讨论:中华民国流亡政府论

提议：将此条目内容替换为重定向至“流亡政府”条目

敝人个人已不再认为现今的中华民国政府是流亡政府，虽然主张这种观点的可靠来源是存在的，但敝人认为这种观点在流亡政府条目中的相关段落介绍即可。况且此条目的内容有一大部分是与其它条目重叠的，真正属于此条目的内容不多，也不足以构成单独成为条目之必要性。

兹提议将条目内容替换为#重定向 [[流亡政府#被稱為流亡政府的现政府]]。若有用户有其它想法，敬请提出；若无用户反对，敝人将进行重定向。--Matt Smith（留言） 2017年8月13日 (日) 06:22 (UTC)

已替换。--Matt Smith（留言） 2017年8月20日 (日) 06:46 (UTC)

反对将此条目内容替换为重定向至“流亡政府”条目

理由如下：

1. 该条目虽然是由Matt Smith创建，但不能因为其“个人已不再认为现今的中华民国政府是流亡政府”就删除。维基百科不是发表个人政治观点的场所。支持某观点就可以创建某条目，反对某观点就可以删除某条目，这未免太随意了。
2. 如Matt Smith所言条目“有可靠来源”。而且，在2014年12月10日存废讨论中，参与讨论的人曾取得的共识，保留该条目。
3. Matt Smith在讨论页提出建议，在未有人参与讨论的情况下，一周后便将条目删除。不能视为，Matt Smith经过讨论后删除该条目。
4. 针对Matt Smith指出的条目存在的问题，如“此条目的内容有一大部分是与其它条目重叠的，真正属于此条目的内容不多”，本人重新进行了整理，去除与其它条目不必要的重叠内容，增加了真正属于此条目的内容。将篇幅从21,299字节，精简到13,038字节。删除该条目的理由已经不成立。

以上4点--点亮台湾（留言） 2017年10月17日 (二) 11:28 (UTC)

“背景”和“正方观点”两段的内容仍然有很多是重复的。对于这种内容不够多的理论，敝人认为在“流亡政府#被称为流亡政府的现政府”说明一下就足够了。--Matt Smith（留言） 2017年10月17日 (二) 12:54 (UTC)

@Matt Smith：既然阁下都“不再认为现今的中华民国政府是流亡政府”了，却仍然主张把该条目并入流亡政府的条目，这岂不是自相矛盾吗？--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 07:19 (UTC)

因为“主张这种观点的可靠来源是存在的”，所以敝人不能否认这种观点的存在。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 07:23 (UTC)

敝人认为，把该条目并入流亡政府条目，有失中立性。另外，该理论影响很大，有单独列为条目的必要性。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 07:28 (UTC)

并不并入流亡政府，这和WP:NPOV没关系吧？阁下在引言写的“是台湾部分泛绿人士主张的”、“在2000年至2008年……，该观点逐渐消声匿迹”、“在2008年……，该观点又沉渣泛起”，这种观点归属、数据资料都是需要可靠来源佐证的。

另外，敝人现在感觉百科条目不应该有“词汇运用”这种段落，因为这种段落不像是百科的内容。如果每个条目都要加上“词汇运用”段落，那就不得了了。敝人觉得这段应该移除。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 07:45 (UTC)

关于引言中叙述的遣词造句，我们可以讨论。如果存在用词不当，阁下有好的建议，我也会接受，并修改。关于条目的结构及段落划分也可以讨论。但前提是，我们需要首先达成共识，保留该条目，不将其并入流亡政府。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 07:46 (UTC)

阁下这么想保留，似乎很希望中华民国政府是流亡政府？关于是否要保留，应该要看修改、移除不当段落之后的情况。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 07:58 (UTC)

我保留该条目的理由在前面已经说得很具体了。我在条目中也添加了“反方观点”。因此，中华民国政府是不是流亡政府，我一点儿也不在意。我只是认为，这个观点，对台湾影响很大，因此有必要单独列为条目。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 08:05 (UTC)

即使将“词汇运用”改名为“佐证”也不恰当，莫非反方观点可以改名为“反证”？--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 10:33 (UTC)

关于标题，阁下可以提出更好的建议。但是，本人不同意将整段删除。因为该段内容十分重要，有助于读者更好的理解该主题。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 11:05 (UTC)

中华民国流亡政府论与台湾地位未定论之间是什么关系

提醒一下，方针WP:NEWSORG说：“社论、分析、评论员文章、通稿、有偿广告和读者来函，无论是被编辑部编辑还是外部的作者编写，都只能作为作者的主张的来源，而不能作为事实的可靠来源。”因此阁下不能引用一篇社论来说此理论是彼理论的进阶版等等。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 08:11 (UTC)

• 请问，阁下以为，中华民国流亡政府论与台湾地位未定论之间是什么关系？阁下是否同意，台湾地位未定论是中华民国流亡政府论的理论基础？--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 08:15 (UTC)

敝人以为？敝人个人以为如何，对于编辑条目的帮助不大，因为编辑条目的依据只能是可靠来源。敝人还没看过“国际法”对于“流亡政府”的确切的定义，因此无法断定台湾地位未定论是不是中华民国流亡政府论的理论基础。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 08:28 (UTC)

这跟《国际法》毫无关系。中华民国流亡政府论是建立在台湾地位未定论上，相关内容参见，本条目“背景”与“正面观点”段落。这两段基本上保留了阁下原来的叙述内容。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 08:35 (UTC)

阁下竟然说这跟国际法毫无关系，令敝人无言。总之，阁下不能引用社论来说明此理论是建立在彼理论上，尤其是社论本身并没有这样说。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 08:42 (UTC)

讨论中华民国流亡政府论与台湾地位未定论的关系，不涉及国际法。看相关表述即可，内在逻辑显而易见。补充相关来源。

基于此，部分人士认为在中国国共内战后败走台湾的中华民国政府流亡到不属于其合法所有之领土，因而有了“中华民国流亡政府”的说法。

这是阁下之前的表述。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 08:46 (UTC)

敝人之前的表述未必是正确的。如上所述，方针WP:NEWSORG规定社论不能作为事实的可靠来源，顶多只能作为作者本人的主张的可靠来源，而且阁下引用的那篇社论也根本没有说此理论是彼理论的基础，因此阁下编写的内容已经超出了来源所表达的意思。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 08:52 (UTC)

阁下需要对自己的言论负责，不是吗？不能以一句“敝人之前的表述未必是正确的”轻松带过。现在阁下来质疑本人与阁下相似的表述，难免让人怀疑，阁下动机不纯。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 09:01 (UTC)

是的，敝人须对自己先前加入的内容负责，敝人打算移除那些内容，也顺便帮阁下移除不符合方针WP:NEWSORG和WP:NOR的内容。请问阁下有何想法？--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 09:28 (UTC)

所以，阁下适才所言“敝人之前的表述未必是正确的”，其实是想表达“敝人之前的表述是错误的”，因此打算删除相关内容？ 反之，如果表述本身不是错误的，阁下只需添加改善来源的请求即可，不必删除。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 09:35 (UTC)

未必正确只是正确性不明或不符合方针，也不一定就是错误的。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 10:24 (UTC)

阁下的这次编辑所加入的来源不是可靠来源，而且来源中也没有提到台湾地位未定。敝人也从未看过可靠来源说台湾地位未定论是中华民国流亡政府论的基础，请阁下不要再自行把两者联系起来。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 11:57 (UTC)

并非是敝人自行把两者联系起来，阁下先前的叙述中也是这种表述方式。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 12:05 (UTC)

请举例敝人先前也是这种表述方式。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 12:08 (UTC)

请见上方黑体字，以及正文中背景段落中的叙述。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 12:13 (UTC)

“不属于其合法所有之领土”也可以是“别国之领土”，不一定是“主权未定之领土”。阁下加入的那个不可靠来源就说台湾当时是日本领土。硬把两个理论联系起来会产生冲突和抵触。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 12:18 (UTC)

已经补强了相关来源。另外，我理解“主权未定之领土”的意思是，有人说是中国的、有人说是日本的，各种说法总总统称为“主权未定”。阁下不是这么理解的么？--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 12:25 (UTC)

补上前一句话台湾和澎湖至今属于主权未定的状态，仅为同盟国的军事占领地。基于此，。。。，因而有了“中华民国流亡政府”的说法。希望阁下能看清楚些。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 12:31 (UTC)

“主权未定”是指领土主权的归属没有被决定或确定，这跟众说纷纭的其它说法无关。

“敝人先前的言论”不是可靠来源。阁下加入的两个来源也都不是可靠来源，不应使用。请找别的来源。若找不到，就不要这样写。敝人在前一次留言中也说过了，主张此理论的人也有的是主张台湾是日本领土而非主权未定领土。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 12:37 (UTC)

阁下的意思是“主张此理论的人也有的是主张台湾是日本领土而非主权未定领土。”我对阁下这一观点感兴趣，可否告知来源？容敝人一睹为快？敝人在句末添加的两个来源出自同一人，一个来源称台湾主权未定，一个来源说流亡政府。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 12:42 (UTC)

来源就是阁下加入的这个，文中说“当时，台湾仍是日本的正式合法领土”。方针WP:原创总结规定，不可以自行总结两个来源之后得出新的结论。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 12:48 (UTC)

“当时，台湾仍是日本的正式合法领土”是阁下在断章取义了。参见流亡政府来源中的原文

依照海牙第四公约规定，日本战败投降后，一九四五年十月二十五日是台湾、澎湖地区军事占领的开始，绝不是中华民国所宣布的“台湾光复节”。不幸，一九四九年十月一日中国共产党武装政变成功，中华民国未被捕残余高官逃难，当时处于下野的蒋介石仍军事占领台湾、澎湖，中华民国逃难而违法宣布政府迁移至台湾，如此，不在自己领土上的政府，是国际法所称的“流亡政府”与“流亡政权”。

台湾地位未定来源原文

中华民国在台湾的地位是“次要占领权国”再加上“流亡政府”

阁下不要在继续狡辩了。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 13:00 (UTC)

阁下究竟在引用什么？不要随便声称他人狡辩。“当时，台湾仍是日本的正式合法领土”就写在那篇文章的第二段，敝人没有在断章取义。反倒是阁下引用的那两段话都没提到台湾地位未定。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 13:51 (UTC)

来源的文章标题就叫做“探讨台湾地位未定论” 囧rz……阁下所引述的“当时，台湾仍是日本的正式合法领土”前一句话是“一九四五年十月二十五日是台湾、澎湖地区军事占领的开始，绝不是中华民国所宣布的“台湾光复节”。那一天，美国或日本并没有将台湾“领土主权”过户给中华民国，当时，台湾仍是日本的正式合法领土”。阁下理解的“当时”是指什么时候？作者有没有否定台湾地位未定论？阁下断章取义，擅自解读称：主张此理论的人也有的是主张台湾是日本领土而非主权未定领土。实属谬误。我也不愿意称你是在狡辩，但事实如此。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 14:39 (UTC)

就算文章标题叫作“探讨台湾地位未定论”，也不等于作者主张台湾地位未定论。阁下显然不了解与台湾主权议题相关的团体或人事物，那篇文章的作者林志昇就是著名的“台湾民政府”的领导人，他不主张台湾地位未定，他在控告美国之前的立场是“美属”，主张台湾是美国的未合并领土、台湾应该并入美国，但是他在控美案败诉之后，立场就转变为“日属美占”，主张台湾是大日本帝国的领土、台湾目前由美军占领、台湾应该并入日本。“主张此理论的人也有的是主张台湾是日本领土而非主权未定领土”，这句话并未说错。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 15:08 (UTC)

历年来，对于台湾前途定位的各种论述中，有何瑞元、林志升等人提出“台湾仍隶属美国军事政府占领”的看法。在我看来，认为台湾属于日本也好，属于美国也好，该由联合国托管也好，都是台湾地位未定论的表现，只是为了证明台湾不属于中华民国。关于台湾地位未定的主张，也因不同政治意识形态者，对台湾未来走向的不同期待而各有其论述或诠释。--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 15:22 (UTC)

“台湾地位未定论”自成一格，已有近七十年的历史，是阐述台湾主权问题的著名的论述，在相关的学术界也是备受瞩目的话题。可不是阁下自己想像的什么日属论美属论都是台湾地位未定论的表现。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 15:38 (UTC)

哦？那我要去检视一下“台湾地位未定论”的来源了。阁下愿意奉陪吗？--点亮台湾（留言） 2017年10月18日 (三) 15:43 (UTC)

阁下想检视任何来源都是阁下的自由。但是阁下目前还不完全了解方针，最好别急着进行容易引起争论的编辑行为。若有疑问，请先在讨论页提出。--Matt Smith（留言） 2017年10月18日 (三) 15:50 (UTC)