維基百科討論:關注度/存檔2

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提議Wikipedia:知名度成為正式方針指引

在此借用菲姑菇的話：「社群對這個方針也沒有產生過什麼大的非議，反而曾多次使用它們來提高條目的質素」。因此，在下提議Wikipedia:知名度成為正式方針指引。—Wcam (留言) 2009年5月8日 (五) 07:26 (UTC)

我沒有看到知名度標準的敘述里那裡有主觀的地方？--百無一用是書生 (☎) 2009年5月8日 (五) 08:15 (UTC)
= =我想我弄錯一個觀點了。這個反對票撤銷掉。—蘑菇＠(☎)(♨) 2009年5月8日 (五) 09:34 (UTC)
  • (＋)支持：早就應該確立了。但是要先決定那些因時間而失效的參考資料能否計算在內。—Altt311 (留言) 2009年5月8日 (五) 09:18 (UTC)
  • (＋)支持：否則根據一個非正式方針去刪除不具知名度的條目有些理據不足。//Rafo[m] 2009年5月8日 (五) 10:21 (UTC)
  • (＋)支持--Withclear (留言) 2009年5月8日 (五) 11:50 (UTC)
  • (＋)支持，「菇」，不是「姑」。--達師—信訪—工作報告 2009年5月8日 (五) 14:37 (UTC)
  • (！)意見--如果成為方針，怎樣保證它能公平的執行？知名度裡面說：「自我宣傳、自傳、廣告、產品介紹等不能成為百科條目的參考文獻。」可是連葛量洪這樣的特色條目，絕大部分內容都是由他的自傳來支撐-冰熱海風(ᎧᏃᎮᎸᏗ) 2009年5月8日 (五) 15:23 (UTC)
  • (－)反對，也借用菲菇的話，社群對此提議中的方針一直存在爭議，經常有人使用它們來降低條目質素。在頁面中寫有「知名度不是主觀判斷」，其下卻有「如果一個主題本身具備知名度」，我們憑甚麼可以客觀斷定哪些條目「本身存在着至少兩篇深入介紹的獨立可靠來源」？07年有人把午餐掛上知名度模板[1]，2年後的今天，大家認為應如何看待？我提議大家（特別是經常提刪的那幾位）一視同仁地把這位管理員用機械人創建的陝甘筋骨草這類不符合知名度要求的低質素條目、其他人創建的小行星條目等全部掛上知名度模板，以真正提高條目的質素。—Baycrest (作客) 2009年5月9日 (六) 05:45 (UTC)
  • (－)反對，知名度的主觀因素太強，我們很難定奪該條目是否具備知名度，對於這種具爭議性的制度，理應僅作為一個參考多於成為一個方針。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月9日 (六) 06:07 (UTC)
  • (＋)支持應作為指引，上面的這位，您的意見我了解，但是請注意，不滿足知名度的條目仍然走的是提刪路線，實際上若這不是方針，那麼在提刪時說其不具備知名度，就顯得理據不足。反過來說，中立性也是很主觀的，難道就不應該讓NPOV成為方針？—Ben.MQ 2009年5月9日 (六) 10:50 (UTC)
既然知名度是作為提刪的其中一個理據，我們更應該謹慎處理。首先，誰決定該條目是否具知名度？若僅是一位或數位用戶認為不具知名度便要刪除，實在過分片面。中立性和知名度同屬用戶的主觀認為多於客觀現實，在這種具爭議性的情況下，承如閣下所言NPOV和知名度的而且確不應該成為方針。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月9日 (六) 11:54 (UTC)
您開玩笑吧？NPOV不應該成為方針？那維基百科就要解散了，因為這是最最基本的幾原則之一—Ben.MQ 2009年5月9日 (六) 17:03 (UTC)
提刪程序投票是公平合理的，何來「一位或數位用戶認為不具知名度便要刪除」？哪個提刪通過的頁面不是「一個或多個用戶認為不適合維基百科」？再者，照您的邏輯，判定條目是廣告也是太主觀性了—Ben.MQ 2009年5月9日 (六) 17:06 (UTC)
先問閣下一個問題，我們怎樣衡量該條目是否具知名度？—LUFC~~Marching on Together 2009年5月10日 (日) 07:14 (UTC)
閣下是否仔細看過頁面了？有兩個以上進行深入介紹的獨立可靠文獻的數量，任何一個條目的主題必須滿足知名度的最低標準（≥2）。大大的知名度不是主觀判斷一章，不得不讓在下懷疑您是否看過了這一頁 —Ben.MQ 2009年5月10日 (日) 11:01 (UTC)
相比起其他的提刪理由，知名度似乎不太能站穩陣腳，規則說的是一套，然而實際行動的卻是另一套，正如圖門縣候補知縣所舉的例子。況且，在英文維基知名度也不過是指引，請問有什麼推力一定要將知名度變為方針？—LUFC~~Marching on Together 2009年5月10日 (日) 11:10 (UTC)
Bencmq有沒有仔細看過我的反對呢？還是有仔細看過但沒有進入我舉例的3個例子？請不要拿NPOV來轉移視線。大家還沒有回應把午餐加上知名度模板是否吃飽撐著太無聊；亦請回應菲菇這位管理員創建的劣質條目及其他人的小行星條目是否都應一視同仁掛上知名度模板，然後準時30天後提刪。—Baycrest (作客) 2009年5月11日 (一) 14:02 (UTC)
我並沒有認同給午餐加入模版是正確的行為。至於菲菇的條目中原本就已經列明一個參考來源了，現在已經有2個。這些條目顯然是有其知名度的，必然會有科學文獻提及，要掛模版也是掛{{知名度來源}}，但這也和給午餐掛知名度模版一樣沒有意義—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 04:58 (UTC)
知名度是由來源數量來支持的，所以相對來說還算客觀的。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 17:13 (UTC)
我沒有看見過上述所謂的傳統條目、基礎條目被掛上知名度模板。—Baycrest (作客) 2009年5月11日 (一) 14:02 (UTC)
  • (－)反對，「沒有產生過什麼大的非議」﹖很喜歡提刪的那位內地管理員，對於自己完全不認識的香港條目，動輒就用「知名度」來提刪，引起爭議也不只一兩次了。沒非議﹖﹗真是瞪著眼講大話呢，快點把「海納百川有容乃大」那八個字拆掉吧﹗
「知名度」這種要求，用來提醒大家還不錯，用來作提刪理由合適嗎﹖有些網絡事件產生了新事物，被寫進維基百科時，被人以「知名度」提刪也一樣發生過。新生事物欠缺權威報道不出奇吧﹖不是應該寬容一點﹖(誰說「有容乃大」的﹖﹗)
退一萬步說，如果一個條目誕生了一兩年，竟然還是沒有「知名度」要求的支持來源，那麼去提刪還勉強說得過去。—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年5月10日 (日) 10:39 (UTC)
仔細看看Wikipedia:知名度#知名度不是主觀判斷，您指責Shizhao憑着主觀判斷給條目掛上模版（而且還不是提刪模版），自己又先入為主地認為，知名度是主觀衡量，試問您這樣的態度怎能好好討論？—Ben.MQ 2009年5月10日 (日) 11:02 (UTC)
我想主要的問題是，知名度方針，會造成條目一個月後可能被提刪的問題，所以反對的人會多一些。關於新事物，維基百科的方針的確是要求有了權威報道才能記錄。這正是為了保證維基百科的準確性。我倒是認為，現在的這個名字「知名度」很容易造成許多人的誤會，最好改一個名字，我們所說的知名度並不是通常所謂的知名度--百無一用是書生 (☎) 2009年5月11日 (一) 03:15 (UTC)
我個人的理解是，WP:知名度其實是WP:NOR方針的具體化。
「維基百科並不是發表原創觀念的地方：維基百科的所有內容都應由已發表的可靠來源支持。」因此，按照NOR方針，沒有受已發表的可靠來源支持的條目內容，屬於原創研究，不能添加到條目中，也不能被撰寫成一篇條目。而WP:知名度對付的就是這樣具體化的問題，我們不能為沒有可靠來源支持的主題撰寫條目，否則便很可能是利用維基百科來宣傳、推廣這一主題。
也許有人會問，那麼有「已發表的可靠來源」支持不就可以了嗎，為什麼要求要有「兩篇」這樣的文獻，而且還要求「深入介紹」？試問，假設有主題為某一人的一篇條目，其中介紹的這位人士只在一篇可靠來源中被短略地提及，其生平事跡則在任何已發表的可靠來源中都無從得知，我們難道也應為這樣的人物立傳？既然「所有內容都應由已發表的可靠來源支持」，那麼就不應有例外。
說得很動聽。你試試隨便點入一個隨機條目，看看有多少條目是完全符合知名度要求？有空的話再看看特色條目及優良條目，又有多少給出有深入介紹條目的可靠文獻？—Baycrest (作客) 2009年5月11日 (一) 14:02 (UTC)
某個事物首先要曾在可靠來源中被提及，且有關其主題的條目中的每句話，都必須要有可靠來源的支持；只有滿足了這個條件，它才沒有違背NOR方針的規定，才不是原創研究。事實上，WP:知名度已經給出了一個量化的標準：首先，要有兩篇曾在可靠來源中發表過的文獻支持；其次，這兩篇文獻需要深入介紹。如此我們才能建立這個條目，並保證其中的內容都有可能受到可靠來源的支持，從而確保我們不是在做原創研究，而是在寫百科全書。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月11日 (一) 10:12 (UTC)
那應該提升WP:NOR為方針才是。我認為基本上WP:V及WP:NOR已經能夠達到提升知名度為方針的效果。既然你積極推動提升知名度為方針，那請你回應一下你的植物條目又該如何看待。—Baycrest (作客) 2009年5月11日 (一) 14:02 (UTC)
其一，這裡的兩篇深入介紹的可靠來源，應該以實際存在的可靠來源為標準，而不是以條目中列出的來源數量為標準。其二，我只會推動知名度為指引（我上面絕對沒有說我要推動它成為方針，因此請不要將我沒有說過的話戴到我的頭上），因為知名度是具體化的規定，具體化的規定應該成為指引，應該留有處理特殊情況時的空間。其三，WP:NOR已經是正式方針，我的目的是使用NOR來闡述知名度指引的合理性，這點請弄清楚。其四，我的機器人創建的條目，為何不在知名度上受質疑，請參見其一，因為這些條目事實上存在兩篇以上的獨立可靠來源，儘管條目中只列出了一篇，也不會構成缺少知名度的條件——這頂多是條目尚不完善，應該加以擴充，又有哪篇條目打一創建就完美至極呢？--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月11日 (一) 17:23 (UTC)
知名度，沒有足夠的知名度就被收錄百科，不是很奇怪嗎？當然我個人歡迎大家來撰寫孫學條目。至於說，新生事物缺少權威報道，那麼我們又該如何判斷沒有權威報道的新生事物該不該收錄維基呢？再次歡迎大家來撰寫孫學條目，我認為我也是新生事物，只是缺少權威報道而已，我是很有潛力的。至於說主觀，我個人覺得知名度標準已經做到了相對的客觀和標準化了，當然，如果非要說投票才是王道的話，再次歡迎大家對建立孫學條目進行投票。-孫學 (留言) 2009年5月11日 (一) 12:29 (UTC)
  1. 衡量知名度的主觀性太強。
  2. 知名度低不代表沒有用處，這些條目可能是某些人很希望看到的。
  3. 維基是網絡百科全書，相對於紙質的百科全書的一個優點就是擁有更多的內容。
  4. 打擊新手的積極性。

Qq19342174 (留言) 2009年5月27日 (三) 05:55 (UTC)

    1. 知名度是客觀的判斷標準，這裡沒有判斷者的主觀問題，可找到的（而非條目中提供的）深入介紹之可靠來源低於兩篇，就不符合我們所謂的知名度的門檻，判斷標準是完全客觀的。
    2. 如果沒有兩篇深入介紹之可靠來源，那麼這樣的條目靠什麼文獻去擴充？違反了知名度指引就是違反了Wikipedia:可供查證正式方針，只不過方針中不會給出這個「度」：到哪種程度才違反才會被提刪？這個「度」是知名度指引規定的，有其必要性。
    3. 但我們的目標依然是百科全書，而不是不經篩選的信息收集處。
    4. 用打擊新手積極性來作為反對理由絕對不當。如果按此種邏輯，那麼維基百科的眾多根本方針乃至版權政策都會打擊部分新手的積極性。歸根結底，要融入一個社群，新手不可避免地要了解、學習這個社群的慣例和文化，必須要經過一段適應期。
    • 以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月31日 (日) 11:42 (UTC)
      • 我仍然維持反對。回應上面兩位的四點意見︰
      1. 我們憑甚麼判斷可找到的（而非條目中提供的）深入介紹之可靠來源低於兩篇？若找到兩篇深入介紹來源，為何不即時加入到條目中以結束刪除討論，而要另行討論應否刪除？一個小鎮條目跟一個建築物條目在同一天提刪，為何小鎮條目（投票的人是考慮5月22日版本[2]，當時未有任何深入介紹來源）可以用「中文維基百科的收錄範圍，無須有特色或是顯著性」作保留理由而建築物條目則不可以？知名度或許是客觀標準但判斷的人不是。
      2. 違反知名度不一定等於違反可供查證，知名度低的條目仍然可以是可供查證的高質量條目，知名度高的條目也可以是低質量條目，我們不應抹煞低知名度條目的生存空間。
      3. 維基百科作為網上百科全書並號稱海納百川，只要寫出對讀者有幫助的有價值及可供查證內容，即使知名度低也應收錄。維基百科應當做到知識及資訊並重。
      4. 知名度操作不當，跟其他規則一樣，都會打擊新手積極性。可是我還沒有看到有人可以完全正當且無偏見地操作知名度。
關於1，有很多條目，即使能夠找到2篇以上深入介紹的文獻，但是可能找到的人不熟悉這個主題甚至完全不了解這方面的知識（尤其是那些需要一定專業知識的條目），很可能即使找到也沒有能力添加上。而且現在如果能夠在個月之內有人補上足夠的參考文獻，即使摘除模板，也不太會有人提出異議。即使沒有補上文獻，在刪除討論時提供相應的證據證明有足夠的深入介紹文獻也可以避免刪除。
我覺得上面的討論中所提到的知名和知名度中定義的知名常常不是一個概念。
關於特定範圍的條目，例如村鎮，建築物，虛構事物，人物，出版物等，常常引起一些知名度上的爭議。我們積極的做法是擬定一個村鎮，建築物，虛構事物，人物，出版物等特定範圍條目知名度的方針或者指引，而不是抹殺掉他。
我們目前對知名度的要求其實已經算是最低的了，只要求2篇獨立深入介紹的文獻。如果說在全世界，在人類的整個歷史上，連2篇文章都沒有詳細描述過的事物，他真的有必要值得記錄嗎？
還有一些條目刪除時的理距問題，他和知名度本身沒有關係吧？

--百無一用是書生 (☎) 2009年6月4日 (四) 13:09 (UTC)

翻譯細節

在下仍然建議將「簡而言之」改為如下：

畢竟我覺得原來的enwiki的Coverage一詞應該指的是「報道」。「覆蓋」實在很彆扭。我這就去enwiki問問--Franklsf95·留言簿·我的貢獻·參與動員令 2009年7月19日 (日) 01:56 (UTC)

那就等閣下把答案問出來了。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年7月19日 (日) 02:31 (UTC)
參見en:WP:VPM#A little problem from a Chinese Wikipedian，那個人說「Significant = meaningful」，「Coverage = reports about」。因此，我認為如上翻譯是比較貼切的。也可以把「報道」換成「介紹」。--Franklsf95·留言簿·我的貢獻·參與動員令 2009年7月19日 (日) 03:49 (UTC)
了解了，已將之修改為「有效介紹」。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年7月21日 (二) 05:09 (UTC)

建議修訂Notability指引

以下討論已結束，請不要對此存檔進行任何編輯：Jimmy Xutalk·+ 2009年7月20日 (一) 04:15 (UTC)

在下與Liangent在User:PhiLiP/Wikipedia:關注度翻譯了英文維基百科現行的en:Wikipedia:Notability指引，個人覺得新版本的規定更加合理，而且符合Wikipedia:如何創建方針#創製方針與指引的指引中的「為靈活性保留空間」：

  • 其一，與中文維基百科現行的知名度指引相比，新版本修改了「2篇深入介紹的獨立可靠來源」的規定，引入了更詳細但更加靈活的判定方法：「如果一個主題能被可靠來源有效覆蓋，而且這些來源獨立於主題實體，我們便可假定該主題符合獨立條目的收錄標準。」
  • 其二，我在翻譯新版本時修改了原有的「知名度」譯名，採用了「關注度」作為「Notability」的翻譯，原因如下：
    1. 英文維基百科的Notability指引給出的含義是「worthy of notice」，亦即「值得注意的價值」，因此譯成「關注度」要優於「知名度」；
    2. 「知名度」一詞在中文中含有較大的主觀意義，雖然現行指引已經給出了客觀的判定標準，但對於新手來說，「知名度」還是他們熟悉的那個意思，這有可能造成誤導。也就是說，「知名度」一詞的原有意義太根深蒂固了，以至於我們重新定義的意義也無法改變人們的觀感；
  • 其三，新版本中明確提出，「對於關注度不明了的條目，刪除應是最後訴諸的手段」，並且給出了詳細的解決關注度問題的方法。在下此前自行總結的一些經驗也出現在新版本當中：「條目的關注度應該由當下存在的來源決定，而不是由當前在條目中展示的來源決定」（然而這是英文維基已有的內容，「an article can be notable if such sources exist even if they have not been added at present」）

因此，我在此提出此提議，建議以修訂後的新版本替代中文維基百科的WP:知名度指引，以解決現行知名度指引所引發的一系列爭議。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月29日 (一) 18:31 (UTC)

在下支持第二、第三項提議。但對第一項提議持保留態度。在下認為「2篇深入介紹的獨立可靠來源」的規定並不苛刻。只要稍微具備一點知名度的人物或者事物，應該都很容易找到兩篇獨立可靠來源。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年6月29日 (一) 19:50 (UTC)
第一條並沒有放寬規定，在通用關注度指引中提到：「一般來說，多方來源會更受歡迎」，這裡的「多方」肯定不會只有一篇。「如若缺少多方來源，那麼就意味着，更好的做法也許是將特定主題寫入主題更加寬泛的條目中去。單一來源或新聞社消息的再版並不一定能構成多方作品，特別是當其作者採用了相同的事實來源，或者僅僅在重複相同的信息時。特別的，不同刊物在同一地區通過一家新聞通訊社獲取並發表的相同文章不被視為多方作品」。這比僅僅的「兩篇獨立可靠來源」闡述得更為明確，同時也為靈活性留有迴旋的餘地：假如有人這樣質問，為什麼不是「三篇」、「四篇」而是「兩篇」呢？--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月30日 (二) 04:00 (UTC)
全部(＋)支持。--William915（與我討論） 2009年6月30日 (二) 04:03 (UTC)
(＋)支持，但是貌似「關注度」也可能會引起歧義？--百無一用是書生 (☎) 2009年6月30日 (二) 13:50 (UTC)
但其歧義應該會少於「知名度」。況且Notability本身也有歧義的。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月30日 (二) 15:15 (UTC)
(＋)支持，—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月30日 (二) 16:31 (UTC)
(＋)支持，不然早晚又會出現混亂狀況—Altt311 (留言) 2009年6月30日 (二) 16:53 (UTC)
(＋)支持窗簾布(議會廳) 2009年7月1日 (三) 04:16 (UTC)
(＋)支持，不過不要正式化會比較好，因為這個指引在英語維基的應用上也是有不少問題……。--RekishiEJ (留言) 2009年7月1日 (三) 04:34 (UTC)
(＋)支持—Fantasticfears（留言+ | 貢獻） 2009年7月1日 (三) 04:51 (UTC)
(！)意見：「關注度」這名稱很彆扭。「備受關注」是不是更好？YunHuBuXi 2009年7月1日 (三) 08:50 (UTC)
(＋)支持--達師—信訪—工作報告 2009年7月1日 (三) 09:13 (UTC)
(＋)支持—Chief.Wei 2009年7月3日 (五) 01:45 (UTC)

如果沒有進一步的意見，那麼我就用新版本替換掉原有版本了。之前忘了強調的一點是，新版本沒有規定30天期限，但卻明確規定提刪只能是最後手段，我相信這一點是各位應該注意的。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年7月9日 (四) 12:21 (UTC)

但我建議保留30天的機制。否則掛上Notability的頁面會越來越多，WP會有變成BDBK的趨勢。--達師—信訪—工作報告—動員令 2009年7月10日 (五) 14:06 (UTC)
  • (！)意見：能否把「簡而言之」改一改，現在看着不是很通順……建議改動如下：

經[http://www.google.cn/dictionary?q=coverage&langpair=en|zh&hl=zh-CN&ei=nD1gStLhHJKWkQX7pLnfDA&sa=X&oi=translation&ct=result 查詢]，「Coverage」一詞在此處譯作「報道」（而不是「覆蓋」）更為合適。

請修改相關內容。--Franklsf95·留言·我的貢獻·參與動員令 2009年7月17日 (五) 09:06 (UTC)

我也曾作此考慮。但慮及可靠來源並非只有新聞采寫，而只有新聞類文章才會使用「報道」的說法，因此最後採用了「覆蓋」一詞。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年7月18日 (六) 17:02 (UTC)
請移步Wikipedia talk:關注度#翻譯細節。另外，{{關注度來源}}模板還沒有修改符合新指引--Franklsf95·留言簿·我的貢獻·參與動員令 2009年7月19日 (日) 01:54 (UTC)

既然沒有反對意見，那麼已經將WP:知名度移動到WP:關注度，修改了相關頁面的用詞，並更新上新翻譯的版本。另外，根據上方意見，加入一條：

「請確保關注度模板已掛上足夠長（至少30日）的時間，足以引起其他人的注意」

以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年7月18日 (六) 17:41 (UTC)

此外，如果有沒有修改到的地方，請自行將「知名度」改為「關注度」，或者在這裡提報。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年7月18日 (六) 17:54 (UTC)

電台節目收聽率和關注度

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

  1. 最近有好多電台廣播節目條目因關注度不足而被提刪。由於電台節目有收聽率這客觀數據可供參考，為公道起見，我們是不是應該研討一下，究竟收聽率低於多少才算關注度不足？高於多少才算關注度足夠？
  2. 過去，極度極度恐怖熱線條目曾因收聽率不高而被刪（每周收聽率約3萬人）。截至2008年年底，香港的總人口估計已升至7,008,900人，30,000人，佔0.4個百分點，也就是每1000人當中，有超過995個人沒聽過。這先例是否可以援引？
  3. 還有，其實有沒有哪些網站可以直接查到電台節目收聽率？--210.6.210.57 2009年8月27日 (四) 07:34 (UTC)
關注度其實≠收聽率或者知名度。——武鐵輛玻《——》旅客意見簿 2009年8月27日 (四) 08:32 (UTC)
兩者的確並不對等，不過畢竟是個客觀數據，應該有參考價值吧，像極度極度恐怖熱線--210.6.210.170 2009年8月27日 (四) 09:05 (UTC)
還沒聽說過廣播節目統計收聽率的……去哪裡可以查呀？—快龍到此一游閣下有話請講 2009年8月27日 (四) 11:17 (UTC)
有的，Άndrew在這裡也說「電台節目有一定的收聽率」，用「收聽率」在維基search一下，也能search到很多廣播節目條目，不過我也不知道哪裡查（我曾在詢問台問過，沒人能回答），Άndrew在Talk:O囧0#知名度這裡也沒坦然透露「一定的收聽率」是多少，可能他也不想我們知道。
竊以為，即使收聽率不等於關注度，一個每1000人當中，有超過995個人沒聽過的電台節目，關注度也不可能高--210.6.97.5 2009年8月27日 (四) 13:19 (UTC)
這個還是得靠香港的維基人來判斷了，對於我們大陸的來說，這些都是知名度為0的條目。—快龍到此一游閣下有話請講 2009年8月27日 (四) 13:23 (UTC)
其實，Andrew自己在這裡也說了，「903是年輕人的電台」，而我向我身邊的成年人社群查詢他們對這些節目的認識，幾乎全都都是回答我說沒聽過的（流於偏向某一小眾），詳見Talk:O囧0#知名度--210.6.97.201 2009年8月28日 (五) 10:01 (UTC)
怎麼我好像變了商台的發言人...你只向身邊的成年人社群詢問，又不是偏向某一小眾嗎？像那些潮語、新世代遊戲機，有不少成年人未聽過潮語、連PS3 Wii 也不懂分不清，難道也要刪除嗎。— Άndrew (✉✍) 2009年8月29日 (六) 04:21 (UTC)
　　台端是一直比較主動為商台條目提供資料、意見，比如說Talk:O囧0#知名度的討論，也是您先發起，並邀我參與的（至於「你睇我唔到」和「麻利有隻小綿羊」的頁面存廢討論，是您主動參與，還是有人邀你參與我就不知道了），我當時對您的印象，是覺得您是一位平和、可以講道理的人，由於當時你說：「不去辯論又怎知道會沒有爭議呢……如果你還是堅持就只好留給社群決定」，所以我相信你是一位願意主動透過討論達致共識去解決事情，並且尊重社群的集體決定的人（怎麼社群一不同，你就另一個臉了？^^"）。從討論中得知，您也是位關心商台節目條目的維基人，取向則稍稍傾向保留商台節目（不過願意以社群決定為依歸）。至於「變了商台的發言人」這話，好像除了您以外，沒有人這樣說過。
　　至於您指我「只向身邊的成年人社群詢問，又不是偏向某一小眾嗎？」這說法，不知先生對年輕人的定義是啥？我姑且把「年輕人」定義為「非成年人」，而把「成年人」定義為21歲或以上好吧？21歲遠遠低於香港人平均年齡（八十多歲）的中位數，加上人口老化，生育率下降種種因素，技術上，「成年人」沒可能成為小眾。
　　當然，如果你對年輕人有另一個定義，我們可以使用您的定義來重新討論的^_^
　　其實關於這點，我早在Talk:O囧0#知名度回應過的了。我當時說，我問過一位同事，十八個學生，沒有一個知道這個節目。我的學生年齡由三十來歲到六十以上的都有，年齡跨度有數十年，職業、階層較寬，閱歷較深，都是納稅人、有消費能力、有投票權，因此他們的統計數據會比只採訪中小學生更具代表性。也是因為這樣，你才會發出「903是年輕人的電台」的呼聲的（是你主動的，不過我不會說你是商台發言人^^），對吧？
　　補充一下，雖然說跨度由三十至六十都有，但峰值是三十來歲，這年齡也打電動（打機）或逛「黃金」買硬件的（其實黃金電腦商場主力消費群正是這一群。早陣子香港電腦展，新聞片裡看到受訪者帶六千多塊買東西的，都不是十來歲的小伙子），學生會用MSN跟我網聚，我在課堂上說：「乜得你地咁屈機」，他們知道我說甚麼，連六十多歲那位學生也有寫blog，而且偶爾還是會有些剛出來社會工作的廿多歲的年輕人來上我的課。他們也不是全都不聽電台節目的（尤其是任職司機的那一群學生）。如果這還硬要說他們是跟社會潮流脫節的小眾……您喜歡吧，反正這「小眾」社會覆蓋面廣得很。--210.6.210.99 2009年8月29日 (六) 08:28 (UTC)
從那裡你覺得我變了臉？至於為何有感自己變了商台的發言人，是因為常被你引用我說的「903是年輕人的電台」，事實上這是903自己的定位，而不是「Andrew自己在這裡也說了」。
之於你覺得我指成年人是小眾，是我的表達能力不足。我只是想指出年輕人不會小眾得會導致關注度不足。如果根據你的論據最多只可得出比較少成年人認識這些節目，但這樣卻忽略了年輕人，甚至老年人對節目的關注度。加上有消費能力、有投票權也不一定更具代表性（最少有這裡不是），維基也不會因為我們是成年人而可以一人投兩票吧。— Άndrew (✉✍) 2009年8月29日 (六) 09:45 (UTC)
(：)回應：「從那裡你覺得我變了臉？」從您說成年人不知道Wii、PS3、不懂潮語、脫節、是小眾開始，因為這實在有點太扯和不尊重。我們成年人可是由世嘉、任天堂的灰機、紅白機那年代開始，已經一直在打機的了（雅達利那年代的先不說了，馬里奧兄弟造型的第一次出現，是在DonkeyKong這款遊戲，剛面世時我們就打過了），由花父母給的零錢去玩，發展到自己有經濟能，最後買gameboy送給自己的孩子，以至跟他們一起打的PS3，都是我們付錢的。我們小時候，那年代的父母卻沒現在的父母那麼會買東西給孩子。
　　不過您既然解釋過了，也就算了^_^
　　903是年輕人的電台的確是903自己的定位，而台端親自說：「903是年輕人的電台」，則反映了台端的想法（因為我們不一定要認同903的定位），也就是說，傾向保留本條目的您，也認同903的對象是小眾，意義是很不同的。至於談到這小眾會不會小得導致關注度不足，討論將又會loop回到前面我對那班會打機、會買電腦、聽得懂潮語、開車時一定盯緊電台節目的交通訊息的成年人的描述，既然先前你我都已經把論據闡釋了，剩下來的就誠如您說的，「留給社群決定」吧:)----210.6.97.86 2009年8月29日 (六) 10:22 (UTC)
(：)回應：不懂潮語等只想說明你不懂不代表別人也不懂。不過如果照你所言，因為年齡的跨度不足，年輕人會是永遠的小眾，那麼年輕人相關的條目都有可能被刪除，那時脫節的可能是維基。— Άndrew (✉✍) 2009年8月29日 (六) 13:59 (UTC)

收聽率高並不意味着一定會（但通常都會）滿足關注度標準。無論是何種條目，判斷其關注度標準的核心內容都是看是否有有效介紹的第三方可靠來源。因為我們不僅需要這樣的可靠文獻來佐證關注度，還要依賴於這些第三方文獻來避免在條目中進行原創研究。因此，一個延伸的判斷標準是，如果不進行原創研究就沒法寫這篇條目的話，那麼這篇條目極有可能是不滿足關注度標準的。另外，如果僅有與條目主題利益相關的各方發表的可靠來源，那麼這樣的主題還不足以擁有獨立條目，但可以合併到其他相關主題的條目下。

根據我在上面的闡述，我的意見是，的確這點可能香港以外地區的維基人難以判斷，因此就需要香港維基人去搜集由第三方有效介紹這些電台節目的可靠來源，而且是第二手來源，然後提出。如果滿足這些條件，關注度自然無虞也。

最後，如果真要列一個判斷標準，那麼可以大概這麼寫：「這一節目必須受到第三方人士、媒體或其他利益無關者的關注，針對其內容、影響等加以評論，並在可靠來源中發表。」--菲菇＠維基食用菌協會 2009年8月27日 (四) 17:24 (UTC)

這麼說來，收聽率在整件事情上，起不了任何參考的作用？--210.6.210.242 (留言) 2009年8月28日 (五) 07:21 (UTC)
(！)意見:依我看來只要是電臺,就不算關注度不高。看看那些奇型怪裝的外國條目吧。恐怕他們的關注度遠遠低於香港電臺呢。我覺得只要不是自己廣告，條目應該統統保留，特別是中國內容的。-蘋果派.留言 2009年8月28日 (五) 15:21 (UTC)
(：)回應：那太好了，我趕快給本地電台的「星空夜話」節目寫個條目，說不定還可以申請DYK。-快龍到此一游閣下有話請講 2009年8月29日 (六) 08:53 (UTC)
　　我倒比較希望維基有大吉利車隊這節目的條目。作為一個廣州的交通台的報導交通訊息的電台節目，發展到有電視動畫版，連我身在香港都知道，各位，這才真材實料有關注度^_^
　　世上電台頻道何其多？如果每個地方，每個電視、電台頻道的節目表上的每一項東東都可以設條目，那毫無疑問是太濫了--210.6.97.86 2009年8月29日 (六) 10:22 (UTC)
(：)回應：我說的是中國電台，非世界電台。-蘋果派.留言 2009年8月29日 (六) 14:20 (UTC)
(：)回應：維基不像普通百科全書有頁面限制，如有足夠來源創建條目有何不可。— Άndrew (✉✍) 2009年8月29日 (六) 13:59 (UTC)
問題在於維基百科是一部百科全書，百科全書是三次文獻（即第三手來源，下同），而不是報刊、雜誌中的二次文獻。三次文獻必須在二次文獻的基礎上才能創作，而電台節目其本身，是一次文獻，不能完全作為創作三次文獻的基礎。根據WP:PSTS中的闡述：「維基百科的條目通常應基於第二手來源」；「已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持」。如果某個主題空有一次文獻，而沒有在可靠來源中發表的二次文獻，並不意味着在維基百科寫不出內容，而意味着你要在維基百科描寫這個主題時若不做原創研究就決計寫不出符合百科全書要求的內容來。而原創研究，理當禁止。上述觀點已經在WP:非原創研究與WP:關注度中闡述得足夠明晰，我只是在此加以解釋並強調之。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年8月29日 (六) 16:30 (UTC)
(：)回應：當然我明白這個道理，我上面的「來源」也主要指二次文獻。但因為「敵台不會為敵台宣傳」的商業原則，媒體相關條目會比較難得到二次文獻支持。像剛被刪的你睇我唔到，縱使得到香港年輕人雜誌Yes!報導也被忽略，縱使得到網上媒體報導也被覺得不足，所以希望媒體相關條目在關注度可以得到寬免。例如只得到一個報導便可，節目在廣告一二級時間（廣告收費可間接反映收聽率）也可得到寬免。— Άndrew (✉✍) 2009年8月30日 (日) 03:15 (UTC)
我之前已經說了，如果你當初真能拿出由第三方發表在報刊、雜誌或新聞網站等的有效介紹文章的話，比如你上面提到的「香港年輕人雜誌Yes!」，那我很樂意改投保留。問題是你一直在說這條目怎麼怎麼肯定具備關注度，就不給出最必要的參考文獻，那你口中的關注度又怎麼能夠實現？給參考文獻有那麼難麼？只用寫明文章標題、雜誌名、期刊號、發刊時間、出版商、作者，你就可以佐證關注度。（當然其他可以接觸到這些雜誌的人會去查證，如果查出來是偽造的或者來源與內容不符則另當別論）誰給你說了必須是「敵台」發表的內容了？難道這世界上的可靠來源就只有電台了嗎？--菲菇＠維基食用菌協會 2009年8月30日 (日) 07:31 (UTC)
(：)回應：在你睇我唔到一開始被提刪時已經加上了Yes!的報導，你可以去看看，只是後來討論焦點集中在關注度上。如果我提出恢復你會支持嗎？
上面提及的敵台也包括對敵的傳媒集團，這樣就會包含其它媒體了。加上網上媒體報導公信力不足，所以希望媒體相關條目在關注度可以得到寬免。— Άndrew (✉✍) 2009年8月30日 (日) 09:34 (UTC)
仔細看了下，的確這可以作為一個來源，但引用論壇網址（[3]）有以下不當：
  1. 掃描內容侵犯版權，而維基百科應該避免鏈向侵犯版權網頁的鏈接，以前對youtube中部分視頻的處理如此，對外部連結中的百度百科、互動百科鏈接的處理亦如此；
  2. 參考文獻並不必須要註明鏈接，但以下內容是最基本且應該具備的：作者（除非為匿名）、文章名稱、發表刊物、發表時間。原有引用四樣均不具備，這在外部連結失效後將極大地妨礙讀者查找來源，而且這也不利於他人檢查。
另外，還需滿足多篇來源的請求。香港獨立媒體的新聞我有些不了解，希望予以解答：是只要投稿了就會發表，還是會經過基本的編輯審查把關（勿誤理解成「政治審查」，只是對內容的把關）？因為這涉及到關注度指引中「編輯信譽」的問題。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年8月31日 (一) 19:05 (UTC)
終於可以繼續編輯維基。大部份媒體均有編輯一職，相信該獨立媒體也不例外。另外我已經提出頁面恢復。— Άndrew (✉✍) 2009年9月8日 (二) 21:51 (UTC)
(：)回應：什麼條目內容能說一定不會有二次文獻呢，只能說現在沒有吧？那麼總比現在來源全無的條目好吧？請先把掛上全無來源模板很久的條目刪除了，然後再來說這樣的話吧。-蘋果派.留言 2009年8月29日 (六) 22:28 (UTC)
(：)回應：「關注度不可預言：隨着時間流逝，在某個時間點不符合本指引的主題可能在未來會符合本指引，不應推論某主題將在未來獲得足夠關注度來說明當下就應記錄之。」--菲菇＠維基食用菌協會 2009年8月30日 (日) 07:31 (UTC)
(：)回應：香港電台不需要審批的嗎？那麼必然審批公文就是一個合適的二次文獻，上面提到收聽率，那麼這個也算一個二次文獻，這樣就有兩個了。也就是說必然會有兩個合適的來源以滿足關注度的要求。現在沒有可以加來源請求。還是那句話，如果要刪除，請先把掛上全無來源模板很久的條目刪除了。否則不就是雙重標準了嗎？-蘋果派.留言 2009年8月31日 (一) 14:58 (UTC)
請問收聽率的報道在哪裡？審批公文又在哪裡？我是經過自己合理搜索的確沒有找到任何可靠來源才去掛上關注度模板的。關注度判斷的一大要件，是「條目的關注度應該由當下存在的來源決定，而不是由當前在條目中展示的來源決定」，要求刪除全無來源模板很久的條目的請求純粹是對關注度指引的曲解，關注度指引並不會導致那些事實上存在可靠來源的條目被刪，只會導致那些真的找不到可靠來源的條目被刪。因此我還是重複我之前的意思，我真的真的沒有找到這樣的可靠來源，如果你想說服我就請你幫我找出來，文章名、作者、出版者、發表日期就可以了，如果有鏈接則更方便查證——只要你能找出這樣的可靠來源並被驗證通過，我立馬閉嘴，除了支持恢復這篇條目所必需的話，很簡單的事。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年8月31日 (一) 18:43 (UTC)
支持菲菇的說法。
管理員已按方針，提出可以恢復頁面的前提，傾向保留的朋友可以按這前提去做。如果前提符合了，我相信菲菇不會食言，會支持恢復（我也會）。--203.198.229.90 (留言) 2009年9月1日 (二) 06:58 (UTC)

建議取消關注度標準

什麼是關注度？關注度的存在為了什麼？我感到莫名其妙。
假如說只有十個人看維基百科，而只有一個人聽說過科學，那麼顯然，科學這個條目不應該存在，因為他對大多數人來講都不夠知名，但是等比例擴大時，關注度就顯得荒謬，難道說知道「多巴胺」這玩意兒的人不到萬分之一，就要把它刪掉嗎？在我看來，這個問題涉及到維基百科的理想問題。
假設說維基百科有無限多的編輯者，有無限多的讀者，有無限的儲存空間，那麼自然，維基百科就會有無限多的條目和內容，在這種情況下，維基百科的理想狀態可以這麼概括：一切人想要找到的一切關於知識的匯總都可在維基百科中找到，之所以要着重「匯總」這個詞，是要在理想狀態下躲避目錄悖論，維基百科不是發表原創見解的地方，但是其他發表場所發表的所有的原創見解的概述及其出處都應該在維基百科中找到，因此，維基百科的關注度標準的存在是無意義的，因為它只是維基通往理想化道路的一塊絆腳石。
我想，與其提什麼「關注度」，不如提「本條目疑似原創研究」為好，畢竟是否為原創見解在搜索引擎上可以比較輕易的辨別，而不像關注度那樣模稜兩可。 --Justthink (留言) 2009年9月25日 (五) 13:28 (UTC)

看到上面的發言，似乎是一個沒有讀過WP:關注度的人憑藉着自己的主觀印象來說這一指引有問題。因為您似乎連維基百科的關注度是什麼都沒搞清楚。建議您先去讀讀吧。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年9月25日 (五) 13:49 (UTC)
你說得很對，的確有很多不知道什麼是關注度就亂掛模板的人，如果說關注度的定義模糊不清而讓人難以理解的話，我斗膽請取消其名目或者將其定義得可操作化。--Justthink (留言) 2009年9月25日 (五) 14:01 (UTC)
您先讀一讀，指引已經給出了非常詳細的客觀判定標準了，請問哪一句話不可操作？--菲菇＠維基食用菌協會 2009年9月25日 (五) 14:45 (UTC)
至少現存有關「關注度」的制度並沒有令我莫名其妙。閣下如果有不明白的情況可以去詢問處詢問一下，那裡有不少熱心的維基人會解答你的問題。就閣下的說話而言，我認為並不足而成為取消關注度的原因。— Kiva（兔也 ） 2009年9月26日 (六) 02:48 (UTC)

(－)反對取消關注度標準。—Wcam (留言) 2009年9月26日 (六) 03:36 (UTC)

誰幫我說說這個詞條被掛上關注度的原因。--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 05:26 (UTC)
就該條目而言，有足夠的第三方第二手可靠來源以佐證關注度（符合關注度的客觀標準），故移除關注度模板。此舉系掛模板的人不熟悉指引之事先合理搜索可靠來源的要求，而誤掛該模板。如果沒有關注度指引的客觀標準保護的話，那麼這條目恐怕更容易被刪掉。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年9月26日 (六) 05:47 (UTC)
給的解釋非常好,謝謝。看來冤假錯案是非常好的一樣東西，因為沒有冤假錯案，有許多人直接就殺頭了？--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 06:07 (UTC)
誰人都可以掛關注度模板的，掛該條目模板的1j1z2並非您所想象的是一名管理員（否則您就不會到管理員提報的頁面破口大罵了吧？），而只是一名普通用戶。維基百科的管理機制和其他網站不同，維基百科是全然自治的，任何人都有權力去檢查、提刪條目。然而，就算機器也會犯錯，何況是普通人？所以說，如果以後您還遇到了這種事，不要發這麼大的火，互相溝通才是解決問題的方法，而遵守方針指引正是解決問題的捷徑。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年9月26日 (六) 06:26 (UTC)
那麼就不要給普通人授予這種可以隨意造成麻煩而且造成麻煩後自身還不用麻煩的工具，如果說亂掛這個模板會給自身帶來處罰，我可以同意繼續保留這個標準。--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 06:44 (UTC)
次數多了，而且屢勸不聽才會導致封禁。然而對偶然的錯誤來說，請保持善意推定。如果收回普通用戶的這些權力，那維基百科就不成維基百科了。事實上管理員也是普通用戶從普通用戶中投票選出來的，維基百科在本質上就沒有任何一個官方人員負責內容審核與管理，全由普通用戶組成的社群自治負責。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年9月26日 (六) 06:51 (UTC)
那麼至少要對他給予警告，畢竟我言語粗魯一些就遭遇了再犯禁止編輯的通知，我可沒有什麼「次數多了，而且屢勸不聽」的權力，如果維基百科一視同仁，而管理員有進行警告的權力的話，我要求管理員對其給予警告。--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 06:59 (UTC)
任何人皆有發出警告通知之權。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年9月26日 (六) 07:10 (UTC)
好，我願意將此討論告一段落，我希望所謂的「關注度標準」不要變得像黑九類那樣成為隨便就能向別人頭上扣的帽子，並且對User:PhiLiP「如果沒有關注度指引的客觀標準保護的話，那麼這條目恐怕更容易被刪掉。」這樣不負責任的言論和態度給予警告並表示嚴重的不滿！--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 08:11 (UTC)
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