生和在职优异者开放竟选。每届招生总数为二十人左右[2]。

矿业团招收的学生工程师在巴黎国立高等矿业大学接受教育培训，但与高等矿业大学的学生截然不同。每个学生都享有专门的个人化指导，以充分发展每个学生的技能和个性。学制包括两年的企业实习（一年在法国，一年在国外）和一年的高水平通用教育（高度融合欧洲经济、机制的环境），以便学生更好地理解掌握企业运作的理论、实践知识和国家在经济、技术方面的责任[3]。

学生工程师在校读书期间，一、二年级拿取工资17400欧元，三年级拿40000欧元。毕业后，根据承诺必须在政府部门工作7年以上，承诺期结束后可选择进入大型企业工作或继续留在政府部门。[来源请求]

待补来源后纳回。--(研究维基和百度百科的hanteng|留言) 2013年2月1日 (五) 12:50 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
看来主编晚了一天推....五天内的算法应该有将候选提出的当日算入吧？ 若有算入就真的不符了，差一天.....lzk（留言） 2013年2月2日 (六) 03:53 (UTC)[回复]
(！)意见:近期-在”推荐日之前”修改不间断超过5天?我反问一句，如今日是推荐日，那我说在”推荐日之前”一天，答案定是"昨天"，这不得了，"推荐当日"当然不算，上次有一条目连续且断续编辑，明显不符，但质量不错也获推荐，lzk质疑若干条目若都将推荐日含算在内，宜修正。Chinuan12623（留言） 2013年2月2日 (六) 04:31 (UTC)[回复]
不好意思，怕误会您的意思，您是说我不应该质疑别人没有修改不间断超过5天，还是那些条目因为没有修改不间断超过5天值得质疑，刚刚看了一些条目也都没有修改不间断超过5天，不过看来都没人说话，所以我在想是不是我误会或弄错了....lzk（留言） 2013年2月2日 (六) 05:04 (UTC)[回复]
(：)回应:此条目从1/27前的2,592位元组扩充至2/1的8,886位元组，扩充超过原条目的2/3，这段时间内没有“间断超过5天”的编辑，我认为符合规则--Wolfch (留言) 2013年2月2日 (六) 06:43 (UTC)[回复]
  1. ^ 法国的大学校(Grandes Ecoles)和大团体(Grands Corps)
  2. ^ 法国矿业团审计认可后的业务年报，p41 的图表
  3. ^ 法国矿业团审计认可后的业务年报，p41 的文字
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:法国矿业团&oldid=60943196”