維基百科:互助客棧/方針/存檔/2011年1月

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提請無條件廢除有關開放IP創建條目權限的投票

根據維基媒體基金會的私隱政策，第四節，「基金會不要求編輯者在一個項目中註冊。任何人都可以在不登入的情況下編輯」(The Foundation does not require editors to register with a project. Anyone can edit without logging in with a username)，而創建條目動作理應屬對維基百科的編輯之一部分，並不能自編輯(edit)一詞中割裂，編輯者(editor)的基本活動內容之一亦是創建條目。一切有關禁止IP用戶創建條目的行為，皆是違反維基媒體基金會政策，應永久廢止，之前所造成之影響，皆應進行rollback，而正在進行中的投票，亦應即時宣佈作廢。119.30.249.8 (留言) 2010年12月21日 (二) 17:11 (UTC)

如果我是反對者，一句「edit不等於create」就足夠讓整個中文維基社區再鬧上幾個月。基金會的精神不可違反，但要怎麼去解釋這個精神，對於中文社區，尤其是有大量大陸朋友存在的社區，對文字翻譯的歧義利用也是極為可怕的事情。你可以提出結束這次投票，但你有能力承擔後面所產生的社區矛盾衝突造成的混亂的責任嗎？既然你有看投票討論頁，相信你也有看我的話。公決的目的，不在於民主而在於解決糾紛，難聽一點說就是用大家的口將基金會的話再說一次。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:35 (UTC)
回看目前社區，低頭寫字的人不少，但有心站出來維護秩序的不多。管理員很多盡心盡力，但缺乏與其它維基人的溝通。不說IP創文，就是其它操作也是一刀切。不是說你不對，都是「基金會精神」啊，但是人家會誤會你以為你搞暴政。長久下去社區積怨日深，請問又有誰站出來？—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:47 (UTC)
懇請這位IP朋友，進去投票討論認真看看我們發起這次投票為的是什麼，再來聲討我們吧。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:52 (UTC)
懇請Edouardlicn站出來。長久下去社區積怨越積越深，到時恐怕Edouardlicn大大也不能倖免。
順便懇請上面的朋友簽名。-Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 06:01 (UTC)
我簽不簽名不打緊，只要Edouardlicn大大認為我的意見合理；我想大大不會因人或者沒有簽名而廢言吧。
討論區的規則還是遵守較好。建議閣下加上簽名。61.206.126.130 (留言) 2010年12月23日 (四) 06:52 (UTC)
(※)注意，首先，如果說創建條目的人不是「編輯者」，那麼難道「創建條目」時不允許撰寫任何內容及創建條目和編輯內容必須分工？何況條目的「標題」本身已屬內容之一部分，創建動作必屬編輯。其次，所謂「社區矛盾衝突造成混亂」，絕不應優先於用戶的基本權利，該要求是無條件的，並不能因為可能產生的動盪、暴亂、革命、戰爭等而有所考量。再次，如同編輯有誤不受追究，本人絕對不會對任何此類事象負上超過用戶範圍的責任。如果根據基金會政策提出意見將受到如此追究，那麼維基百科的社群環境真的已經惡劣到一種相當極致的地步。在此我有必要痛斥這種鎮壓式「維穩」論，並警告你必須尊重維基媒體基金會的私隱政策，及不可玩弄上述政策－－若此政策不成立，維基將像twitter之類，從最初就不可能有IP用戶的存在。該等投票之存在自體，既是對維基媒體基金會的藐視與踐踏，又是對一個用戶群體的歧視與侮辱。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 01:37 (UTC)
(：)回應見郵件列表。已要求WMF解釋edit的意思。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月24日 (五) 02:20 (UTC)
(：)回應：若基金會認為兩者是為同義，我很高興可以結束這次投票。順帶一說，上次投票鬧得這麼大，為什麼沒有一個人發信基金會諮詢？—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 07:27 (UTC)
順求郵件列表連結。—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 07:33 (UTC)
(：)回應，提問之問題並非二者含義，而是「創建條目是否不可以對IP用戶禁止？」(IS CREATEPAGE MUST NOT BE DISABLE TO IP USER?)。郵件列表之位址在[1]。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 12:09 (UTC)
Foundation-l目前回覆如下：Thats the discission for the community not the foundation.（這是給社群討論，而非基金會。）mailarchive:foundation-l/2010-December/063217.html。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月24日 (五) 12:21 (UTC)
其實問題應該是:IS "EDIT" EQUAL TO "CREATE"?如果基金會對以上提出的全部問題均無異議，則投票應該繼續。順帶回復「所謂「社區矛盾衝突造成混亂」，絕不應優先於用戶的基本權利」。維基百科最重要的一環是用戶貢獻，即用戶的無私貢獻。就因為有相同的理念，我們才一起加入維基百科的編輯。而且我相信大部分維基註冊用戶都是具有理性的人，他們絕對有能力基於他們的理性，判斷一個設定是否符合維基的精神，以及一個政策是否應該因應維基百科精神而加以修改。這不是民主問題，不是權利問題，是管理方式問題。尤其要注意一點的是，維基百科不是民主試驗場，我們不能百分百保證每個人的權利，尤其是如果這樣的決定會威脅到大部分人利益（包括IP）的時候。—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 12:45 (UTC)
正如此，應該論證IP用戶創建新條目之事，是否會「威脅到大部分人利益」－－例如出現大規模機器SPAM破壞等。諸如文章質量較低，難以聯絡等「令人不快」之因素，顯然不足成為威脅。而投票者未必會這樣考慮，而多會出於自身便宜投票。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 19:04 (UTC)
那就目前的得票比例看，「大多數人」是否也是出於自身便宜支持IP創建條目？—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 20:55 (UTC)
竊以為尚有部分理解維基精神的用戶會全局考慮。但此等投票並不合理。61.206.126.130 (留言) 2010年12月25日 (六) 09:23 (UTC)
看此章節建議配個開心果和可樂。-- ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子 2010年12月25日 (六) 13:40 (UTC)
看到你我沒心情吃，喝。61.206.126.130 (留言) 2010年12月29日 (三) 13:12 (UTC)

再提維基媒體基礎政策

　　m:基礎政策當中第二條內容為：「允許任何人不註冊就編輯（幾乎所有）條目」。而基礎政策是維基項目的基礎，屬於帝王條款，是不容質疑，亦不能夠透過「共識」等動搖，沒有討論的空間。維基媒體基金會的電子郵件，內容恐有不備。
　　在此需清楚編輯與創建條目的邏輯關係。「創建條目的操作」與「修改條目的操作」一樣，皆屬編輯行為之一。例如當維基百科沒有條目或條目很少時，編輯者必須透過創建條目的操作來將內容寫入。這時封禁編輯者創建新條目的權限，即等同於剝奪其上位權利即編輯。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 08:04 (UTC)

說這麼多，你為什麼不給基金會再發一份電子郵件？上面我和你都已經提及基金會對HW的話的理解可能有誤，那再問一次就是最簡單不過的事。看看反對這次投票的反對派們，實際上在這個事情上除了空喊做了些什麼？—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 11:58 (UTC)
不是我沒想過發。其一，我不懂發的方式；其二，概念很清晰，我不認為有再問的必要；其三，根據維基百科的權力架構，基金會貌似並非對此百分百負責。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 12:26 (UTC)
1：你可以亂發試試看；2：既然清晰我們還討論什麼；3：並非百分百就是有諮詢的空間。—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 15:43 (UTC)
1，我可以不亂發嗎？2，就是因為清晰，我才提出要無條件中止；3，當可「諮詢」。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 18:43 (UTC)

投票「OPENIPCREATE2」已經開始

在此公示。

  • 另外，有關「對於投票規則的反對」和「大量反對」，鑑於Edouardlicn已經在WT:OPENIPCREATE2等候意見等候多時，並奔走於互助客棧各板塊遊說大家到WT:OPENIPCREATE2去提出自己的意見。但是仍沒有人去（Edouardlicn趴在地上請都請不動的話），或者過去撂下一句話就離開而不持續地參與討論的，那就只能算作自我放棄權力。這樣的情況，不管是Edouardlicn還是別人，都只能搖搖頭說聲沒辦法——給權不要你拿他有什麼辦法呢？
  • 不過，路並沒有賭死，本次投票設立了「廢票制」：如果認為投票規則本身不合理，或者投票的決策者（包括Edouardlicn、我、飯桶等一切參與準備期討論的）有任何的操縱投票現象，您有權到《中立（反投票）》區去投廢票。如果廢票超過半數，本次投票就會被推翻，這樣就煩請您參與下次投票的決策過程，行使您的權利。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月21日 (二) 04:35 (UTC)
在此感謝虞海對我的理解，不過持反對意見的大多都不是合資格投票用戶（尤其是IP用戶）。所以改革投票機制（包括合資格投票者的認證）是十分必要的，要想辦法提供一個認證IP用戶貢獻，甚至提供給他們投票權的機制。比如說用類似版權聲明提交基金會的方式去認證IP用戶的編輯貢獻，並認可其為合格的投票者。—Edouardlicn (留言) 2010年12月21日 (二) 05:11 (UTC)
(！)意見，不是請不動，而是這很難解決（至少我無法給出一個solution）。世間萬物，不合理的存在之下，總有其不合理的環節。禁止IP用戶創建新條目一事，除曾經「安全考量」(security reasons)不得已而為之以外，其他原因皆有歧視性－－包括以「編輯貢獻」論資格的做法。一個本身即是歧視性的做法，最終亦很難有一個公平的運作形態（甚至包括無法公平的投票），所以難找到公平的solution，無人發言，亦不奇怪。119.30.249.8 (留言) 2010年12月21日 (二) 16:21 (UTC)
(！)意見，不是你一個IP用戶認為沒有辦法，就真的沒有辦法。投票至今也絕非無人發言，請勿擾亂視聽。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:59 (UTC)
(＊)提醒事實上，我上面那段是講給註冊用戶聽的，讓他們以後積極參與討論，而不是睡在客棧里。對那些IP用戶，我準備的是另外一段話。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月23日 (四) 02:22 (UTC)

論點區的那幾條不僅刺眼而且難看，有必要搞得那麼花哨麼。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年12月22日 (三) 09:59 (UTC)

此問題已反映，請看準備期討論。唯不會修改。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 13:07 (UTC)
目前論點區正處於試驗階段，因此模板在設計時只考慮功能是否齊全。加入顏色確實不美觀，但這樣能幫助討論的參與者快速地（即便不看文字）看清那些論點屬於自己的所在方、把握討論的狀態。當然，如果你說維基里所有的食用菌都是色盲，那就另說了……
試驗結束後，我們在看看怎麼在保證功能的前提下改善美觀。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月23日 (四) 02:22 (UTC)
(！)意見，「中立」與「反投票」兩者截然不同，不宜混為一談。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 01:47 (UTC)
(！)意見，日後應促進建立「反投票」制度（模板），以取代目前尷尬的所謂「中立」。—以上未簽名的留言由61.206.126.130?（對話｜貢獻）加入。
  • (＊)提醒：設計時的想法是這樣：中立代表對投票結果無所謂，說明該票出票人要麼認為投票的選項很荒唐，要麼認為投票的規則很荒唐，要麼認為投票的話題本身很荒唐。無論是哪一種，都是反對這個投票的。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月4日 (二) 07:07 (UTC)
  • (：)回應，沒理由對結果「無所謂」的。即使投票「荒唐」，帶來致命性打擊之結果出現的可能性卻是事實，故被迫捲入「荒唐」的投票當中。荒唐與否與棄權與否沒有因果關係。61.206.126.130 (留言) 2011年1月4日 (二) 09:53 (UTC)
「被迫捲入」一說本來就很荒唐了。維基人參與的每一個編輯，甚至參與本身都是自願的。此次投票的這個設計是用於日後可以由參與者通過合理手段集合力量推翻投票。只要投票本身並不合理，就可以通過維基人的參與去推翻它，而不是在客棧亂發牢騷浪費彼此的時間。當然我上面已經提出了這個設計需要改進的地方。—Edouardlicn (留言) 2011年1月4日 (二) 13:33 (UTC)

問：頁面的原作者可以投票？

Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2010/12/27#蕭明禮中，123.110.131.139投的票最終被計為有效，可是怎樣證明投票的123.110.131.139就是頁面的原作者？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月4日 (二) 07:00 (UTC)

他的票應被示為無效，因為他不是該頁面歷史上所列示的作者。另外閣下的簽名為何變成unsigned的樣。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月6日 (四) 10:05 (UTC)
123.110.131.139的創建紀錄被移到蕭明禮事件去了……—Nivekin※請留言 2011年1月6日 (四) 10:11 (UTC)
那問題便解決了。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月6日 (四) 12:04 (UTC)

近萬字的條目內容就此消失

見特洛伊戰爭，刪去的理由是「長期無來源文字」，應驗了我在2007年的憂慮。--Mewaqua 2011年1月6日 (四) 12:36 (UTC)

維基百科:投票/開放IP創建條目權限 (第二次)投票規則的質疑

因為無法找到投票規則的共識在哪裏，而且多位用戶一再質疑此規則的合法性，建議宣佈此次投票無效。（雖然我一貫支持IP創建權，而且現在的投票來看支持的占絕對上風，省得別人會說我「輸打贏要」）。我實在看不懂「3.處於40%-60%區間：前期投票作廢。投票參與者在一周內從「其他論點」與「中立論點」區中決出多個立案，與先前的正方反方並列，然後和原有的正方反方一同進入下次投票（多選一）。多選一投票中，只要最高得票提案與次高得票提案的得票差高於5%，則視為有效，並作為此次投票案的最終定論。」這是什麼，怎麼會想出那麼奇怪的規則？--蘋果派.留言 2010年12月29日 (三) 22:18 (UTC)

最多也只有開放，不開放，繼續試行這三種方案，不太適用多選一投票吧？而且這種規定給人一種強行的感覺，並不太合乎共識原則。昨天剛好看到一位用戶翻譯了wikipedia:什麼是共識，希望對此次投票能有所幫助--百無一用是書生 (☎) 2010年12月30日 (四) 03:36 (UTC)
(：)回應：感覺重要還是實際重要？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月20日 (四) 14:47 (UTC)
請問「多位」是多少位？另請問為何「多位」維基人在有條件可以投票中止這次投票（中立票）的情況下為何不來投票，反而在外圍提出中止？我不認為這種方式比「提出多個方案」要好，尤其是在多個方案的蛋都還沒生下來的時候。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 13:14 (UTC)
尤其是你的反對理由是「看不懂」，那既然看不懂，不妨聽聽我們的意見？我的想法是如果有這樣的情況，就構築幾個方案，包括加大對IP用戶的創建條目時間限制等，或由其他維基人繼續提出新的方案，以取得更好的平衡，而不是繼續分列為兩派。看不懂決不能成為反對的理由，要是這樣那誰都可以以看不懂為由做任何事情，包括罷免管理員。-Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:52 (UTC)
回復shizhao，「給人一種強行的感覺」這是誤解。新方案的提出正是基於前期投票時討論的認識所制定的一種妥協，也是更能體現「共識」二字。這段時間的多個方案往往能體現雙方的相互妥協。我十分強調，我倡導的投票本身不是一種「多數壓制少數」的形式，而是一種討論，只是現階段討論形式仍需改進，讓投票更不像投票。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:59 (UTC)

給反對者們一個機會

如果在這裏提出「終止這次投票」的維基人多於在投票頁投票的維基人，我十分樂意支持蘋果派的提案。請提出的朋友在下面排隊，謝謝。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 14:53 (UTC)
  1. (－)反對，希望終止這次投票；及將投票頁「反投票」項與正反中立投票分離。61.206.126.130 (留言) 2010年12月30日 (四) 16:29 (UTC)
「及將投票頁「反投票」項與正反中立投票分離」，為何中止還要分離，哈哈。另外本次投票準備期有三個月，即使是中立票方案也有一周以上，為何現在才提出意見？？？—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:54 (UTC)
終止和分離沒甚麼邏輯矛盾吧。終止是無條件的，分離是個建議。抱歉，在閣下漫長的準備期間，敝人並沒有關注，直到刀架在脖子上才提出意見，得罪，得罪。61.206.126.130 (留言) 2010年12月30日 (四) 19:43 (UTC)
呵呵呵，給了你「把刀子放在脖子上」的感覺我才是得罪了。事實上我真搞不懂怎麼這麼多人視本次投票為洪水猛獸（我粗略一算，好像我見過有10個）。—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 11:51 (UTC)
我的第一感覺是受到侵犯和侮辱。其次是這種基本權利不容剝奪。大概視為洪水猛獸的人，也是類似的感到了這話題的敏感。之所以是刀架在脖子上，是因為這種投票將可能會使我淪為劣等用戶，並可能將我永遠逐出中文維基百科，盡管我非常接受維基媒體的基礎政策。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 12:33 (UTC)
可我看這裏暫時就你一個人覺得被侮辱了，你是不是想多了。-Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 15:40 (UTC)
不知道。但可以瞭解的是，「非註冊用戶」創建條目的權利，絕不應由「已註冊用戶」來賜予。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 18:40 (UTC)
問題就在這裏。你老是將這個誤解為「由註冊用戶賜予」，而不是想到「由理性的維基人共議所得」，或者想辦法去改進投票機制。這不是一味的對立是什麼？-Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 02:39 (UTC)
首先，這個權利根本沒有共議的空間；其次，此事不能透過投票決定，即使機制再改善。基礎政策不容逾越，任何人都沒有資格透過任何方式剝奪他人的基本權利。連討論共識都是不妥的，更何況投票，因此我對此完全的對立(oppose)。同時，你也不能擅自製訂終止條件為「提出「終止這次投票」的維基人多於在投票頁投票的維基人」這種規則，在此對你「給」「一個機會」的說法提出抗議。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 06:38 (UTC)
你的話本身就違反維基的基礎政策啊。最最關鍵的一個問題就是，維基百科應該是共同協作而非天賦人權，是相互妥協而非保證每個人的基本權利，是寫條目不是民主試驗場，正如前面有人說過的不能百分百滿足每個人的需要。-Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 09:22 (UTC)
我需要強調的是，最最最關鍵的一個問題是，根據維基百科:共識的有關內容：

共識不可以動搖「中立的觀點」等基礎政策的地位，這些政策是維基百科運作的基礎，是不容質疑的。常有無法接受基礎政策的編輯者離開維基百科。

　　基礎政策的地位不容動搖，包括不能透過「共識」來改變。這與「共同協作」，「共識」，「民主試驗場」等關鍵字無關。換句話說，這種違背基礎政策的事項，即使共識決定，甚至是投票獲全票通過，也不可執行。
　　當然，對此事件，我仍認為如出於特殊情況（如大量攻擊等安全問題），當可做為緊急處理而臨時封禁一些權限（例如封禁未註冊用戶執行創建條目操作），以待解決，惟不可做為正式政策執行。事實上，之前中文維基百科封禁未註冊用戶執行創建條目操作，正是由於這一原因所做的緊急處置，而去年底的投票也可勉強理解為是否停止這種臨時方案，但閣下設計的投票已經明顯是在決定方針政策，這是對基礎政策至高無上地位的超越，不妥當。
　　此外，基礎政策中，有關協作僅是對內容(content)而言，並未提到對方針政策的相互妥協等。透過討論或共識等做決定，是方針，不是基礎政策。例如，對維基媒體持有獨裁權的吉米威爾斯及維基媒體基金會便並不需要透過共識便可直接決定政策等。不知我「違反維基的基礎政策」從何說起。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 10:47 (UTC)
既然你不知道也也無從說起，尤其是目前基金會暫時已對此投票做了解釋的前提下。另提醒一下，目前為止在這裏反對的只有你一個人唱獨角戲。我不打擾你了，我還是多花時間寫條目了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 14:54 (UTC)
這個問題是問你的。維基媒體基礎政策為五條：

1.中立的觀點：指引性編輯原則。
2.允許任何人不註冊就編輯（幾乎所有）條目。
3.「維基過程」和與其他編輯的討論：所有內容的最終決定機制。
4.內容的自由著作權授權許可；由每個項目實際定義，例如公共領域、GFDL、CC-BY-SA 或 CC-BY。
5.維持一群人受命幫助解決特定難題。慣例上，吉米·威爾士和後來的仲裁委員會存有確定權能於英文維基百科（和其他維基設有相似體制）做出具拘束力的最終決定，諸如封禁一個編輯。

請在指責本人違反該基礎政策時，清楚點明是何處違反，如何違反，違反的是哪一條的何內容，以便謝罪，接受懲罰，反省，改進。
此外，本人在此根據維基媒體基礎政策及維基百科:共識方針，宣佈被視為是維基媒體基金會回復之電子郵件內容：

問題郵件：IS CREATEPAGE MUST NOT BE DISABLE TO IP USER?（創建條目是否不可以對IP用戶禁止？）
回復郵件：Thats the discission for the community not the foundation.（這是給社群討論，而非基金會。）

因違反基礎政策（社群討論不能進行不合乎基礎政策的決定）而屬明顯有誤故不可執行，並請求有能力人士協助轉達維基媒體基金會或要求進一步解釋，或命令更改方針以適合這方案之執行。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 15:08 (UTC)
基金會之意是「不能禁止編輯 不等於 不能禁止創建」，敬希了解並令投票繼續進行，以免一些後果出現。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月1日 (六) 23:32 (UTC)
(：)回應，基金會並未如此表示。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 04:50 (UTC)
我真是不明白，寫封電郵有何難處，為何要「有能力人士」協助轉達？—Edouardlicn (留言) 2011年1月2日 (日) 02:27 (UTC)
(：)回應，我認為基礎政策十分清晰，詢問並不是有必要的。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 04:50 (UTC)
既然你這樣說就是說你站在基金會之上去自己理解基金會的政策了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月2日 (日) 05:07 (UTC)
請留意我並沒有這樣表示。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 05:10 (UTC)
如你認為有爭議，就該叫基金會解釋。敬請閣下在mail:foundation-l登記及確認後自行電郵至foundation-l@lists.wikimedia.org 表達不滿或問題，在電郵中亦請附上電郵為wikizh-l@lists.wikimedia.org 的電郵以便中文維基社群了解。建議在基金會給出答覆後直接關閉本討論，並將基金會之答覆示為最後答覆。此外，亦可向User talk:Wing表達關注。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月2日 (日) 07:48 (UTC)

任何用戶皆沒有資格決定給他人「一個機會」

(×)抗議，補充一宗針對標題的正式抗議。任何用戶皆沒有資格站在「主宰者」的立場，來決定給他人「一個機會」。對此歧視性言論提出明顯抗議，即被抗議者應適當調整言行。118.21.205.229 (留言) 2011年1月13日 (四) 04:35 (UTC)

投票規則提出試的想法——對蘋果派的質疑的回覆

IP創文權二次投票已結束

投票已結束，請管理員參考是次投票結果執行。—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 09:19 (UTC)

我有個(？)疑問：投票開始時，Edouardlicn給所有上次Wikipedia:投票/開放IP創建條目權限投支持票的人發送了投票邀請。但是，Edouardlicn沒有向上次投反對票的人發送投票通知。這樣算拉票嗎？因為Wikipedia:拉票#堆積票數提到：

如果某個舊討論被重開（例如結論是「無共識」的頁面存廢討論），僅向那些在舊討論中表達了某一特定觀點的用戶（例如僅向投保留票或僅向投刪除票的用戶）大量地發送討論頁留言的做法，同樣容易使一些人不滿。有些人提出如果是向該討論的各方（例如所有參與某條目的前次提刪討論的人）發送通知，此種做法可以接受。

--Symplectopedia (留言) 2011年1月7日 (五) 11:59 (UTC)
(－)反對此等行為，但你的意思是把投票算作無效？－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月7日 (五) 13:00 (UTC)
(：)回應你這個問題怎麼不早點提出來？！——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月7日 (五) 15:33 (UTC)
我看中的正是蘋果派的看法。更何況，我可以告訴大家，由於我醉心於編寫新條目，一時顧不上通知全體人員。這就不是惡意行為而是無心之失了。即使是放在最壞的情況上，你又如何證實我沒有通過站外手段通知你所指的人群？—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 16:32 (UTC)
再強調一點，我沒有義務通知全體前次投票者參與投票，你也沒有確切證據證明我的通知傾向於支持者，尤其是你沒有證據證明我沒有向反對方發送電子郵件。—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 16:40 (UTC)
你有沒有發出過電郵，資料庫中有記錄的，只是那些記錄不會公開，只會用來調查電郵spam。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2011年1月8日 (六) 01:04 (UTC)
那假設我通過某種手段得知所有維基人的郵件地址，然後不利用維基的功能發出電郵呢？呵呵。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:32 (UTC)
Edouardlicn主辦投票很努力辛苦值得讚賞，主辦投票的人的確沒有義務通知每個人。但只通知一方的作法的確不好，這跟是否是正式方針無關，你也說過希望這次投票能成為日後處理事務的典範，我覺得這點就非常令人遺憾了。
我覺得也許你的確是無心之失，但你上面回應的方式才是更讓人無法接受，在維基大家儘可能彼此互相信任，Symplectopedia提出這個現象，表示「疑問」（如果我發現了一定也會感到疑問，這我想任何人發現都會疑問），而不是「指控」，你可以直接老實說明你到底有沒有通知反對方就好了，還非得要別人找證據，這好像彼此是法院上的敵人一樣，維基人要是必須這樣彼此對待還得了。就算你不是故意的，只是無心之失，那也是你的過失，本來就是你該主動說明清楚的甚至有錯就道歉的，你這語氣好像是提出疑問的人是多管閒事似的，我不覺得這是妥當的態度。（另外，我也認為Symplectopedia應該早點提出來，讓事情能補救才是好的方法）ffaarr (talk) 2011年1月8日 (六) 01:09 (UTC)
作為發起人，我相信自己已經做到手續上的全部公正，對用戶頁的提示是我自己的個人行為。大家要注意的是，我的用戶頁提示只是通知有此次投票，並未強調此通知是由投票發起方發出，所以是個人行為，不涉及投票本身。即使是有錯，也是對我個人本身，而不是對此次投票的程序有疑問。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:31 (UTC)
對於「你這語氣好像是提出疑問的人是多管閒事似的，我不覺得這是妥當的態度。」我只能說對我個人行為同樣感到十分遺憾，唯本人本身並無此意。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 06:17 (UTC)

為什麼我此前一再強調手續上的公正性？如果是手續比現有的完善，那我就不會有機會鑽空子或者說不會有機會讓人認為我這樣做。退一萬步說，當初大家說：「嗯，就這樣吧，不用再二次投票了。」那很好，因為你是靠一次安排不善的投票定出來的政策，日後一定會有人跟你play policy。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:36 (UTC)

(！)意見，我依然堅持我的陳述，此等投票應予以停止，其結果亦應追溯取消。此問題涉及維基媒體基礎政策，亦是用戶的基本權利，更是構成維基百科的原始基礎，不容透過投票共識來改變。維基媒體的計劃當可因安全問題等不得已之原因，以緊急應變的方式臨時封禁未註冊用戶創建條目，但絕不可透過投票來改變或另確定為一項正式政策或方針等。即是說，無論該投票結果是否與基礎政策一致，皆應做為無效而追溯取消。118.21.205.229 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:10 (UTC)
(：)回應：我已經一再強調，類似言論實際上是跳過維基基金會解釋基礎政策，因為基金會已經就此事作出解釋。—Edouardlicn (留言) 2011年1月9日 (日) 02:29 (UTC)
(：)回應，我亦一再強調，「新建條目操作」並沒有被確實的排除於「編輯」行為之外，而基金會亦沒有就此事做出解釋。更加的，相信維基媒體基金會亦是對用戶和社會負責的機構，可能涉及基礎政策變化之事，絕不是向某一個詢問者發出一句意味不明瞭的話所能決定的。118.21.205.229 (留言) 2011年1月12日 (三) 17:06 (UTC)

再次自動出現的提刪模版

本主題全部或部分段落文字，已移動至WP:VPT。執行人：—J.Wong 2011年1月9日 (日) 07:34 (UTC)。

請求級條目怎麼用？是否與CSD G15衝突？

如題。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月22日 (六) 09:20 (UTC)

陳學殷條目的問題

有用戶己經兩次，加入有可能暗示富商X身份的資料，但披露有關資料，在香港會構成藐視法庭。請社群就這種情況，作出商討並給予清晰指引。但我個人看法是，為避免維基媒體基金會承受法律風險，有關內容不應予以保留。Martinoei (留言) 2011年1月20日 (四) 22:33 (UTC)

維基百科的伺服器及基金會在美國，中文維基的用戶來自世界各地，尤其是全國各地。香港法律條文在維基百科上有很多不適用的地方。只要是有可靠來源都應該收錄。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 00:32 (UTC)
你肯定你這段說話是專業的法律意見?不然就小心點好。某生 (留言) 2011年1月21日 (五) 00:56 (UTC)
注意我說的「很多」不是「全部」。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 08:59 (UTC)
陳冠希艷照醜聞發生時就有提過就算是海外伺服器，只要其上載內容觸犯香港法律而又是公開性質任何人都可以查閱，香港執法者還是有權檢控上載人。-- 同舟 (留言) 2011年1月21日 (五) 01:10 (UTC)
維基的服務器在美國，不代表基金會不在香港被控，東方報業集團控維基媒體基金會誹謗案在香港審的。另一方面，不可能有可靠來源，因為任何可靠來源都會違反法庭禁制令。Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 11:18 (UTC)
我認為現時問題是某用戶的修改並沒有可靠來源，刪去是理所當然的。--Worrydoes (留言) 2011年1月21日 (五) 01:19 (UTC)
以上編輯紀錄請管理員儘快處理—Nivekin※請留言 2011年1月21日 (五) 02:03 (UTC)
某用戶仍不斷加入有關之內容, 請大家注意—Nivekin※請留言 2011年1月21日 (五) 08:19 (UTC)
我申請保護條目。Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 11:18 (UTC)
討論頁的有關傳聞如何處理?—Nivekin※請留言 2011年1月21日 (五) 11:34 (UTC)
我建議刪，否則香港維協會好唔得閒。Martinoei (留言)
刪除沒有來源的內容並執行修訂版本刪除。－HW (留言 - 貢獻) 維基百科十周年 2011年1月21日 (五) 14:25 (UTC)

為何一個人物條目又要牽扯到協會呢？你們協會真的好忙。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 15:52 (UTC)

根據香港區域法院的命令，陳學殷案原告人富商X任何可能令他身份曝光的資料都不可披露，假若維基中文仍然保留有關資料，香港法官有權向任何警員發出拘捕令，拘捕維基媒體基金會在香港的分支機構，亦即香港維基媒體協會。有人缺乏法律概念不要緊，但香港的維基用戶絕對有責任和義務，清除任何可能法律風險。你難道認為只有百無一用是書生才在保護維基百科？Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 18:53 (UTC)
請不要動不動就拿出shizhao做版，請不要拿出「香港法官有權向任何警員發出拘捕令，拘捕維基媒體基金會在香港的分支機構」來嚇唬人。香港警方就算是拘捕也應該拘捕相應的內容提交者，而不是作為一個聯絡機構的所謂協會。不要忘記了，維基百科的內容不是由你們分支協會版權所有的，別「無甘大個頭戴甘大頂帽」。-Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 04:47 (UTC)
我只知道真的拉人，不會拉到你和我頭上，但維協香港一定被視為負責人。維基百科的管理，應該比高登嚴謹才是，但在這方面，真的高登也遠遠不如。香港大多數網絡主管，都對這方面法律有基本概念和認知。而陳學殷條目中的註釋，查實己經清晰解釋過法律後果。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:49 (UTC)
對，我只是看不慣他們刪除內容的理由，還真以為協會是維基法庭了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 05:18 (UTC)

各位請注意，有爭議的無來源內容請儘量與編輯用戶溝通及暫時性掛上無來源模板，而不是動不動就封禁動不動就封條目。維基百科不是你自己家，即使是維基基金會也從來沒有像它的分支機構香港協會這樣關注自己條目的編輯。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 04:49 (UTC)

我對不少中國來的維基人，那種漠視法律態度感到非常遺憾。我己經與那位用戶溝通了，那位用戶的回覆就是香港法庭關我鬼事，那沒辦法，只好尋求半保護。陳學殷我不認識，但如果連什麼叫藐視法庭，以及這種罪行法庭可以構成的結果都不知，那我只感覺維基中文向危險方向走。當然牢不是我坐，也不是你坐，但原來就可以不顧念其他事。當然，在禁令下，不可能有可靠來源。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:46 (UTC)
法律不是我關注的理由, 問題是某用戶列出的資料有所影射, 會引導讀者把X先生連繫至某半公眾人物. 在沒有來源支持下, 已是違反了維基對生者傳記的原則. 難道有人在條目中加入X先生是香港某任董姓特首〔純屬坊間小報的傳閒〕, 也要暫時性掛上無來源模板而不可刪?—Nivekin※請留言 2011年1月22日 (六) 06:35 (UTC)
我不反對你的意見和理由，我反對的事情已經寫得很清楚了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 06:55 (UTC)
我提醒一下，有人將X先生扯到其他名人的傳聞，如果胡亂保留，不違反法庭禁令，也不單違反生者傳記方針，亦可以涉及誹謗。生者傳記方針如此嚴謹，因為生者傳記最容易引發法律爭議。中國沒有藐視法庭、誹謗這類法律，不代表其他司法管轄區沒有。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:46 (UTC)
任何可能導致法律問題的內容均應被移除。－HW (留言 - 貢獻) 維基百科十周年 2011年1月22日 (六) 08:00 (UTC)
一監管員之回應為：不違反美國法律之內容，不用移除。－HW (留言 - 貢獻) 維基百科十周年 2011年1月22日 (六) 08:13 (UTC)
請監管員參考港美司法互助協定，香港刑事案不是代表主機在美國，什麼責任都不用理。這不是一般民事責任。現時我只可以繼續申請保護陳學殷條目，以及勸告香港用戶，不要加入有關資料。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 11:49 (UTC)
貌似黃SIR認為香港不是中國領土（「中國沒有藐視法庭、誹謗這類法律，不代表其他司法管轄區沒有。」、「香港刑事案不是代表主機在美國，什麼責任都不用理。」、「我對不少中國來的維基人，那種漠視法律態度感到非常遺憾。」），哦，忘了黃SIR的祖先還是來自印尼。此言一出，友邦驚訝，呵呵。HW下次發言還請慎重考慮清楚再說，尤其是你經常拿出某協會說事，感覺你是協會發言人似的。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 11:53 (UTC)
順便給歷史和地理知識較差的朋友補上資料「香港回歸」以供複習，畢業了，知識可不能還給老師哦。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 12:25 (UTC)
很不幸，香港未經公投給中國佔領，這是我一貫看法，根據中華人民共和國香港特別行政區基本法和中英聯合聲明，香港是一個獨立司法管轄區就是。當然，如果你要挑起政治爭拗，可以去別的地方。但閣下人身攻擊，我就肯定要提醒一下先。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 12:32 (UTC)
最不幸的是有人（注意我不是指黃先生）無知卻依然認為自己很聰明，還要掛上被人身攻擊的牌子。要知道，隨便說人家人身攻擊而未能列出任何證據者，可被視為誹謗，這在香港可是違法的，我也要提醒全體維基人啊。我覺得有人在此段的全部回復已經暴露出他的知識面不足和思考能力尚有很大提升空間，我就不再提醒此人了，順祝身體安康。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 15:43 (UTC)

傀儡

WP:傀儡中被視為濫用多重帳號的行為和被容許使用多重帳號的行為的關係是什麼？如果同時滿足二者，或同時不滿足二者，算作可以的嗎？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月23日 (日) 08:29 (UTC)

用戶:Bybysn與用戶:GN94

維基百科:頁面存廢討論/記錄/2011/01/17#用戶:Bybysn及維基百科:頁面存廢討論/記錄/2011/01/18#用戶:GN94、相同的提刪理由；兩個用戶頁都是轉載偽基百科，兩者都沒有提供作者列表或原始連結的轉載，何以一刪一保留?—Nivekin※請留言 2011年1月25日 (二) 06:30 (UTC)

那是因為User:Sysywjel在維基百科:頁面存廢討論/記錄/2011/01/17#用戶:Bybysn投了刪除票，而User:Shizhao在維基百科:頁面存廢討論/記錄/2011/01/18#用戶:GN94投了保留票。--Symplectopedia (留言) 2011年1月25日 (二) 11:41 (UTC)
投票只是表達意向，維基本身應有大原則；不能兩個一樣的CASE差一個人的票便有差別待遇……—Nivekin※請留言 2011年1月25日 (二) 15:15 (UTC)
原因是，用戶頁的內容也需要依CCBySA和GFDL雙重協議釋放，如果只以GFDL釋放，可以不署名（真的嗎？）但依CCBySA釋放時必須用道原文的CCBySA協議，而原文的CCBySA協議要求我們署名，我們也只得署名。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月25日 (二) 15:43 (UTC)

關於版權抄襲問題

1、維基百科被抄襲的問題已不單是百度百科一個百科所存在的問題，國內如互動、搜搜等百科都存在抄襲的情況；他們有的對來源隻字不提，有的會留下在引用說明部分註明來自維基百科。是否有必要對於所有抄襲進行收集統計？如果他們抄襲的條目在新版本中將侵權內容刪除，是否依然構成侵權？

2、關於侵權面頁整理的問題，個人認為目前採用表格方式相當費時費力，何不在原有模板的基礎上進行功能的增加呢？

——馮家俊 (留言) 2011年1月25日 (二) 11:56 (UTC)

海納百川，有容乃大？！？

根據中文維基百科條目：

可是，上方的維基人說，有些資信不應該被收錄在維基中，應盡量收到其他wikia。亦有維基人很反對對"小眾"資信提供免於提刪的保護，或者維護現時對"小眾"資信存在於維基很不利的現行方針或指引或機制。這種主張，是否有違「海納百川，有容乃大」的宗旨？

另外，據香港網絡大典，在維基加入網典的連結，會被指為加入「不可靠」來源，一些維基人更多次把一些維基條目中的網典連結刪去。這是否符合上方「同舟」所言？—以上未簽名的留言由[[User:{{{1}}}|{{{1}}}]]（[[User talk:{{{1}}}|對話]]｜[[Special:Contributions/{{{1}}}|貢獻]]）加入。

這恐怕是因為網典跟維基一樣都是可以供大家自由編寫更改內容的網站吧，事實上維基百科也說維基百科本身也不是可靠來源，所以也不能用維基百科的某條條目去幫另外一個條目背書。（「維基百科:可供查證」：維基百科上的條目與用戶發言，或其他維基百科鏡像網站上的內容，都不能作為來源使用。）--祥龍 (留言) 2011年1月23日 (日) 11:55 (UTC)
另回覆ip朋友第一個問題，維基百科希望海納百川，但它同時是一個百科全書，一部百科全書有它特定的目的和撰寫方式，因此不可能完全沒任何有限制。當然每個人對百科全書應該如何意見不同，所以才需要大家一起來討論規則是如何訂更好，而儘可能不要朝極端去直接否定規則的存在。ffaarr (talk) 2011年1月23日 (日) 14:33 (UTC)
請搞清楚「參考/引用資料」和「外部鏈接」的分別，外部鏈接或伸延閱讀的收錄標準要比參考資料的寬鬆得多，而我建議的就是在WP條目的外部鏈接提供其主題WIKI的鏈接，例如陳冠希裸照事件。移除引用主題WIKI作為參考來源（ref）倒是天經地義。-- 同舟 (留言) 2011年1月23日 (日) 14:50 (UTC)

我作兩點回覆：

  • 由於互聯網的特性，我個人認為，只要有可靠來源作依靠，次文化之類條目應該免於提刪，像日文維基都一大票AV女優條目。以往百科全書嚴選條目，因為印刷關係，但電腦上的，不應受限制。只不過，另在Wikia設小眾全書也有好處，因為維基針對大眾，很難以小眾全書的深入，這是所聚的社群問題。
  • 如果Wikia上的小眾Wiki，有嚴謹的方針和機制，應該可視為可靠來源，這要求水準應該是與一般學術學報看齊，這點上，現時維基百科都未叫合格。像網典作來源，真的只能按個案作判斷，香港沒有一部類近的次文化Wiki，但網典在生者傳記的管理上，小弟作為受害者，只能以災難來形容。

Martinoei (留言) 2011年1月23日 (日) 22:36 (UTC)

(－)反對：對此基本上同意，但無論是wikia還是維基百科，本身就是內容不斷變動的來源，根本不可能可靠，類似的博客也是一樣。我認為除非來源提供者給出「本內容日後不作修改」的承諾，並由第三方在另一媒體將其發表內容全文刊登，否則極難獲取認同。—Edouardlicn (留言) 2011年1月24日 (一) 00:56 (UTC)
博客可以是可靠來源，方針都有講，只不過博客作者本身的履歷會被人說服為可靠來源。當然，以學術人的行事標準，連傳媒報導都不認定為可靠。如果完全照學術界嚴格標準行事，只有官方文件，以及有同行評審制度的定期出版刊物，或有同行評審編制的學術出版社出版刊物，才叫穩當的可靠來源。Martinoei (留言) 2011年1月24日 (一) 11:27 (UTC)
一般能作為參考來源的BLOG一般其運作方式其實已經脫離了個人BLOG的模式，例如某公司宣傳用的BLOG或其撰寫人是非常受到關注的如奧巴馬的BLOG[2]或恐怖組織的襲擊宣言，如果是動漫迷的BLOG由於其撰寫人的知名度非常有限所以會被視為wp:可供查證#個人出版物（網絡與紙媒）不可用。-- 同舟 (留言) 2011年1月24日 (一) 11:38 (UTC)
像奧巴馬的blog己經可以視作官方文件一類處理，至於恐怖組織襲擊宣言同樣。通常學者的blog，與其學術範疇有關，是可以考慮，一般這類最具爭議性。當然動漫迷的blog，不可視 為可靠來源。Martinoei (留言) 2011年1月24日 (一) 13:52 (UTC)
「博客可以是可靠來源，方針都有講」這個並不是目前的方針，尤其是博客一般由博客主人控制，可以在發表後二次編輯，想想都知道不可靠。所以我才建議做第三方的「立此存照」。—Edouardlicn (留言) 2011年1月24日 (一) 14:13 (UTC)
(！)意見，對所謂可靠來源的追求，應是有一個常識的適度。沒有這個「常識的適度」，維基百科自身的制衡會徹底崩潰。例如與「有可靠來源」相對的所謂「原創研究」，若極端化，除摘錄文字外，維基百科所有文字豈不皆屬「原創研究」？此外在所謂「不可靠來源」本身當中發生的事象，反而要用所謂「可靠來源」去說明，便很荒唐。記載並非空穴來風便應可接受，一味咬住別人來源問題，終將使維基百科內容枯竭。
來源會改變一事，我認為根本無需處理。書本來源根本無法提供連結，自然不存在「書本再版」時的內容更新問題。網頁來源亦如此。
我的主張是編輯者以類似宣誓的方式證實內容是根據其認知已確信正確，準確，有根據的內容，而勿將可靠來源極端化（甚至墮入極度崇尚新聞媒體的怪圈）。而對有誤內容提出相異證明進行修改。118.21.205.235 (留言) 2011年1月25日 (二) 15:21 (UTC)
  • (！)意見「類似宣誓的方式」無可行性。法庭上的這類宣誓，如果違背誓言，會遭到偽證罪的起訴。而在維基百科的偽證，根本沒有任何方法予以制裁，形同兒戲。--蘋果派.留言 2011年1月25日 (二) 15:27 (UTC)
維基百科並未有方針去推崇新聞媒體作為最主要的可靠來源，如果說推崇的話，推崇的是學術論文和研究專著。只是新聞媒體作為來源用起來更加便捷，更容易獲取，用的多自然不奇怪--百無一用是書生 (☎) 2011年1月27日 (四) 07:23 (UTC)

請管理員立即封禁 虞海！他的「惡意行為」造成維基人的嚴重影響！

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/其他。

—以上未簽名的留言是於2011年1月28日 (五) 00:00 (UTC)之前加入的。

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