讨论:馄饨面
关于“蓉”这名称，我曾在电台听说以前的人吃云吞面很讲究，为了不想上汤把面浸软，下单时都会叫小碗的，称为“细蓉”，不够的话宁可吃完再叫。--Panthera 17:55 2005年8月13日 (UTC)
云吞面是广东食品，在广东只会写成云吞，什么“混沌”不知所谓。 蛊惑天王 02:20 2006年11月6日 (UTC)
馄饨才是正写，云吞只是俗写（算是广泛使用的错字），这不是名称问题，是用字问题，馄饨的音就是“云吞”--Ws227 02:59 2007年1月7日 (UTC)
from Wikipedia:互助客栈/技术
似乎有人曾经手动复制云吞面的内容到馄饨面，然后把云吞面重定向到馄饨面。管理员可否处理一下（例如把两者的编辑历史合并）呢？谢谢。--Moonian‧♨一盅两件‧贡献 主要 全部 03:33 2007年1月7日 (UTC)
抱歉，那是两个月前的疏忽，当时不知道有移动功能，就新增馄饨面条目，然后手动转移内容，后来又有人把内容回退至“云吞面”，“馄饨面”则被重定向，由于“云吞”只是香港、澳门和广东部分地区的俗写（换句话就是积非成是的写法，就像“鱼旦”和“鱼蛋”的关系），而又有已证实的正写“馄饨”（粤音wɐn4 tɐn1，在粤语中与“云吞”同音，可以查标明粤音的字典），是用字上的问题而不是两个不同的名称，所以馄饨面会比云吞面适合作条目名称--Ws227 03:55 2007年1月7日 (UTC)
已合并了--利用者:Sl 08:40 2007年1月8日 (UTC)
- I believe we should revert the term to 云吞面 . Adding noodles to wontons is a predominantly Cantonese habit and it has been accepted that 云吞面 is the norm de facto among Cantonese-speaking populations for quite some time. Yes, it is a colloquial form in perhaps 60 years ago, but over time it has become the standard usage. Usage should dictate the proper name recorded, IMHO. I suggest we use 云吞面 but keep 馄饨 —203.152.114.104 2007年5月20日 (日) 23:45 (UTC)
According to Wikipedia policy, common in use form is accepted as the name for the object. And in addition, it has been 60 years since any Cantonese-speaking populations have written the dish as '馄饨面' - no Cantonese-speaker under 70 has used the form in daily lives. Among Chinese teachers in Hong Kong circa 2007 it has been accepted as an alternative form (rather than colloquial form). I suggest we stick to '云吞面' as this is the form accepted in overseas Chinese communities. (Well, unless you are northern Chinese in origin ;-)) Please do not revert the form unless you can provide a satisfactory rationale, thanks.—JNZ 2007年8月6日 (一) 01:23 (UTC)
- 命名应以正确写法为准，“云吞”不过是“馄饨”的错字，不是异名，不能因为该错误用法普遍就把它视为正式名称，百科全书应提供正确的资讯--Ws227 2007年8月10日 (五) 15:03 (UTC)
- This is incorrect under official Wikipedia guideline:
- " Use the most common name of a person or thing that does not conflict with the names of other people or things. The principal exception is in the case of naming royalty and people with titles. For details of the naming conventions in those cases, see the Wikipedia:Naming conventions (names and titles) page. This is however not the only exception, see "Exceptions" section below.
- When choosing a name for a page ask yourself: What word would the average user of the Wikipedia put into the search engine?
- Wikipedia is not a place to advocate a title change in order to reflect recent scholarship. The articles themselves reflect recent scholarship but the titles should represent common usage.
- In other words, 云吞面 should be the proper name of this article.—JNZ 2007年8月12日 (日) 07:46 (UTC)
- 常用性不应凌驾正确性，尤其是可以查证的资料，难道经常写错的字就可以变成正确，正确的反而变成别称吗？维基百科也是要求正确的--Ws227 2007年8月13日 (一) 15:57 (UTC)
- In other words, 云吞面 should be the proper name of this article.—JNZ 2007年8月12日 (日) 07:46 (UTC)
- Not according to Wikipedia policy here I'm afraid. Besides, in language over time the most common colloquial/alternative usage will override the technically "correct" usage and be considered correct - "约定俗成". I will revert this as per Wikipedia policy requirements. —JNZ 2007年8月14日 (二) 04:51 (UTC)
移动自Wikipedia:互助客栈/求助 这是一个关于方言用语或生僻字应用正写还是俗写的问题，个人认为条目名准确性较常用性重要，馄饨面这例子严格上不算方言用语，而是源于书面上的不同写法而不是地区名称上的差异（粤语“馄饨”与“云吞”完全同音），“云吞”只是个常见并且积非成是的错字，这是可以查证的事实，并非一些未有定论的推论。因此我认为该以馄饨面为条目名，云吞面作重定向，以仁稔为例，条目名是big5没有的生僻字，也不多见这个写法，常见写法“仁稔”只作重定向。另外类似的还有蒜茸、姜茸、莲茸等条目，也是以正写“茸”作条目名，而不是较常见的俗写“蓉”--Ws227 2007年8月14日 (二) 09:47 (UTC)
- (！)意见：蒜茸及姜茸倒并不算罕见的，但莲茸（至少在香港）则较为少见。—沙田友 2007年8月14日 (二) 16:03 (UTC)
- 这类条目的名称应以常用性还是正确性为优先？--Ws227 2007年8月14日 (二) 17:49 (UTC)
- 当用正字，然而请确保正确，余查字典，莲蓉方为正字，详见其讨论页。—孔明居士 2007年8月14日 (二) 18:46 (UTC)
- (！)意见：那个在线字典不知以什么为根据？《康熙字典》对“蓉”字的解释并没有粉状物的意思，而“茸”字是草初长出柔软的样子，引申为细末，“茸”或“蓉”属于方言词，北方多称“泥”或“末”，《最紧要正字》（香港无线电视一个介绍正确用字的节目，包括很多粤语方言字）好像有说过“茸”才是正字，我先移回“莲茸”，等迟些再找些资料--Ws227 2007年8月14日 (二) 19:59 (UTC)
- 茸、蓉悉非方言字，阁下为何指其为方言字呢？在下查康熙字典之茸字，无有君所言之引申意，复查蓉字，得【屈原·离骚】集芙蓉以为裳。【注】芙蓉，莲华也。虽意义不同，惟后人或有断章取义者，诚不可知。而且阁下既言其可能为假借字，本字未明，则无所谓正字，应以常用字为准。最后，在下列出了一本网上字典，虽然不一定准确，但可供查证，请以之为名，直至阁下提出新的理据，语气或有不善，望能谅解，谢谢。—孔明居士 2007年8月15日 (三) 02:08 (UTC)
- (：)回应：请分清楚方言字与方言词是两个不同的概念，语言学上“词”和“字”是不同的单位，部分方言词会用一些现代汉语常用字表示，如粤语俗语兰弹（俗作𨅬瘫），“兰”、“弹”皆非只用于方言，现代汉语也常用“兰”字和“弹”字，但“兰弹”合起来却是个方言词，而这个“蓉”或“茸”字（粤音：jung4，下文为免混乱，一律以jung4代该字）在粤语中泛指泥状或细末状的食品，并非专指莲子所磨之物，且莲jung4这种食品历史只有百余年，是光绪年间广州莲香楼一名陈姓师傅所创[1]，于莲jung4出现之前就有姜jung4（姜末）、蒜jung4（蒜泥）等食品，且有“jung4jung4烂烂”一词指东西破烂，既然莲jung4历史不算长久，为什么类似的食品都称为jung4？我已去信请教粤语方言正字书《正字正确》及免费报纸《AM730》〈字正词严〉作者彭志铭，现正等待彭先生回复，到时应该可以找到jung4字正写及相关来源--Ws227 2007年8月15日 (三) 18:17 (UTC)
- 我觉得，蒜茸和姜茸类似，莲蓉与之差别甚大。茸者，如你所说，是草初长出柔软的样子。此一形态与蒜茸及姜茸颇合，因两者之颗粒虽细仍可辨，和幼草颇类似。莲蓉则已不可分辨其颗粒，其颗粒比豆沙更细，粘性更大。类似的还有冬蓉等，此类食品窃以为不可归结为茸。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 2007年8月27日 (一) 05:59 (UTC)
- 粤语用jung4这个音来表示一些碎末状和泥状的食物或馅料，粗细程度和有没有粘性不是重点，这方面以粤语为母语的人会比较清楚，以粤语为母语的人不会认为姜jung4的jung4和莲jung4的jung4是两个不同的字。个人认为非粤语地区生活的人编的书未必准确，根据香港三联书店出版的《追本穷源：粤语词汇趣谈》一书（陈雄根、何杏枫、张锦少著，三人分别为香港中文大学中国语言及文学系的教援、副教授及导师）第42-43页，莲蓉正写为莲茸，文中提到：“‘茸’本指初生纤细柔软的样子，引申为‘柔软的兽毛’，再引申为‘细碎’、‘碎末’的意思。如：‘姜茸’、‘蒜茸’的‘茸’，便有‘碎末’之义。‘茸’也指泥状的馅，如‘麻茸’、‘豆茸’、‘椰茸’、‘鱼茸’、‘鸡茸’等便是。‘莲茸’是把莲子煮熟，研（口语读‘yaŋ4’，音‘颜’〕碎加糖而成，如‘莲茸月饼’、‘莲茸包’、‘红莲茸’、‘白莲茸’等。”--Ws227 2007年9月3日 (一) 10:59 (UTC)
- 我觉得，蒜茸和姜茸类似，莲蓉与之差别甚大。茸者，如你所说，是草初长出柔软的样子。此一形态与蒜茸及姜茸颇合，因两者之颗粒虽细仍可辨，和幼草颇类似。莲蓉则已不可分辨其颗粒，其颗粒比豆沙更细，粘性更大。类似的还有冬蓉等，此类食品窃以为不可归结为茸。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 2007年8月27日 (一) 05:59 (UTC)
方言的流传和变化也很有意思，像粤语中的“的士”、“扎啤”已经被北方吸收，更有意思的是在天津语言中“馄饨”和外来的“云吞”已经成为两种食品，馄饨是天津原有的肉馅少主要是面皮，不用包，依靠肉的收缩拉紧面皮的汤，云吞是包好馅类似小饺子的南方馄饨。—方洪渐 2007年9月10日 (一) 02:25 (UTC)
- “馄饨”是一个统称，是很多地方都有的食品，您的例子应该分为“天津馄饨”和“广东馄饨”，另外还有“上海馄饨”，跟天津和广东的都不同，到需要分拆馄饨条目时可以这样分拆，顺带一提，香港把“馄饨”二字俗写成“云吞”，不论何地出产的“馄饨”都常会用“云吞”来标示，因为两者在粤语里同音，但这只是个俗写，是用了粤语中的同音字标示，与“抄手”、“扁食”等完全是不同名称的类似食品的情况不同，个人认为百科全书有着传达知识的作用，应该把一些积非成是的东西正名--Ws227 2007年9月10日 (一) 17:08 (UTC)