讨论:埃尔温·隆美尔

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    Untitled

    裕纶，如果说颠倒是非，你应该颠倒了最小二千多次，每次你的编辑都加入个人评论，有时又没有来源，文法语气也有问题，电影条目中又加入影评，别人给意见你又说什么政客写手来损损你，英文维基哪来“获此无上殊荣”的粗体字呢？维基条目不是发表个人评论意见的地方。--SGT.Evers (留言) 2008年2月7日 (四) 12:16 (UTC)[回复]

    德国最顶级勋章里又是第一级，难道不是“无上殊荣”是什么？(请见英文维基铁十字勋章)，你说颠倒2000次，请你一一列出哪里颠倒；列不出来，只能说你一竿子作法，居心叵测；该检讨是你自己；跟我打编辑战？你这样水平还不够资格：闪边喘去吧……(自己不会为维基努力写条文，只会找名人小毛病来沾光，还扮成一付有学问样子，真令人作呕)。 --裕纶 (留言) 2008年2月7日 (四) 13:16 (UTC)[回复]

    不要把自己看得那么重要，维基每个编者地位相同，名人？哈哈，你是谁我可没兴趣，沾光更加可笑，维基百科有编辑指引，你大可看看自己的用户贡献与其他编者有什么分别，或去互助客栈问一下其他读者为什么有人投你新条目反对票，你却经常加入粗体字、夸张语气，那算是合格水平吗？--SGT.Evers (留言) 2008年2月7日 (四) 13:53 (UTC)[回复]

    同感，但evers君未写清楚理由:隆美尔所获的勋衔，远不只他一人得过的。

    Gx9900gundam (留言) 2008年8月18日 (一) 17:31 (UTC)[回复]

    新条目推荐讨论

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    在候选页的投票结果
    (：)回应：这可能要等上一段时间了……—Ai6z83xl3g (留言) 2011年5月16日 (一) 11:02 (UTC)[回复]

    理性

    （德国联邦军与北约的）官方的观点说隆美尔是非政治的（天才）军人，但是他也是一种 soldier-statesman！
 他不只是“为国忘身”的军人，也不要成为一个政治家。他不用通常的政治手段，不结党成派（从一开始,希特勒要他结党）。他跟希特勒的关系一直始终很密切，但他想什么就说什么。如果希特勒劝他入纳粹党，他会拒绝。虽然他被利用， “被自杀”，他最终不是一个被希特勒控制的人。他喜欢平等，也喜欢骑士道。平等是普通人的理想，骑士道是贵族的理想。战争结束后，德国用隆美尔为团结象征。德国联邦军的小资产阶级出身的分子与贵族出身的分子可以融合，原因是他们对隆美尔的敬爱。连英国精英阶层也用隆美尔的形象做同样的事情

    ...pity we could not have combined with Rommel to clean up the whole mess on both sides'. Indeed, Rommel was almost an honorary member of the 'old regime'. On the other hand, for the 'new regime' Rommel needed to be a military genius, in order to add lustre to the victory over him at Alamein...（Alamein， Simon Ball） 

    还有其他的很大作用，特别是外交方面上。

    这不是用军事的“力量”（胜利后就设立新的制度），而是用军事的模式/模型：以面向战术/流动性/。。。的军事模型而团结社会，打破阶级障碍。"跟属下坐在一座城堡里下棋”是贵族出身军官的典型方法。平民出身军官（隆美尔，莫德尔，迪特里希。。。）不做这样的事。但是别人没有收服人心的可能，没有骑士的风范，也没有面对纳粹高层的勇气。

    他的理想和行动是复杂,结果也复杂、但是他是不是复杂的人？

    Remy说他是简单的人。简单是他的力量。
Hansen 说他不是简单。而是"...-主义"的人，是thinker。 甚至跟希特勒一样 （但希特勒最后失去理性）
Watson认为,说简单也简单，说复杂也复杂，如果说他是英雄，是危险的政治操作者都是对的.除了懦夫.

    Deamonpen（留言） 2016年9月14日 (三) 16:32 (UTC)[回复]

    哪些内容是你的解释？哪些是引文？我不懂德语，而“军事的模式/模型：以面向战术/流动性/”的部分我还是看不懂，如果你贴出原文我们可已上放到互助客栈来寻求进一步的解释。
    • “Remy说他是简单的人。简单是他的力量。”这个]“简单”是指为人单纯、无其他政治意图或是别有用心的意思？如果是就不应用“简单”，而宜用“单纯”一词。
    • “thinker”的部分用理性主义者适宜？
    • Watson的评论看起来没什么引用的必要，我觉得没人会认为隆美尔是个懦夫。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月15日 (四) 04:52 (UTC)[回复]
    "理性主义者","单纯"也好。
    Ulrich vom Hagen-Homo militaris: Perspektiven einer kritischen Militärsoziologie （183,184）:

    Die Idee der Ritterlichkeit durchzieht das Stehende Heer seit seiner neuzeitlichen Gründung im 18 Jahrhundert wie ein roter Faden... Nach dem Ende des ‚heißen' Weltanschauungskrieges von 1939-1945 sollte im Zuge der Gründung der Bundeswehr selbst für einen liberal-demokratischen Staat wie die BRD der christliche Ritter christliche Ritter (‚miles christianus') wieder zum Vorbild für die Soldaten der Bundeswehr werden (de Libero 2006: 149) Die Vorstellungen des soldatischen Rittertums der alten aristokratischen Elite hatte durch das „Handbuch Innere Führung“ gültig von 1957-1971, wieder Legitimation erlangt. Doch in der Gründungsphase der Bundeswehr widersprach dieses Berufsbild noch mindestens bis in die 1960er Jahre der faschistischen Sozialisation der Restaurateure, die aus kleinbürgerlichen Spätestens ab 1916 wurde Verhältnissen stammend, mit den vornehmen ‚Traditionalisten'26 um Baudissin in schwerem Streit lagen. Die Figur des Feldmarschall Erwin Rommel, der in Folge des Mitwissens um den militärischen Widerstand vom 20. Juli 1944 zum Suizid gezwungen wurde, aber ein Militärheld des NS-Regimes war, diente zur eleganten Konfliktbeilegung zwischen diesen beiden Gruppen und ihrer so diametral unterschiedlichen Berufvorstellungen.Der „Wüstenfuchs“ Rommel war nicht nur Hitlers Lieblingssoldat und für die Nachkriegdeutschen Symbol einer vermeintlich geistigen Überlegenheit deutschen Soldatentums,sondern stand auch bei den britischen und US-amerikanischen Gegnern aufgrund seiner Raffinesse und seines Großmuts in Nordafrika in hohem Ansehen (Rommel/Bayerlein 1950 passim). In seiner Person verkörpert sich der moderne Ritter der Bundeswehr, da er zur militärischen Opposition gegen Hitler gezählt werden kann ohne dementsprechend gehandelt zu haben, aber als sehr erfolgreicher Operateur den unpolitischen,ritterlichen Soldaten verkörpert und auch bei den angelsächsischen NATO-Partnern anerkannt war und ist. An die anachronistische Figur des ‚miles christianus', wird heute mit dem ‚milis protector' (Däniker 1992) angeknüpft.Diese Figur soll den Typ des robusten Kämpfers mit dem ‚Soldier-Statesman' verbinden, denn „die Gleichzeitigkeit beider Anforderungen macht das soldatische Qualifikationsprofil aus“ (Ebeling/Seiffert/Senger 2002: 43).Dieser professionelle Ritter „verkörpert einen neuen Soldatentyp, den man in Analogie zum ‚milies christianus' des Spätmittelalters, des Streiters für die gute, christliche Sache, als ‚miles protector' bezeichnen kann (Däniker 1992: 151) Unter dem miles protector ist also ein spätmoderner, professioneller Ritter zu verstehen, der aber auch Züge des Kämpfers trägt, wenn Däniker (ebd.217) schreibt, „auch der ‚miles protector' kommt ohne persönliche Aufopferung letztlich nicht aus.“

    大概是这样：

    德意志联邦共和国成立后, 基督教战士 miles christianus 再次成为德国联邦军的典范...在60年代，法西斯，小资产阶级出身的分子与传统主义，贵族出身的分子发生冲突.职业理想上也存在很大的冲突.隆美尔是一个因被卷入了德国抵抗运动而被逼死的人，同时也是纳粹英雄。他的形象被用来解决冲突，导致一场和解...他是德国联邦军现代骑士的现身,是一位非常成功的非政治军事家 （北约各国都公认这点）。 。。。(古时的Miles Christianus/现在Miles Protector)是“传统战士”跟“战士-政客”的组合.这个现代骑士的形象...可以说跟 miles protector 是一样。"

    我的解释：

    比如，关于“平等主义”的方面： 隆美尔的军事模型是分权制:地方的指挥官(战术）的权力很大,总参谋部（战略）的权力被减少。而地方的指挥官，大部分是平民出身。因为隆美尔(与希特勒）要求指挥官亲自设身于战地，将领死亡的数量显然很大--->年轻,平民出身军官会有机会---〉提高社会阶层的流动性。甚至参谋人员也变成“action men".如果你是隆美尔的参谋人员，他会逼你锻炼领导的技能， 应对危险的技能. Mellenthin:Rommel liked to have his principal adviser always at his elbow, and if he became a casualty, well—he could always be replaced.

    这不是Hagen，而是Watson与Hansen

    如果你要详细资料,应该看 Watson,特别是 p131-139Rommel reinvented his army...The British discovered that the Afrika Korps proposed to fight by the rule; p165-187

    +Hansen

    But he was also a meritocrat. He gave dynamic junior officers opportunities to prove themselves in battle that would have been inconceivable under seniority-bound generals. Rommel's bravery, his egalitarianism.... surely facilitated the development of a rapport with Hitler... both had been soldiers at the front during World War I, and, as a result, both were outsiders to the mostly aristocratic and Prussian generals who surrounded Hitler at the Wehrmacht's helm... Until El Alamein, Rommel was a Hitler loyalist who devoted all his energies to furthering the interests of the Nazi regime. But as far as we know, he was never guilty of committing war crimes against either civilians or Allied soldiers. In the end, Rommel's greatest advantage—the pragmatic tenacity that earned him so much early military glory—turned out to be his greatest liability. Rommel viewed the military and political situations with the same cold objectivity as he always had. When reason pointed to victory, Hitler showered his commander with praise and patronage. But when reason led to the clear conclusion that Germany could not win after June 1944,Hitler no longer wished to listen

    2016年9月15日 (四) 09:13 (UTC)

    这是Remy的观点：

    Hitler seinerseits hat den in mancher Hinsicht naiven Schwaben von Anfang anbenutzt. Rommels Ruf, der ªMythos Rommel´, war Teil des Systems.Unfreiwilligund wohl auch ohne es jemals wirklich erkanntzu haben, wurde Rommel so zum Komplizen eines　muerderischenRegimes. Das stellt seine Taten und Leistungen als Feldherr in den Schatten der Verbrechenñ aber es ist keine individuelle Schuld. Die Entscheidung seines Gewissens bleibt davon unberuehrt. (361) Aus dem Vertrauen des Diktators zog Rommel Motivation und Staerke.(90)

    Rommels "Herz gehoerte dem Fuehrer´. Umso schwerer wiegt, dass dieser Mann dennoch die Kraft und den Mut aufbrachte, sich immer dann gegen Hitler zu entscheiden, wenn dessen Befehle seinem Gewissen zuwiderliefen. Das ist die andereWahrheit des Erwin Rommel. (355)

    大概是正面的评价的：隆美尔深爱希特勒（只是精神上爱情，不是LGBT。这本来是Irving的观点。隆美尔不害怕他的妻子，他也不害怕希特勒。但是他让他们利用自己），　但是他心地良善，没犯过什么罪恶.

    (这篇文章写得有情有理.现在在德国Remy是最有影响的） 2016年9月15日 (四) 10:14 (UTC)

    感谢阁下提供如此众多的素材和考据来评断与分析隆美尔的性格与历史定位，促成传统贵族派与小资产阶级的和解一事我还第一次听说，不过，受限于篇幅，相信隆美尔身上的争议如此巨大，在子条目应有更大的发挥空间，目前本条目篇幅已逼近上限，实不应再继续扩充下去，建议如英文维基开新条目——隆美尔神话（英语：Rommel myth）另作处理，如“阶级的流动性”这种解释起来篇幅偏长，在人物评价一区显得有些离题的内容，谢谢。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月15日 (四) 11:12 (UTC)[回复]

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