討論:餛飩麵
關於「蓉」這名稱，我曾在電台聽說以前的人吃雲吞麵很講究，為了不想上湯把麵浸軟，下單時都會叫小碗的，稱為「細蓉」，不夠的話寧可吃完再叫。--Panthera 17:55 2005年8月13日 (UTC)
雲吞麵是廣東食品，在廣東只會寫成雲吞，甚麼「混沌」不知所謂。 蠱惑天王 02:20 2006年11月6日 (UTC)
餛飩才是正寫，雲吞只是俗寫（算是廣泛使用的錯字），這不是名稱問題，是用字問題，餛飩的音就是「雲吞」--Ws227 02:59 2007年1月7日 (UTC)
from Wikipedia:互助客棧/技術
似乎有人曾經手動複製雲吞麵的內容到餛飩麵，然後把雲吞麵重定向到餛飩麵。管理員可否處理一下（例如把兩者的編輯歷史合併）呢？謝謝。--Moonian‧♨一盅兩件‧貢獻 主要 全部 03:33 2007年1月7日 (UTC)
抱歉，那是兩個月前的疏忽，當時不知道有移動功能，就新增餛飩麵條目，然後手動轉移內容，後來又有人把內容回退至「雲吞麵」，「餛飩麵」則被重定向，由於「雲吞」只是香港、澳門和廣東部份地區的俗寫（換句話就是積非成是的寫法，就像「魚旦」和「魚蛋」的關係），而又有已證實的正寫「餛飩」（粵音wɐn4 tɐn1，在粵語中與「雲吞」同音，可以查標明粵音的字典），是用字上的問題而不是兩個不同的名稱，所以餛飩麵會比雲吞麵適合作條目名稱--Ws227 03:55 2007年1月7日 (UTC)
已合併了--利用者:Sl 08:40 2007年1月8日 (UTC)
- I believe we should revert the term to 雲吞麵 . Adding noodles to wontons is a predominantly Cantonese habit and it has been accepted that 雲吞麵 is the norm de facto among Cantonese-speaking populations for quite some time. Yes, it is a colloquial form in perhaps 60 years ago, but over time it has become the standard usage. Usage should dictate the proper name recorded, IMHO. I suggest we use 雲吞麵 but keep 餛飩 —203.152.114.104 2007年5月20日 (日) 23:45 (UTC)
According to Wikipedia policy, common in use form is accepted as the name for the object. And in addition, it has been 60 years since any Cantonese-speaking populations have written the dish as '餛飩麵' - no Cantonese-speaker under 70 has used the form in daily lives. Among Chinese teachers in Hong Kong circa 2007 it has been accepted as an alternative form (rather than colloquial form). I suggest we stick to '雲吞麵' as this is the form accepted in overseas Chinese communities. (Well, unless you are northern Chinese in origin ;-)) Please do not revert the form unless you can provide a satisfactory rationale, thanks.—JNZ 2007年8月6日 (一) 01:23 (UTC)
- 命名應以正確寫法為準，「雲吞」不過是「餛飩」的錯字，不是異名，不能因為該錯誤用法普遍就把它視為正式名稱，百科全書應提供正確的資訊--Ws227 2007年8月10日 (五) 15:03 (UTC)
- This is incorrect under official Wikipedia guideline:
- " Use the most common name of a person or thing that does not conflict with the names of other people or things. The principal exception is in the case of naming royalty and people with titles. For details of the naming conventions in those cases, see the Wikipedia:Naming conventions (names and titles) page. This is however not the only exception, see "Exceptions" section below.
- When choosing a name for a page ask yourself: What word would the average user of the Wikipedia put into the search engine?
- Wikipedia is not a place to advocate a title change in order to reflect recent scholarship. The articles themselves reflect recent scholarship but the titles should represent common usage.
- In other words, 雲吞麵 should be the proper name of this article.—JNZ 2007年8月12日 (日) 07:46 (UTC)
- 常用性不應凌駕正確性，尤其是可以查證的資料，難道經常寫錯的字就可以變成正確，正確的反而變成別稱嗎？維基百科也是要求正確的--Ws227 2007年8月13日 (一) 15:57 (UTC)
- In other words, 雲吞麵 should be the proper name of this article.—JNZ 2007年8月12日 (日) 07:46 (UTC)
- Not according to Wikipedia policy here I'm afraid. Besides, in language over time the most common colloquial/alternative usage will override the technically "correct" usage and be considered correct - "約定俗成". I will revert this as per Wikipedia policy requirements. —JNZ 2007年8月14日 (二) 04:51 (UTC)
移動自Wikipedia:互助客棧/求助 這是一個關於方言用語或生僻字應用正寫還是俗寫的問題，個人認為條目名準確性較常用性重要，餛飩麵這例子嚴格上不算方言用語，而是源於書面上的不同寫法而不是地區名稱上的差異（粵語「餛飩」與「雲吞」完全同音），「雲吞」只是個常見並且積非成是的錯字，這是可以查證的事實，並非一些未有定論的推論。因此我認為該以餛飩麵為條目名，雲吞麵作重定向，以仁稔為例，條目名是big5沒有的生僻字，也不多見這個寫法，常見寫法「仁稔」只作重定向。另外類似的還有蒜茸、薑茸、蓮茸等條目，也是以正寫「茸」作條目名，而不是較常見的俗寫「蓉」--Ws227 2007年8月14日 (二) 09:47 (UTC)
- (！)意見：蒜茸及薑茸倒並不算罕見的，但蓮茸（至少在香港）則較為少見。—沙田友 2007年8月14日 (二) 16:03 (UTC)
- 這類條目的名稱應以常用性還是正確性為優先？--Ws227 2007年8月14日 (二) 17:49 (UTC)
- 當用正字，然而請確保正確，余查字典，蓮蓉方為正字，詳見其討論頁。—孔明居士 2007年8月14日 (二) 18:46 (UTC)
- (！)意見：那個在線字典不知以甚麼為根據？《康熙字典》對「蓉」字的解釋並沒有粉狀物的意思，而「茸」字是草初長出柔軟的樣子，引申為細末，「茸」或「蓉」屬於方言詞，北方多稱「泥」或「末」，《最緊要正字》（香港無綫電視一個介紹正確用字的節目，包括很多粵語方言字）好像有說過「茸」才是正字，我先移回「蓮茸」，等遲些再找些資料--Ws227 2007年8月14日 (二) 19:59 (UTC)
- 茸、蓉悉非方言字，閣下為何指其為方言字呢？在下查康熙字典之茸字，無有君所言之引申意，復查蓉字，得【屈原·離騷】集芙蓉以爲裳。【註】芙蓉，蓮華也。雖意義不同，惟後人或有斷章取義者，誠不可知。而且閣下既言其可能為假借字，本字未明，則無所謂正字，應以常用字為準。最後，在下列出了一本網上字典，雖然不一定準確，但可供查證，請以之為名，直至閣下提出新的理據，語氣或有不善，望能諒解，謝謝。—孔明居士 2007年8月15日 (三) 02:08 (UTC)
- (：)回應：請分清楚方言字與方言詞是兩個不同的概念，語言學上「詞」和「字」是不同的單位，部份方言詞會用一些現代漢語常用字表示，如粵語俗語蘭彈（俗作躝癱），「蘭」、「彈」皆非只用於方言，現代漢語也常用「蘭」字和「彈」字，但「蘭彈」合起來卻是個方言詞，而這個「蓉」或「茸」字（粵音：jung4，下文為免混亂，一律以jung4代該字）在粵語中泛指泥狀或細末狀的食品，並非專指蓮子所磨之物，且蓮jung4這種食品歷史只有百餘年，是光緒年間廣州蓮香樓一名陳姓師傅所創[1]，於蓮jung4出現之前就有薑jung4（薑末）、蒜jung4（蒜泥）等食品，且有「jung4jung4爛爛」一詞指東西破爛，既然蓮jung4歷史不算長久，為甚麼類似的食品都稱為jung4？我已去信請教粵語方言正字書《正字正確》及免費報紙《AM730》〈字正詞嚴〉作者彭志銘，現正等待彭先生回覆，到時應該可以找到jung4字正寫及相關來源--Ws227 2007年8月15日 (三) 18:17 (UTC)
- 我覺得，蒜茸和薑茸類似，蓮蓉與之差別甚大。茸者，如你所說，是草初長出柔軟的樣子。此一形態與蒜茸及薑茸頗合，因兩者之顆粒雖細仍可辨，和幼草頗類似。蓮蓉則已不可分辨其顆粒，其顆粒比豆沙更細，粘性更大。類似的還有冬蓉等，此類食品竊以爲不可歸結為茸。--地球發動機（〠✆ - ✉✍） 2007年8月27日 (一) 05:59 (UTC)
- 粵語用jung4這個音來表示一些碎末狀和泥狀的食物或餡料，粗細程度和有沒有粘性不是重點，這方面以粵語為母語的人會比較清楚，以粵語為母語的人不會認為薑jung4的jung4和蓮jung4的jung4是兩個不同的字。個人認為非粵語地區生活的人編的書未必準確，根據香港三聯書店出版的《追本窮源：粵語詞彙趣談》一書（陳雄根、何杏楓、張錦少著，三人分別為香港中文大學中國語言及文學系的教援、副教授及導師）第42-43頁，蓮蓉正寫為蓮茸，文中提到：「『茸』本指初生纖細柔軟的樣子，引申為『柔軟的獸毛』，再引申為『細碎』、『碎末』的意思。如：『薑茸』、『蒜茸』的『茸』，便有『碎末』之義。『茸』也指泥狀的餡，如『麻茸』、『豆茸』、『椰茸』、『魚茸』、『雞茸』等便是。『蓮茸』是把蓮子煮熟，研（口語讀『yaŋ4』，音『顏』〕碎加糖而成，如『蓮茸月餅』、『蓮茸包』、『紅蓮茸』、『白蓮茸』等。」--Ws227 2007年9月3日 (一) 10:59 (UTC)
- 我覺得，蒜茸和薑茸類似，蓮蓉與之差別甚大。茸者，如你所說，是草初長出柔軟的樣子。此一形態與蒜茸及薑茸頗合，因兩者之顆粒雖細仍可辨，和幼草頗類似。蓮蓉則已不可分辨其顆粒，其顆粒比豆沙更細，粘性更大。類似的還有冬蓉等，此類食品竊以爲不可歸結為茸。--地球發動機（〠✆ - ✉✍） 2007年8月27日 (一) 05:59 (UTC)
方言的流傳和變化也很有意思，像粵語中的「的士」、「扎啤」已經被北方吸收，更有意思的是在天津語言中「餛飩」和外來的「雲吞」已經成為兩種食品，餛飩是天津原有的肉餡少主要是麵皮，不用包，依靠肉的收縮拉緊麵皮的湯，雲吞是包好餡類似小餃子的南方餛飩。—方洪漸 2007年9月10日 (一) 02:25 (UTC)
- 「餛飩」是一個統稱，是很多地方都有的食品，您的例子應該分為「天津餛飩」和「廣東餛飩」，另外還有「上海餛飩」，跟天津和廣東的都不同，到需要分拆餛飩條目時可以這樣分拆，順帶一提，香港把「餛飩」二字俗寫成「雲吞」，不論何地出產的「餛飩」都常會用「雲吞」來標示，因為兩者在粵語裏同音，但這只是個俗寫，是用了粵語中的同音字標示，與「抄手」、「扁食」等完全是不同名稱的類似食品的情況不同，個人認為百科全書有着傳達知識的作用，應該把一些積非成是的東西正名--Ws227 2007年9月10日 (一) 17:08 (UTC)