維基百科:互助客棧/方針/存檔/2008年7月

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走火入魔的『正名』行為

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/方針/走火入魔的「正名」行為。

由於討論篇幅太長，有維基人指出令到頁面顯示緩慢，尤其是對於使用代理伺服器的用戶，因此將討論移到另一頁面，請大家繼續有關的討論。Stewart~惡龍 2008年6月26日 (四) 10:31 (UTC)[回覆]

關於原創研究的界定問題

本主題全部或部分段落文字，已移動至Talk:元氏_(北魏孝明帝女)#關於原創研究的界定問題。

由於討論篇幅太長，因此將討論移到另一頁面，請大家繼續有關討論。zzz......很睏 2008年7月1日 (二) 02:57 (UTC)[回覆]

最常見命名方式的取決

本主題或討論段落，已存檔至Wikipedia talk:命名常規。

郭偉邦容易混淆，禤智輝不容易理解

Winertai在原討論的高見：

再囉唆一點解釋就是，如果他人對此「漢語差異」命名提出「容易混淆」或其他命名正式方針疑慮時，那兩規則是無法適用得（內文中的遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識）當然；如果「不容易混淆」無虞，「某地區最常用」無虞，又符合先到先得等其他命名法規及其他共識，這兩「各地漢語差異」規則自然就可適用；那時候才可以使用「我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。」

現在我根據命名正式方針對郭偉邦提出「容易混淆」的疑慮，對禤智輝提出「不容易理解」的疑慮，請先解釋為什麼各地漢語差異在此仍然可以適用，再討論貝克斯利區問題不遲。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 12:59 (UTC)[回覆]

很可惜，Wikipedia:互助客棧/方針/走火入魔的「正名」行為開版主題，完全不涉及這兩譯名；也與此討論不符。不過為了閣下所需，我特別再為閣下拆分一次，以免閣下又犯了擾亂討論及觀點的疑慮。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:09 (UTC)[回覆]
根據英國政治人物香港譯名列表，這些譯名在香港是標準譯名，香港傳媒均採用這些譯名。故這些譯名在香港是最常用的。加上查Msuker提出的兩個條目的創建者為香港維基用戶Wrightbus，符合先到先得原則。至於「不容易混淆」，就靠NoteTA來解決了。郭偉邦條目現在已建立NoteTA轉換和其他地區譯名的重定向，理論上沒有問題。而禤智輝則需完成上述兩項才能達到此標準。—Altt311 (留言) 2008年6月30日 (一) 13:11 (UTC)[回覆]
逃避話題，請看上面引用處：「如果「不容易混淆」無虞」。現在不易混淆有虞，已經不符合上面的Winertai理解的原則。請解釋。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:47 (UTC)[回覆]
逃避話題？這問題的確是使用NoteTA來解決。—Altt311 (留言) 2008年7月1日 (二) 10:31 (UTC)[回覆]
NoteTA和先到先得根本是兩個層次的問題，或者說有明顯先後順序。按照Winertai理論，滿足不易混淆等等各種原則，才可以先到先得。先到先得之後，才有條目，然後才有NoteTA的可能。所以首先你不能說有了NoteTA才不混淆或者說有了NoteTA就能夠理解，這是本末倒置。其次，NoteTA對於分類顯示、不轉換都無效，而這正是條目主條目名爭議的主要原因，所以有NoteTA從實際上仍不能避免名稱混淆和難以理解。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 19:25 (UTC)[回覆]
是否容易混淆不應是由其他地方的人來質疑吧，不然我也可以質疑內地的譯名，要求全部把他們換作港台譯名吧。NoteTA確實是對「不轉換」模式無效，但是這就是設立其他中文顯示的原意。況且Mukdener已經說到「任何智力正常的人會需要noteta來幫助閱讀」的話，既然各位都是智力正常的人，基本上譯名是否容易混淆也不是問題了。—Altt311 (留言) 2008年7月2日 (三) 02:32 (UTC)[回覆]
這正是上面引用的Winertai理論的重點。按照該理論，只有在滿足不容易混淆和容易理解兩條之後，譯名才有先到先得的資格。原來他質疑貝克斯利區等譯名先到先得時的主要論據，就是SElephant提出的所謂容易混淆問題。只不過現在被我拿來，同樣質疑禤智輝等而已。
請注意，如果把不容易混淆和容易理解也限定為區域內不容易混淆和區域內不容易理解的話，加上所謂的區域內最常見，其結果是命名常規所有規則其實全部是區域內。換言之，命名常規的精髓就是四個字：先到先得。只要區域內不發生爭議，就可以放心鎮壓其它所有爭議。而其它用戶想要質疑某個譯名的合法性，都必須尋找原區域的爭議資料，而不是廣大中文世界的爭議資料。我想這件事還從來沒有人能夠做到過吧。
如果這就是中文維基的現實，也沒什麼大不了的。我從此討論很早階段就講，實際現在有影響力的只有先到先得，儘管這是非常不合理、將百科看作兒戲或者搶地盤的不理性方法，但是也沒辦法。不過Winertai等人就出來說這個那個，先到先得只有在滿足如何如何嚴格的規則後才適用。實際呢？
還有一點，如果這就是現實，中文維基就不要做了婊子還要立牌坊：表面上標榜那個看起來客觀公平包容的命名常規，實際的影響力完全取決於先到先得。大家心知肚明，先下手為強就是強，沒辦法。搶到了地盤，什麼NoteTA那叫客氣，搶不到地盤，再多的爭議（包括這個討論）最後都是白說。這種狀況一點也不好，但是至少承認它的缺陷比否認它的存在要客觀一點。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 07:02 (UTC)[回覆]
別把兩者混為一談：以那本譯名手冊來做的譯名得到駐內地的英國領事館確認了嗎？—Altt311 (留言) 2008年7月3日 (四) 13:19 (UTC)[回覆]
得到大不列顛及北愛爾蘭聯合王國駐中華人民共和國大使館廣泛使用，夠了嗎？具體例子：米利班德（不是文禮彬）、胡恩（不是什麼禤XX）等等，諸如什麼白高敦貝理雅太多了就不舉了。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 13:43 (UTC)[回覆]
我原本是想問地名的。至於人名，香港的譯名都在這裡，做一個比對。—Altt311 (留言) 2008年7月3日 (四) 14:32 (UTC)[回覆]
這一點早就知道，請看Talk:中文官方譯名。一個是駐中國大使館使用，一個是駐香港領事館（包括原港督府）使用，可見英國政府作為一個整體，本身並沒有原先所謂的「官方」譯名，這一點似乎已經沒人試圖爭辯了。
現在的香港譯名毫無疑問是香港地區最常見譯名、最正式譯名，但是它與大陸的最正式、最常見譯名相比的話，更加容易製造混淆、不容易理解、刻意隱藏外國譯名性質、導致姓名譯名原應有信息丟失，所以我按照Winertai理論提出這些譯名不符合最容易理解、最不容易混淆等原則，不應該具備享受「先到先得」保護的資格。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 19:49 (UTC)[回覆]

Winertai你拆再多次討論也沒用，現在情況是用戶對於大陸譯名提出質疑時，你振振有詞，說了一二三四五多少條理由為什麼先到先得不適用。然後我用你的理由對於香港譯名提出類似的質疑時，你便閃爍其詞。原討論果然是「完全不涉及這兩譯名」，所以你敢說什麼必須要滿足不易混淆容易理解云云，現在涉及香港譯名了，標準、適用規則就變了？先到先得的適用標準是先看討論對象再確定的，然後對於另外一個討論就不同的？還不能理解為什麼別人覺得這裡有雙重標準？—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:50 (UTC)[回覆]

隨便你說吧，兩個八竿子打不到一起的不同主題，閣下偏偏要搞在一起，我拆開討論主題，只是不願意看到你的胡纏爛打毀了討論。話說回來，誰又規定某人在哪討論發表意見，就必須在哪哪討論發言。呵呵，這種術有專攻的選擇性發言，也被閣下數度扣上雙重標準，真是服了閣下邏輯。
其實我可以再給閣下幾點建議，如果閣下以『易混淆或不容易理解』理由對此兩命名有意見，除了可以在此提出疑慮外，亦可於移動頁面提出申請。如果閣下意見能獲得共識，此兩條目命名亦可由管理員執行重新移動及重新重定向程序。當然，到時候，請閣下不要再用『不參予你討論或贊同共識』，就數落我『涉及香港譯名了，標準、適用規則就變了』，請注意，從頭至尾，我從來沒有對該兩條目表示看法；況且也沒有任何維基方針確切規定誰在哪裡投贊成票或加入討論，就必須在類似情境上投贊成票或加入討論；更沒有規定誰在哪裡投反對票或有異議，就必須在類似氛圍情況下相同地投反對票或提出異議。最後，希望這種發言場合的民主自由選擇，能獲得閣下認知，倘若這種基本民主自由被閣下當成了『對大陸用戶不友善或有雙重標準』，我就僅能以遺憾稱之了。--winertai (留言) 2008年7月1日 (二) 08:15 (UTC)[回覆]
兩個一樣是某譯名是否可以先到先得的討論，為什麼是「兩個八竿子打不到一起的不同主題」？你在第一個討論中的長篇大論，現在被我原封不動的拿來作為質疑第二個討論中主體的理論，你就要沉默、要迴避了？如果Winertai對於「先到先得」適用範圍的理解是正確的，那現在我以它為理由質疑香港譯名。如果其他人認為Winertai的理解不正確，則歡迎踴躍反駁。同一個原則的適用範圍，總不見的在條目甲是這樣的，在條目乙就變成那樣了？這叫什麼？
還有，不要不停的建議我開這個投票、建議我獲得那個共識的。你要立牌坊，自己去立。我原來就說此類討論很難有結果，現在也沒有改變我的看法。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 09:49 (UTC)[回覆]
從你在第一個討論中的長篇大論，現在被我原封不動的拿來作為質疑第二個討論中主體的理論，你就要沉默、要迴避了？就知道閣下有著難以溝通的不民主思維。尚不論閣下引用的條目性質、強度與相似度，我個人有著難以苟同的不認同，我也再度強調，從頭至尾，我從來沒有對該兩條目表示看法；況且也沒有任何維基方針確切規定誰在哪裡投贊成票或加入討論，就必須在類似情境上投贊成票或加入討論；更沒有規定誰在哪裡投反對票或有異議，就必須在類似氛圍情況下相同地投反對票或提出異議。閣下有著不改變自己看法的權利，只不過，服從共識是維持維基運作的基本步驟。你要改變這一切，就只有提出更好方案，在討論中取得共識。而這過程，你總不能對每個保持沉默、迴避與反對你方案的人都視為涉及香港譯名了，標準、適用規則就變了或者說對大陸用戶的雙重標準或不公平。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 02:22 (UTC)[回覆]
現在我以Winertai質疑大陸譯名的理論質疑香港譯名，希望包括Winertai在內的各位發表評論，這種理論到底對不對。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 06:37 (UTC)[回覆]
我了解閣下的作法符合了Wikipedia:爭論的解決#同第三方討論中的『維基百科通過建立共識來工作。為了在一個爭議的話題上達成共識，你需要將問題提交到更大的讀者群體。』方針，不過在善意推定及自由編輯支柱，你總不能所有人都符合你的『配合討論』的希望或指示。例如我，我就以對此兩條目完全沒興趣為由，婉拒你的參與討論邀約。不過很期盼你的質疑獲得澄清，也深切期望此條目名稱能達到共識。話雖說這樣，但仍對閣下以『請先解釋為什麼這兩條目命名可適用各地漢語差異，再討論貝克斯利區問題不遲。』為由的擾亂貝克斯利區命名討論之邏輯思考感到十分十分遺憾。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 07:21 (UTC)[回覆]
1）因為香港譯名類問題對先到先得問題影響更大。或者說這就是致使先到先得權力膨脹的最壞先例，甚至根本原因之一。斬草除根，以絕後患。維基要為先到先得定規矩，就不能容許一個個「方言譯名」綁架現代標準中文。這是影響力問題。
2）原來已經有過長篇討論，最後無結果。這是時間順序問題，先來後到，同類問題先解決出現時間早的。
3）而且此類譯名有明顯的替代譯名，如果可以證明先到先得不適用，可以馬上移動到其它更加合適的譯名。而貝克斯利區等至今還不知道如果先到先得不適用的話，應該如何處理？這是討論如果有結果的處理方法問題。
4）此類譯名由於來源、手法、方言問題等等，明顯是典型的區域意志凌駕於全中文世界之上的例子。如果先到先得問題可以得到解決，這是最佳對象之一。而所謂的貝克斯利區，甚至到現在都不能證明是否是區域差異。台灣、香港、新馬到底有對於貝克斯利區的不同譯名嗎？是什麼？這是判斷標準難易問題，一個明顯有問題（使用方言、違反常見翻譯模式、製造理解困難、造成外國人物姓名應有信息丟失等，唯一有利理據只有先到先得），另一個並無明顯已確認的問題（就算現在沒條目，能建什麼也無定論，台灣、香港甚至大陸還有比這個翻譯手冊更好的體系嗎？）。
四條理由，所以要求先考慮香港人名譯名，夠了嗎？我認為如果這個問題可以解決，貝克斯利區問題按照同樣原則審議，根本就不會有什麼困難。而反之，不動搖粵音譯名的地位，想質疑貝克斯利區等並無已確定問題、明顯其它選擇的譯名，則是事倍功半。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 08:48 (UTC)[回覆]

走火入魔的『正名』行為

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針#走火入魔的『正名』行為。

基本上我想要提的，應該可說是Talk:英格蘭的郡的後續，當初在討論中由於爭論的重點是『英格蘭的郡條目名稱後面要不要加郡字』，而我個人對於這點抱持中立意見因此沒有參與討論，但近日卻發現有用戶依照此討論中的部分結論（而非共識），片面地把規則擴大成『所有的命名都應該以外國地名譯名手冊的翻譯方式為依歸』，除了英格蘭的郡級行政區外，甚至把所有第二級（區級）行政區的條目名，都改為『某某區』這般的寫法，例如他把哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市（London Borough of Hammersmith and Fulham）硬改成哈默史密斯-富勒姆區，但該區的官方名稱中根本沒有『區』（district）這個字的存在。我認為該君的編寫方法有兩個嚴重的錯誤，特別提出以廣納各方意見作為日後遵循的依據，以免混亂越來越擴大而一發不可收拾。個人認為值得檢討的部分可以分為兩個層級：

  1. 維基百科命名原則開宗明義第一條，就是以『最廣為人知的翻譯方式為主』，但我從不記得有任何一條規定是『要以某國的官方標準為主』，該君在回給我的個人留言中提及『當應用於本身有後綴的地方，例如32個倫敦自治市，加上英格蘭統一的二級行政單位後綴「區」，讓普通讀者有所不解，這是正常的。平時口頭上交談不加「區」字，是圖個方便；書寫上不加「區」字，是不知道。不知道嘛，我們條目寫清楚不就行了嗎？』此時問題就來了，很顯然在留言中該君已經表明他也認為在地名後上加上『區』字並非是廣為人知的方式，而是普通讀者不解的方式，但它又不是正確的翻譯方式（以上面的例子來說，正確的譯名是『某某倫敦自治市』而非『某某區』），既不是精確的翻譯又不廣為使用，要不是勉強有本書『宣稱』這樣的譯名才對，我都快把這樣的翻譯法當成原創研究了（事實上，我懷疑是某些編輯委員個人的原創研究），像這樣的翻譯方式我們該遵循嗎？（甚至可以接受嗎？）我認為亟需討論釐清。
  2. 為了整齊劃一的原則，統一在郡級或區級行政區的條目名後加上行政區的後綴，我不反對（只要譯法正確），但這並不表示該地名與加上了行政區後綴的名稱應該劃上完全等號。舉例來說，條目名稱叫肯特郡，以正確的翻譯來說應該是County of Kent的中譯，但該君的理解似乎是定義為『Kent = 肯特郡』，因此除了條目名外，他將所有該條目與相關條目中的Kent全硬翻譯為『肯特郡』，但畢竟地理名詞除了嚴格的行政區劃意義外，它還有歷史上、人文上、地理上的意義，提到Kent並不見得一定是指現在說的County of Kent，它可能是指Historical county of Kent，Ceremonial county of Kent，或甚至只是指Kent這地方，縱使範圍跟今日的County of Kent不全然相同。除非該段的內文是在討論行政區域的劃分或變遷，否則我認為強在內文中加後綴有畫蛇添足的疑慮。條目標題的部分該如何命名可以定調，但內容中的提及則沒必要矯枉過正，還是因地制宜、因事制宜為上。更何況，英格蘭諸郡後面加上『郡』字還算是常用說法，但強在各區級行政區名後面加『區』字，則是鮮少看到、見到的作法，更不宜如此過度地濫用。

針對上面提出的兩點，我想徵詢的意見是，除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外，中國大陸的用戶到底有幾人認為所有的這類條目名後面都要加『郡』或『區』字？（其他地區應該沒啥爭議，直接用繁簡轉換把那些綴字消除比較快）除此之外，在避免爭議的場合時，是不是該使用這些行政區的完整正式譯名（例如，肯辛頓-切爾西皇家自治市）而非奇怪的『某某區』來當作主條目名？在此誠心徵求各方大德的意見。謝謝！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月17日 (二) 15:36 (UTC)[回覆]

中文維基做法由於有先到先得、地區區別等等概念，比較複雜，就不談了。從實際使用來說，由於英文（外文）有空格和加逗號後置的寫法，所以很少出現分不清哪個是哪個的情況。舉例：Maidstone, Kent。但是寫成中文就不是這麼簡單：肯特梅德斯頓。有多少人能夠一定解讀出這六個字表示什麼層次怎麼劃分？相比：肯特郡梅德斯頓區。
再從這種做法的實際使用來說，在地區名後加區劃級別的作法在中國是常見的，而且也不限於外國譯名。最著名的一個例子是三國志寫的曹操祖籍是沛國譙人，指東漢沛國譙縣，結果到了三國演義成了沛國譙郡人，但其實譙郡是曹魏建國後建立的和沛國平級的區劃，實際地盤是從沛國劃分出來的。所以三國演義這種寫法是明顯錯誤的，但是三國志確實也有一定的誤導嫌疑，至少是不明確。近現代的文章，有鑑於此，很多都寫明沛國譙縣，儘管漢晉時可能並沒有人明確說「譙縣」兩個字。
所以我認為，這種做法有一定價值，在中文中有一定基礎，如果用於大批建立新條目，應該沒有什麼問題，至少是可行的標準之一。但是如果牽涉到所謂先到先得問題時，就看原條目的創建者的態度了。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 18:11 (UTC)[回覆]
但是，為何不能使用比較正確的肯特郡梅德斯頓自治市，非得用個怪怪的、沒人在用的『區』一言以蔽之？畢竟英國的二級行政區有borough、city、town，borough還分好幾種，如果是要有區隔作用並明確說明定位，用最精確的譯名即可。還有，先到先得的譯名是用於每種譯名都正確時，靠此原則選擇先到的那個作為主要條目名，但這並不適用於不適當的或錯誤的條目名上，要分清楚喔！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月17日 (二) 18:40 (UTC)[回覆]
區和自治市哪個正確應該取決於這個主體到底是區還是自治市吧，英文基本是全部有重定向的。我只是說在地名後加郡、區、省、市是中文常見習慣，而且不是什麼大陸不大陸的問題。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 20:54 (UTC)[回覆]
因為原本有人的意見是『根據中國的外文譯名原則，只要是第二級的行政區劃，無論原本的稱呼是啥，一律以區取代之』（見原文『當應用於本身有後綴的地方，例如32個倫敦自治市，加上英格蘭統一的二級行政單位後綴「區」，讓普通讀者有所不解，這是正常的』，言下之意他早知道原本的區劃名叫『倫敦自治市』London Borough，但還是把它們硬改成『區』），因此問題的重點其實不是在條目名中要不要加後綴，而是縱使要加，是否應該根據所謂某國的政府規範，忽略原本的區劃差異性全部以『區』字一言以蔽之。這點得特別釐清。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月18日 (三) 01:07 (UTC)[回覆]
可以考慮參考一下大英百科全書的做法，台灣繁體版的美斯頓（Maidstone，不帶行政區名的純譯名的話，最好用noteTA作一下地區詞轉換）中，寫道：「英格蘭東南部肯特行政和歷史郡城鎮和自治市(區)」。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年6月18日 (三) 18:25 (UTC)[回覆]

中國是有英國地名翻譯的單行本的，上面怎麼翻譯大家可以查查，比在這說誰對誰錯強。　 Mu©dener  留 言  2008年6月17日 (二) 22:35 (UTC)[回覆]

翻譯正確與否不取決於個人意志（尤其是個人好惡），而在於有沒有參考來源。wiki的宗旨是避免原始研究。與其在這裡討論，不如查一下相關文獻。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月19日 (四) 01:26 (UTC)[回覆]
  • 「針對上面提出的兩點，我想徵詢的意見是，除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外，中國大陸的用戶到底有幾人認為所有的這類條目名後面都要加『郡』或『區』字？」你這句話非常奇怪。區字我沒注意，但大陸所有媒體中郡字都是要加的。所以請不要說無根據的話，如果您對大陸實際了解不多的話。也請注意，大陸用戶數量雖少，代表的卻是上億簡體字使用者，您把他們打成少數派非常奇怪呢。我雖然脾氣很好，有時也難免會被維基上蔓延的某種島民心態所激怒（這話不是對著大象說的，而是針對某些奇怪現象）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月19日 (四) 01:46 (UTC)[回覆]
如同前述，加『郡』字的部分我抱持中立，因此問題的重點主要是此規則是否要泛用到『區』字之上？還有，我看過先前的討論，發現除了特定的三位用戶外，其他大陸的朋友沒人發表過意見，因此我擔心僅僅三個人的意見被擴大化到代表全大陸用戶，會有誤導的可能，所以希望聽聽其他人的意見。特此澄清，如造成誤會請見諒。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月19日 (四) 02:42 (UTC)[回覆]
你說的誤導也非常奇怪。第一，如何證明，大陸以外維基人提供的信息就不是誤導？請注意這種情況不止一次發生：某大陸人對一個偏僻的名詞創造了一個原始譯名，結果被香港用戶大量引用（因為他們沒有此事物的譯名，很可能這事物在香港媒體上就從來沒出現過），等我們想把它改回已有的標準化譯名時，一大票非大陸用戶跳出來反對，而其理由竟然是「請尊重地區用詞差異」。這說明什麼？第二，維基上到底有幾個活躍的大陸維基人？我敢說能經常上線的就不超過10個。第三，您如何證明，其他地區維基人的意見就是統一的，而且恰好是與大陸用戶的主張相反的？譬如，萬一在哪種情況下，香港和大陸的方法是一致的，而台灣就成了例外呢？綜合以上，我們必然得出一個結論：意見是否可信與出身地無關。唯一的方法是拿出文獻證據。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月20日 (五) 02:31 (UTC)[回覆]
說白一點，請別嫌我說話有針對性或難聽，基本上我的意思簡單來說就是『我想聽聽除了Douglasfrankfort和Mukdener之外，其他大陸出身的維基人之意見』，因為您兩位的意見我已經看到爛也懶得花時間再看一次，話說每次遇到此類話題時，您兩位的意見就是滿滿一大篇，但是其他大陸維基人卻甚少發聲，搞到最後不明就裡的人猛一看，還以為您兩位就等於全體大陸維基人，這是我所謂之『有誤導的疑慮』，誰跟您在扯『大陸以外維基人提供的信息就不是誤導？』這件事？至於扯到啥香港用戶或啥各地區用戶意見是否一致之類的事，根本與我的問題無關，以您的聰明才智而言我不太相信您看不懂我的意思，總感覺或多或少是故意在顧左右而言他轉移焦點……
至於『經常上線的大陸維基人』，我親眼見過面的跟線上聊過天的加起來都不只這數字，不知您這統計是哪裡找來的？—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月20日 (五) 05:07 (UTC)[回覆]
那我就把話也說噁心一點（-.-）：每次出現這種情況時，激烈反對的都是您，User talk:Winertai君，以及另兩位著名維基人。我也很少見過其他香港台灣維基人的意見，聽見的就是您等幾位著名人士的聲音。就拿現在來說，我就只見到了您和Winertai，和您只見到我和Mukdener是不是一個道理？所以這不過是關心此話題的人占整個用戶群的比例問題。譬如，很多大陸用戶都迴避政治話題，遇到問題不出聲；這是否說明，維基上的大陸用戶只有幾位「保皇派」，其他人都屬於綠營？相信以您的聰明才智而言，我不太相信您看不懂我的意思。而且user:S19991002已經明確提出，您舉例的條目超過90%都是他創建的，改名的是別人；請問「先到先得」哪裡去了？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)[回覆]
當然歡迎其他台灣或香港維基人參與討論，但這與我希望聽到其他大陸維基人發表對此議題的意見，到底何干？—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 21:13 (UTC)[回覆]
「何干」？！我這就是在向你解釋，你為什麼聽不到！而現在你不是聽到了嗎？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:00 (UTC)[回覆]
對於Douglasfrankfort的「每次出現這種情況時，激烈反對的都是您，User talk:Winertai君，以及另兩位著名維基人。」說法，我真的是一頭霧水。我瞧了瞧我幾年來的發言歷程，實在很難想像我曾經「激烈反對」過什麼與Douglasfrankfort立場相異的討論；印象中，我還曾經多回挺身相助大陸維基朋友的命名習慣及編輯權益等。奉勸User:Douglasfrankfort要扣人帽子前，也要多參詳參詳個人編輯紀錄。別在被迫害妄想症之餘，也來個滿口雌黃。--winertai (留言) 2008年6月22日 (日) 16:22 (UTC)[回覆]
哦？那我就不妨舉個例子：關於馬來西亞事物中文名稱的問題。另外也奉勸User:Winertai在諷刺別人前，不要斷章取義，您的這個缺陷我上次已經指出了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)[回覆]
歐，閣下好不容易才找到一個例子，辛苦辛苦了。這釋例是否象徵閣下所言「每次出現這種情況時，激烈反對的..User talk:Winertai君，...」，有誇大之詞呢？--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:22 (UTC)[回覆]
  • 另外象兄，我在這裡給您留言是非常費力的一件事。打開「編輯」要三分鐘，保存編輯又要三分鐘，這中間有50%可能掉線，又得用五分鐘重連。而我下午又有工作。所以，我在這裡說的話都是不完整的，也可能缺乏條理性和說服力。如果你真的想了解我對某些問題的實際看法，或許試試新開的那個論壇吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:32 (UTC)[回覆]
呵呵，好大的「如果拿不出其他的資料，我想連反對外國地名譯名手冊的資格都沒有。」口氣，請注意，尚且不論「可供查證」還沒有被視為中文維基「正式方針」，閣下的推斷邏輯也有所偏頗。首先，可供查證內文告訴我們：「當引用的來源文字不是中文時，則原文比譯文同樣或更重要」；而象兄的開版主旨，也根據此原則內文有了「但該區的官方名稱中根本沒有『區』（district）這個字的存在」的主要想法。何況，原文「可供查證」並不限於「譯名原則的可供查證依據」，也包含「個別譯名的可供查證依據」。以前述哈默史密斯-富勒姆區為例子，我以此可供查證資料，就擁有「反對該條目命名含有區綴字」的資格。希望閣下別擁才自重，自己得了大頭症都不知。你習慣將別人的話誤解，也總對臺港維基人發表之「對大陸維基人意見」有不同看法；這些我都不怪閣下，但是，以同是中文維基社群一分子立場，我越格奉勸閣下謙遜一點；這對閣下是有害無益的。--winertai (留言) 2008年6月20日 (五) 03:01 (UTC)[回覆]
  • 很有意思，很有意思。我們就來回顧考證一下最近一年發生的幾次命名危機事件。這幾次事件中，非大陸用戶持的觀點分別是「先到先得」，「尊重地區差異」，「最常用」，唉？還真就有您說的「可供查證」（而且引用的是網頁資源，用來反對恰恰是根據外語原命名的大陸譯名，大量發生在神話類條目的命名爭端中）。請問那些時候，您幹嗎去了？他們並沒有按照您所說的優先級去考慮啊？！還是您認為，這些「優先級」的實際意義是「靈活可變」的？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:45 (UTC)[回覆]
唉，看閣下幾次論辯，發現閣下有嚴重的「被迫害妄想症」，一直在妄想為數眾多的「非大陸用戶」利用「靈活可變」等手法迫害「為數稀少」的大陸用戶，既是這樣，那就沒什麼好說的了。--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 15:31 (UTC)[回覆]
哎，看閣下幾次論辯以及平時編輯記錄，相信我也早了解閣下的心理狀態，我也沒什麼好說的了。不過你可以現場看看大象的這句話：「過去沒有提出，所以現在不能提出嗎？這是啥奇怪的邏輯」。這樣的邏輯，我也拜服了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:00 (UTC)[回覆]

原文中沒有區、郡，並不表示中文翻譯後不能、不應該加。理由上面已經說過，外文有空格習慣和逗號後置習慣，中文不可能。同樣，就算是中文中，如果有引起歧義的行政區劃，在後代被加縣的例子也已經舉出。中文維基的名稱翻譯不應該是原創研究，不需要我們參考什麼原語種，只要參考已經出版的有公信力的翻譯類著作、工具書，或者被廣泛使用的名稱。—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 06:29 (UTC)[回覆]

除了「原文中沒有區、郡，並不表示中文翻譯後不能、不應該加。」是否符合「原文比譯文同樣或更重要」原則表示存疑外，我想我再強調一回，「可供查證」的原義，並非僅涵蓋「翻譯的原則」。這樣說好了，比起使用可供查證的「中譯原則」來當成條目譯名的根據，遠不如使用可供查證且常見的「相同中文譯名」。援前例，如果哈默史密斯-富勒姆區此譯名於中國大陸地區使用頻率遠高於哈默史密斯-富勒姆，我當然無爭議地完全服膺此命名；但若反之；這「罕見」命名就極為不妥。我想，這也就是象兄「聽聽其他人的意見」的發言真意。--winertai (留言) 2008年6月20日 (五) 07:02 (UTC)[回覆]
請注意，「原文比譯文同樣或更重要」，是對於參考文獻、來源的解讀上，並不是指譯文的質量、水平，更不是授權維基的編者對於已經有公信力的翻譯出版物進行質疑，因為後者就是典型的原創研究。
比如我看到某莎士比亞條目引用常見中文版本中的一句台詞，我可以自認為英文水平高，在維基提出「這句話XXX翻譯家翻譯錯了，按照英文原文意思應該是這樣那樣」嗎？當然不可以。反之，如果某條目引用CNN昨天新聞報導的一句話，此話至今尚無權威中文翻譯，是編者自己嘗試或解讀的，作為平等的編者，任何用戶當然有權力提出：「這個理解、翻譯不恰當，按照英文原文應該翻譯/理解為如何如何」。
所以，如果中文有公信力的出版物中確實已經有某某區、某某郡的做法，這種翻譯方法不是維基的編者有資格質疑的。我們需要討論的只是這種做法是否是常見的、有公信力的做法而已。對於這個問題，我的個人觀點是這確實是相當常見的做法，而且據稱以翻譯類專業出版物為依據，雖然不一定是最好的方法，也不一定是全世界中文環境中最常見的做法，但是至少從大原則上不是原創，而且有實際可行性和可查證性。至於某特定區劃是否有做「區」、「市」等等，只需查證相關出版物即可。—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 09:23 (UTC)[回覆]
User talk:Winertai先生：外文的山名很少有「山」字。您是否要強迫中文也照著辦？荷蘭的國名並無荷蘭的讀音。您是否要改變一下外交部的行文？我也越格奉勸閣下謙遜一點：在考慮問題時從全局著手，而不是煞費苦心去尋找對方的編輯漏洞以及甚至人品上的漏洞（那當然總能找到），這對閣下是有害無益的。把自己的飛機造好，要比嘲笑對方飛機上有污點好得多；更何況那污點實際是在自己的眼鏡上時，這種過早的高興就危險了。另外，「習慣將別人的話誤解」，這句話我聽了非常高興，謝謝諷刺。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)[回覆]
閣下的發言已邏輯錯亂，強詞奪理，嚴重離題。對您的問題，我只能說，一切從「最常使用」。最常用的中文名稱有山，就有山。不常見不常用的呢，就別自己冒出來個「區」。而象兄發出此帖，最大用意也是詢問「大陸最常使用的譯名規則是否為此？」，何謂「全局著手」？「飛機污點」？請閣下就事論事，不要常常以天馬行空比擬和自以為有趣的自嘲潮人語調促成發言偏離主題。另外，我用閣下的話反問閣下，「中國官方的譯名（或者那欽頒手冊）如果與全部華人常用命名不同，您是否要強迫中文也照著辦？」--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 15:31 (UTC)[回覆]
那香港對於英國政治人物的翻譯，與全部華人常用命名不同，開始還試圖以什麼「英國政府官方」為幌子，後來這層窗戶紙已經被擊破，不還是依照先到先得占著條目名？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 17:27 (UTC)[回覆]
同樣還有諸多足球運動員、演藝明星等，粵音譯名根本就不被大陸、台灣、新馬接受，最後怎麼樣？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 17:34 (UTC)[回覆]
果真是被迫害妄想症，閣下應該做的是將上述條目命名做妥善處理，而不是負氣延伸另外戰場。--winertai (留言) 2008年6月22日 (日) 00:56 (UTC)[回覆]
您給別人定的「被迫害妄想症」，在我看來，恰恰該判給您。因為這裡第一個延伸另外戰場的人，就是你哦。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)[回覆]
是不是被迫害妄想症，看看下列閣下發言的主軸：

一大票非大陸用戶跳出來反對，而其理由竟然是「請尊重地區用詞差異」。這說明什麼？

我雖然脾氣很好，有時也難免會被維基上蔓延的某種島民心態所激怒

非大陸用戶持的觀點分別是「先到先得」，「尊重地區差異」，「最常用」，唉？還真就有您說的「可供查證」（而且引用的是網頁資源，用來反對恰恰是根據外語原命名的大陸譯名，大量發生在神話類條目的命名爭端中）。請問那些時候，您幹嗎去了？他們並沒有按照您所說的優先級去考慮啊？！還是您認為，這些「優先級」的實際意義是「靈活可變」的

請問這些夾雜不服其他討論的怨懟；不是被迫害妄想症是什麼？--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:31 (UTC)[回覆]
我沒有閣下那麼多時間進行論戰；在您興致勃勃地為反對而反對時，我在下面已經又提出了許多新的論據了。然而閣下要注意，我上面舉出的，可全都是事實，可不是「妄想」。那些出爾反爾的態度，強詞奪理的表現，請閣下用另一種方法來解釋一下看看？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 03:45 (UTC)[回覆]
其實我從頭到尾都沒論斷此命名的正確性，我重點只是針對你討論的語氣與對「可供查證」的謬誤。我們最大差異，在於你認為「我上面舉出的，可全都是事實，可不是「妄想」。」；而我認為全為誇張之詞。退「百萬步」來說；因為非大陸用戶佔大多數，在「先到先得」上佔必然的優勢，而總不能說我們故意迫害大陸維基用戶啊。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 06:38 (UTC)[回覆]
(！)意見：既然是再進行溝通的時候，跑出我雖然脾氣很好，有時也難免會被維基上蔓延的某種島民心態所激怒（這話不是對著大象說的，而是針對某些奇怪現象）。這樣的陳述，是什麼意思？先不說Douglasfrankfort過去幾次和其他用戶進行激烈爭議，甚至可以說是大吵的情況，同時用詞相當的火爆。只要提到命名翻譯的時候，多數時間都是拿出中國某出版品，認為才是依據的標準。
從這兩個角度來看，這算什麼脾氣好？難道Douglasfrankfort難道自己沒有地域中心並且欠缺尋求共識的態度？然後現在還要認為提出較多意見的人是有不好的心態，這是一種尋求共識的良好態度嗎？-cobrachen (留言) 2008年6月21日 (六) 12:43 (UTC)[回覆]
你對我有意見，歡迎提出；但是Winertai先生已經告訴您，「閣下應該做的是將上述條目命名做妥善處理，而不是負氣延伸另外戰場」。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:54 (UTC)[回覆]
請先看清楚你引用的文字是在說誰，至於你莫名其妙的來個島民心態，是不是延伸戰場，自由心證了。然而印證你過去的討論紀錄以及你現在的一些用詞，該多注意討論的方向的恐怕是你吧。-cobrachen (留言) 2008年6月23日 (一) 02:57 (UTC)[回覆]
你說的對；既然如此，以後凡User:Winertai的發言，我一律不予回應。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 03:45 (UTC)[回覆]
回不回應悉聽尊便，不過我看不懂，「你說的對」是指Cobrachen發言中的什麼事情？這又跟你不回應我發言；有何干係？--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 06:38 (UTC)[回覆]

先都看看這句話

如何？象兄，你說的該不會是指他把被別人移動的條目又移回來吧？如果是這樣，我們可能真的冤枉他了，而且這整個討論也可以結束了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月21日 (六) 06:04 (UTC)[回覆]

結束？冤枉？除了一些扒著某本譯名手冊奉為聖旨的陳腔濫調外，迄今為止的討論根本沒有任何新意，更沒有切重要點。舉個例子好了，請看一下這則條目的編輯歷史頁，S19991002兄原本在條目中將該自治市的名稱翻譯為『倫敦自治市的哈默史密斯-富勒姆區』（基本上這是個錯到離譜的譯名，因為英文裡面形容詞在of後面，但他卻把名詞跟形容詞譯反了），我將其改為『哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市』（這是正確的翻譯方式，而且如同上面其他朋友提過，大英百科全書中文版中也有類似的譯法，某國政府的某本譯名手冊，並不具有作為『唯一參考標準』的資格，充其量只是參考文獻之一），卻又被該君硬改回『哈默史密斯-富勒姆區』，看起來反而倒是正確的譯名是錯的，只有譯名手冊的規則才是對的。
還有，先到先得原則是對原創者的尊重，但並不表示是對佔地為王這種行為的認同。我認為最近有些人完全不尊重中文維基命名原則中『最廣為使用的譯名為主』這開宗明義規則，自創自己的規則，這是我此次將問題再次突顯出來的主要目的。事實上，我大可以使用noteTA這一類的工具將台灣繁體部分的譯法顧好，其他區的譯法隨便它去爛也無妨，但我認為長久來說這對維基百科並非好事，才如此雞婆地在此提出討論並希望廣納其他用戶（尤其是其他中國大陸出身的用戶）的譯見，S19991002所編纂的條目只是一個起頭而已，但我的問題並非是針對他個人，而是整個條目命名政策的大原則。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 07:12 (UTC)[回覆]
其實我是為了快速建條目之故，才以譯名手冊為準。因為譯名手冊所載之譯名，至少在中國大陸通行；翻查了譯名即可翻譯，然而其他地區的譯名要花時間找。我建的條目，至少符合在中國大陸最廣為使用的譯名。我從來沒有認為譯名手冊的譯名很合理、順口易讀，但既然它可作為來源，創條目又可省時，才樂於使用。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 07:27 (UTC)[回覆]
為了快速建立條目，所以拿手邊現有的資料來參考是無可厚非，但是建議您最好在同時兼顧內容的品質，該做的考證不能省略，否則長遠來說，對於維基百科的發展並非好事。而且為何要這麼草率地建立這麼多條目？難道只是為了事後在引用『先到先得原則』時，比較佔上風而已嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 07:40 (UTC)[回覆]
template:england bourugh + 英文讀音 + 人口 + 面積 + 註釋 + 外鏈，已算是很基本、不致於被提刪的小作品吧。我處理條目名稱方面一向不草率。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 08:02 (UTC)[回覆]

建一個小條目占據譯名，然後借著先到先得不肯採用最廣泛譯名的情況，已經不知道有多少了。「為何要這麼草率地建立這麼多條目？」，這句話為何過去沒有提出來？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 10:14 (UTC)[回覆]

過去沒有提出，所以現在不能提出嗎？這是啥奇怪的邏輯？還有提醒一下，譯名版本選擇的方式，除了先到先得外，還有一條『選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式』。言下之意，如果事後有用戶幫忙編寫了真正夠規模的內容篇幅而不再只是幾句簡單的敘述加上英文版copy過來的數據，那麼根據此原則所謂『先到先得』還是有被推翻的可能，佔著毛坑不拉屎的策略也不見得永遠有效的。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月22日 (日) 03:57 (UTC)[回覆]
您這又是什麼奇怪的邏輯？第一，您那根本不是個「最常見的譯名」，而是您自己造的，我已經用繁體google過了。第二，加「區」的我也google過了，確實有不來自於wiki的存在。請您說話不要自相矛盾好嗎？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:36 (UTC)[回覆]

棘手的問題

原本沒注意到就算了，實際花時間深入調查後，發現所謂『外國譯名手冊』裡面所使用的原則，會在編輯條目時造成重大問題。相信很多人都知道，英國的行政區經過數百年的變遷，規則非常複雜，同一個地方，在不同的時期往往會有不一樣的行政區劃名，而且每種行政區劃的範圍都不同。舉我剛注意到的貝克斯利倫敦自治市（London Borough of Bexley）為例，它是在1965年時，由貝克斯利市自治市（Municipal Borough of Bexley）與其他幾個同級的行政區劃合併而成，而貝克利斯市自治市本身又是個圍繞在貝克利斯（一個原本是肯特郡一部份的小鎮）周圍所形成的行政區。由於上述幾個同樣都名叫Bexley的行政區之大小與涵蓋範圍都不同，因此如果依照該手冊用一個『區』字完全替代所有英格蘭二級行政區的原則，則上述三個地名全都成了『貝克利斯區』，根本沒辦法分別彼此而造成混亂。為了解決這問題，包括英文版與德文版在內的主要語版，全都是以完整的行政區劃名來稱呼這些不同的地區，我認為中文維基應該跟進。以目前S19991002兄與一些意見類似的維基用戶之命名方式，根本無法解決此處的困境，不知其他維基用戶意見如何？—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 09:53 (UTC)[回覆]

London Borough of Bexley－貝克斯利區
Municipal Borough of Bexley－貝克斯利自治市
Bexley－貝克斯利
似乎沒有什麼問題？—Quarty 2008年6月21日 (六) 10:29 (UTC)[回覆]
London Borough of Bexley和Bexley應該沒有什麼問題，但如果可靠來源確實把Municipal Borough of Bexley稱為「貝克斯利區」的話，條目命名為貝克斯利區 (1879年－1965年)就可以了—Quarty 2008年6月21日 (六) 10:45 (UTC)[回覆]
名稱是"London Borough of Bexley"貝克斯利倫敦自治市，為何硬要簡化為「區」？—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 12:10 (UTC)[回覆]
「行政分級後綴」目的並非簡化／繁化，而是標清楚行政分級。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 12:46 (UTC)[回覆]
那「郡」級就加郡，「自治市」就加自治市，如果沒有「區」(district)就不要自創區。—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 13:51 (UTC)[回覆]
自治市是什麼級？是二級，所以加「區」。郡和區並非譯文，只是附加的行政分級後綴。YunHuBuXi 2008年6月21日 (六) 13:55 (UTC)[回覆]
你確認所有二級的行政分級都叫區？二級行政分級不可有多種名稱？中國的一級行政區一定要是「省」，而不可以是「自治區」？我不知道答案，我只是提出疑問 :) —hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 14:17 (UTC)[回覆]

沒人說過所有二級的行政分級都叫區，我們之中也沒人硬要簡化些什麼，只要「貝克斯利區」這個名稱來自（至少在一個地區）被廣泛接受的可靠來源，就可以了吧？—Quarty 2008年6月21日 (六) 15:55 (UTC)[回覆]

閣下的可供查證理解，似乎與我認知有所不同。「「貝克斯利區」這個名稱來自被廣泛接受的可靠來源」與「「貝克斯利」其行政區劃可依據一可靠來源，中譯為「區」」是不相同的。這樣好了，我想請Quarty或S19991002試著不要使用那本手冊；而是把明確的「貝克斯利區」或其他「區」的「全名」出處「頻率」與「次數」全部列出可以嗎？--winertai (留言) 2008年6月21日 (六) 16:06 (UTC)[回覆]
"貝克斯利區"、"貝克斯利倫敦自治市"—Quarty 2008年6月21日 (六) 16:10 (UTC)[回覆]
溝通無效，懶得再費口舌了。我決定使用noteTA標籤自掃門前雪把台灣繁體顧好就夠，諸位高人就請您們自己抱著那本聖經去惡搞你們自己的吧！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月21日 (六) 21:13 (UTC)[回覆]
Quarty兄這樣搜尋是沒什麼意義的，一般人較少使用地區的官方全稱，在Google搜「新疆維吾爾自治區」[1]與「新疆」[2]數量也差距甚遠。—hose'neru(Talk) 2008年6月21日 (六) 21:40 (UTC)[回覆]
這個討論我是從「棘手的問題」一節看起的，前面發生過什麼事情我毫不知情，泅水大象的留言我沒有看懂。回應hose'neru：「貝克斯利區」和「貝克斯利倫敦自治市」都是對「London Borough of Bexley」這個全名的翻譯。—Quarty 2008年6月22日 (日) 05:20 (UTC)[回覆]
你的理由我沒有看懂 :p。"London Borough"=「區」？以我有限的英語能力，按字面解"London Borough"似乎是「倫敦自治區」。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 07:57 (UTC)[回覆]
您的理解沒有錯，但來源就是把英國的二級行政區統稱為區，這不是user:S19991002自創的。—Quarty 2008年6月22日 (日) 11:07 (UTC)[回覆]
是大陸把英國的二級行政區統稱為區，還是英國自己把二級行政區統稱為「區」？我知道不是user:S19991002自創，從頭到尾就是一些人拿著手冊當聖經，一些人提出按照使用該手冊命名可能產生的問題。其實我認為那譯名手冊不理會該區的行政名稱，而一概統稱作「區」是會出亂子的，據一般理解，「區」是"district"，但是據該手冊編者認為該區是二級行政區就一概命名為「xx區」，很容易日後產生混亂，例如大象在上面所舉出之。我的立場是：該地區是郡級就一概為「xx郡」(早陣子有人認為應按英語習慣不加郡)，是二級行政區的倫敦自治區就一概為「xx倫敦自治區」。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 11:49 (UTC)[回覆]
是大陸把英國的二級行政區統稱為區。我當然知道一些人提出按照使用該手冊命名可能產生問題，我正是因為嘗試解決這種問題才參與討論的，被說成惡搞也無可奈何。—Quarty 2008年6月22日 (日) 12:07 (UTC)[回覆]
那當然不是惡搞，而是有根有據。其實在這裡談什麼都沒有結果，部分人持「照用這本書準沒錯」的態度，甚至別人質疑該書對部份譯名的準確性時，就說成「你們沒有標準，向我們談什麼標準」的態度。我認同該手冊對譯音統一性有好處，但這本手冊對把英國的二級行政區統稱為區肯定不夠精確。—hose'neru(Talk) 2008年6月22日 (日) 17:39 (UTC)[回覆]
請注意：維基注重的是可供查證，而不是「精確」性—Quarty 2008年6月23日 (一) 11:10 (UTC)[回覆]

所有的問題，都出於現在命名常規模糊不清，是時候討論改進命名常規了，若不，相同的問題又要一吵再吵，去做許多無謂，浪費時間的爭執。對上面討論的氣氛不以為然，為何要把討論搞得充滿火藥味？而不能好好討論？結果什麼都談不出來。下次大家要多注意及勸告某些不知道是故意還是無意，將討論搞成火藥味濃的人，火藥味一濃就模糊了焦點，成了爭吵，對討論事情沒有幫助。--真實事求是(☎) 2008年6月22日 (日) 09:24 (UTC)[回覆]

關鍵問題是命名常規的三個做法並不兼容：(1)中文最常見名稱、(2)可查證名稱、(3)先到先得。就一個地區來說，(1)和(2)很多情況下衝突較小，當然並不能保證100%無問題，而在某些特定領域是必然有問題的。同時，即使在95%的情況下(1)和(2)產生的結果一致，由於(2)一般只是某地區的翻譯、出版物，但是由於創建條目的搶先程度，兩者仍然不一定能滿足(3)。最後結果是，由於很多條目沒有一個譯名能同時滿足(1)(2)(3)，導致(3)可能勝出，而無視(1)或者(2)。現在這些條目的創建者據說是按照某中國大陸出版的譯名手冊進行翻譯，則已經滿足了(2)，率先創建條目，則滿足了(3)。質疑這些滿足(2)的譯名是否滿足(1)，在當前規則(1)(2)(3)優先不明互相衝突的情況下，有意義嗎？質疑創建多個小條目以搶占(3)這種由來已久的做法，又有意義嗎？—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 10:32 (UTC)[回覆]
既然之前多次「先到先得」，那我贊成此次也當「先到先得」，若不，那之前以「先到先得」做為決定的都不能算數。
其實現在中文維基並沒有遵守Wikipedia:命名常規。在命名常規中，只有「使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」才是正式方針，而「先到先得」並非正式方針，請看命名常規中「先到先得」所在的「各地漢語差異」，就註明其「暫時不具有指導性」。但之前的各種討論，不具指導性的「先到先得」竟然多次壓倒「最容易理解、最不容易混淆的文字」，這就是現在中文維基的亂象。
上面的說法，我在之前的討論已經提出多次，但遺憾的是，對方及某些行政員管理員們竟然不願改進，置正式方針被冒犯於不顧，也不重新討論「命名常規」，一心死抱「先到先得」，就算搞亂維基，也要堅持他們的地區用詞成為條目名稱，行為真的可說是非常幼稚。--真實事求是(☎) 2008年6月22日 (日) 15:56 (UTC)[回覆]
其實最簡單的解決方式，就是替三個規則訂定優先順位。不過依照我的理解，這三個原則原本就是有順位性的吧？尤其是第三項，先到先得原則原本就是在遇到每個譯名都正確、都有相當程度使用廣泛性與背景資料查證性的情況下，不得以而動用來化解糾紛用的備案，但不知曾幾何時被拿來當作搶地盤用的護身符，讓人有點遺憾。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月22日 (日) 15:48 (UTC)[回覆]
至少在這一點上，我和你意見一致；先到先得一直被當作擋箭牌。但，如果要消滅這個擋箭牌，就要避免雙重標準現象的發生。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:49 (UTC)[回覆]

再次強烈呼籲中文維基百科分家！　 Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 12:46 (UTC)[回覆]

分家的中文維基百科計畫在2004年終止了，詳情請至郵件列表查閱當時討論的內容。—Jasonzhuocn (留言) 2008年6月22日 (日) 18:28 (UTC)[回覆]

本來先到先得是明顯排最後的，但是據說最後結果是導致香港的人名譯名永遠上不了台面（都是粵語音）、台灣的地名譯名永遠翻不了身（外交原因），於是凡是香港人名譯名、台灣地名譯名，就以先到先得為準，不論是不是與其它所有地區相矛盾。開了這麼多先例，對於一部分編輯者來說哪裡還有什麼方針原則，一個字，搶。這並不是什麼好事，但是就是中文維基命名問題的現狀。在方針頁討論過多少次了，從來沒有什麼結果。—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 17:22 (UTC)[回覆]

我不認為這議題跟香港或台灣譯名有啥關係，先到先得本來就是最後順位的原則，但上述那些所謂香港或台灣的譯名，基本上只要符合最廣為使用（至少在香港或台灣的環境中最廣為使用）與可供查證（當然是指香港或台灣的出版品或有公信力的參考來源），仍然可以作為條目名。我想有點需要澄清的是，很久很久以前，在繁體與簡體版合併時就已經討論確定過，在沿用『最廣為使用原則時』，必須把中國大陸與其他地區的人口懸殊特性加入考慮，因此在使用頻率的統計上各地區是分開來計算的，否則中國大陸永遠佔上風（畢竟人多太多）有失公平。假如某個名詞，中國大陸有一種廣為使用的譯名，台灣有另一種廣為使用的譯名，香港有再另一種廣為使用的譯名時，才需要引用先到先得原則，以第一個創條者或主要貢獻者所選擇的譯名版本為主，其他版本為輔，但這原則不該被擴大引用到任何最先使用，但並不廣為使用或查證的譯名上。除此之外，同一個地區有時對於一個事物也可能會有不同的譯名，假如兩種譯法的可見度相當且都有其考究的基礎，也適合引用先到先得原則避免紛爭。總之在此重申一次，先到先得原則當初是設計用來排解爭議用的，不該被濫用在條目名稱的『搶佔』行為上，又不是在諾曼地登陸搶灘頭據點……—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月22日 (日) 18:10 (UTC)[回覆]
哦，是嗎。那請問你認為文禮彬是中文世界最常見的對於一個叫 David Miliband 的英國人的譯名嗎？謝洛美 Cameron Zishan Jerome？閣下在台灣見過把英國人這樣翻的？同樣，千里達及托巴哥，現在香港特區政府禮賓處 新加坡聯合早報都作「千里達及托巴哥」，google.com.sg 區域內搜索兩者結果415對19，中國大陸就不說了，那我是不是可以以最常見譯名為理由移動到千里達及托巴哥了？—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 18:29 (UTC)[回覆]
我不知道您在這裡問我港式譯名在台灣的應用性，與台灣外交單位用的譯名在香港與新加坡的接受度，是在裝傻還是在混淆視聽。上面已經說過了，當初的協議就是各地區以各地區自有的規則與習慣來確定該地區最廣為使用的譯名，而不同地區的最廣為使用譯名，則是以先到先得原則作為取捨，再輔以語言轉換標籤來方便不同地區的讀者閱覽條目。至於英國官方單位所制訂的那種『中式英國政治人物譯名』是否適合在維基百科中作為條目名，我認為只能靠港澳維基社群內部去討論確定，畢竟在區隔上這可被視為是『在港澳繁體中的最廣為使用譯名』之範疇，其他地區的維基人管不到也很難去參與定奪。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 01:56 (UTC)[回覆]
到底是誰在「裝傻還是在混淆視聽」啊？！！為什麼只談「中式英國政治人物譯名」，而迴避和這裡相似程度更高的「千里達及托巴哥」呢？當然，如果「千里達及托巴哥」竟可以被視為是『在港澳繁體中的最廣為使用譯名』之範疇，其他地區的維基人管不到也很難去參與定奪，那為什麼「哈默史密斯-富勒姆倫敦區」不能被視為是『在大陸簡體中的最廣為使用譯名』之範疇，其他地區的維基人管不到，也很難去參與定奪呢？所以，解決問題時不能搞任何雙重標準，更不能只搜集對自己有利的論據。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:14 (UTC)[回覆]
閣下真是好笑，前面訓示別人不要延伸戰場，現在卻又提到「為什麼只談中式英國政治人物譯名」。果真，你論辯的功力，就是反射自你指責他人的訓詞。同理，你也同樣搞雙重標準，對他人發言斷章取義，亦只是蒐集對自己有利的證據。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 03:39 (UTC)[回覆]
『千里達及托巴哥』是台灣外交單位對該國使用的正式譯名，因此是個『台灣繁體』中最廣為使用的譯名，但它到底關『港澳繁體』啥事？？？？？我不得不承認，真的看不懂這種張飛打岳飛的論述邏輯。還有，『哈默史密斯-富勒姆倫敦區』能不能視作是大陸簡體的譯名選擇，我沒意見，但很顯然有其他的大陸用戶有意見，因為他們主張的是一定要遵從該譯名手冊翻譯為『哈默史密斯-富勒姆區』，不准有『倫敦』那兩個字。的確，borough查字典就會發現它可以譯為『區』或是『自治市（鎮）』，但如果您有花時間仔細研究一下英國的地方行政制度就會瞭解，目前英國並沒有實際上的地方政府行政結構，所有的地方單位都是以民選的立法單位（地方議會）作為領導單位，並在議會下設置行政體系，由議長本人身兼行政體系的首腦。基於這理由，『自治』這兩個字的存在其實有其重要性，因為它是今日英國地方政治體系與過去君權時代之所以不同的一個主要分野，這跟中國大陸由上往下指派地方行政單位的管理結構（也就是『區』的概念）是正好顛倒的。基於這理由，才會認為翻譯為倫敦自治市，會比翻譯為倫敦區來得恰當。但無論是倫敦自治市或倫敦區，都比某些人主張那個僅有『區』字的命名方式合理，這才是當初開題徵詢意見時，最主要的初衷。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 04:05 (UTC)[回覆]

台灣繁體最常用的譯名，是否就可以凌駕於大陸簡體、港澳繁體、新馬簡體三個區域共同使用的最常用譯名之上，占據主條目名或者zh標籤？如果你認為可以，那請問遵循的是哪一條原則？—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 07:42 (UTC)[回覆]

同樣道理，是否大陸簡體就可以凌駕其他區域的譯名之上，佔據主條目名或zh標籤？如果大陸簡體可以，台灣繁體也可以，如果台灣繁體不行，大陸簡體一樣沒資格。所以說來說去，不該有任何一個地區的譯名擁有絕對凌駕其他地區的資格，所有譯名版本都是平等的，所以為了排解糾紛，才需要動用次要的原則，也就是先到先得。這是已經用了很久的政策，不懂為何在此時還在吵這種早就確定的事情？—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 08:11 (UTC)#[回覆]
完全不同的道理。現在千里達及托巴哥不僅是大陸譯名，是大陸、香港、新加坡譯名，千里達是台灣譯名，但是占據主條目名。按照中文最常見譯名原則，你簡單的回答一句：到底哪一個是中文中最常見的譯名？—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 08:15 (UTC)[回覆]
當初併版時就已經確認過，不同地區用名之間的取捨，不可以直接引用大數法則，否則比人數大陸簡體版永遠佔上風，那當初台灣繁體社群又何必答應跟簡體版合併？繞了一大圈原來您想提的是這件事，在此只能用『遺憾』兩字回應之，沒啥好繼續跟您溝通的必要了。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 08:37 (UTC)[回覆]
那請問最常見譯名的標準是什麼？或者實際點說，一旦千里達和托巴哥條目建立後，有沒有任何可能證明特立尼達及多巴哥是最常見譯名，所以應該取而代之？如果沒有，那這不是先到先得絕對優先是什麼？我並不是想提這件事，而是說明一點，在「這件事」存在的情況下，根本不可能調諧命名常規的矛盾。也根本不可能正確質疑任何一個地區編者的譯名選擇。港台編者會寫先到先得，大陸編者也會。既然已經先到先得，其他人作再多的努力解釋也是白說，千里達改不了，富勒姆和哈默史密斯也改不了。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 09:29 (UTC)[回覆]
請別誤導討論方向，回到整個討論的最上方看一下我當初的意見吧！我當初從沒要求過大陸維基人要放棄中國大陸的譯名方式，遵循台灣或其他地區的命名標準，而是希望其他大陸維基人參與討論，徵詢他們對於那本『譯名規範』的態度，到底是要100%無條件的遵循，還是要根據這些地區實際上的精確原文名、為了避免命名混淆而做修改。原來的討論根本與先到先得無關，此處已徹底偏題了！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 10:07 (UTC)[回覆]
央請User:Msuker移駕下面我對命名方針內「各地漢語差異」的注釋與比較；或許可了解命名方針內的微小差異。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:31 (UTC)[回覆]
我好像是本討論第一個回復的，而且完全討論的是區、自治市和中文加區劃做法的問題，而且特意說明不談先到先得。但是，從出現大陸兩個字，我就猜測最後的結果會是現在這樣。先到先得說得嚴重一點，叫飲鴆止渴。下面還有更詳細的觀點。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 10:39 (UTC)[回覆]

有失什麼公平？明明是港台繁體綁架中文維基百科！堅決抵制這種明目張胆吃豆腐的行為。　 Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 19:35 (UTC)[回覆]

偏激解決不了任何問題，社群越早對於先到先得存在的問題達成共識，命名常規才能越早正常化。—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 19:50 (UTC)[回覆]
我這絕對是深思熟慮之下的苦口良藥，中文維基百科已經為了追求形式的統一而連一些基本的道理都不講了，政治可以不講道理模糊主權，但是知識不能模糊真理，這對一部百科全書而言無論如何是有害的。　 Mu©dener  留 言  2008年6月22日 (日) 20:11 (UTC)[回覆]

一針見血地指出幾個問題

  • 不列顛百科全書清楚地指出「borough」的意思是「從前英格蘭的有自治權利的區或市鎮」，同條然後又寫到；「1975年廢除了全部郡自治區」。

這說明什麼？這說明borough中本身就包括根本不是城市，而是市區的成員。我們再來看「London Borough of Hammersmith and Fulham」，從英語版得知，它成立於1965年，而文中沒有任何地方提到它是一個市鎮，分類也是「Districts of London」！這說明「哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市」的譯法根本就是錯的！它恰恰該翻譯成「區」！根本不是市而翻譯成市，是因為有些人根本沒有去查過「borough」到底是什麼意思！

  • 不列顛百科全書把「Cornwall」翻譯成「康沃爾」，但是請注意，同書把中國的江西省也寫成「江西」。這可以讓我們想到，當填寫有標題「省」，「市」的列表時，我們不是都會省略「省」，「市」字嗎？這說明，所謂外國地名加不加後綴，應該與中文地名採取同樣的考慮方法，因為其原理是一樣的。那麼就要分析雙方的好處了。不加後綴，我看不出有任何好處。不要拿「保持原語言形態」來搪塞了，一個例子可以讓你說不出話來，Lancashire翻譯成「蘭開夏」！而加後綴至少有一個最明顯的好處：可以減少無必要的消歧義了。否則有大量中心城市與所在省區重名的情況，你就那麼喜歡看到條目名字裡帶括號？
  • 「可供查證」上面還有個「避免原始研究」。「哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市」的google搜索結果是0，第一出現「自治市」字樣的是我們這裡的討論。當然，在某些人看來，方針是隨時可以被認為「優先度不夠」的。
  • 「哈默史密斯-富勒姆倫敦區」的簡體搜索結果：[3]。當然請排除其中明顯來自維基的選項。

--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 01:45 (UTC)[回覆]

閣下只是只知其一不知其二，大英百科之所以說英國政府廢除了有自治權利的區與市鎮之編制，是因為在那之前，英國原本還存在有擁有自治權利的（chartered）地方政治體，與由中央官派、非自治的地方政治體（有點類似過去的郡縣制度）兩種不同的單位，但是之後英國中央政府廢除了所有官派地方單位的編制，將所有的地方單位全改為自治型態，導致那些chartered authorities的存在變成沒有實際上的行政意義，而變成『名義上』的授權自治行政單位（原理有點類似ceremony county/名譽郡的出現）。這並不表示今日的英國就不再有自治市鎮的存在，相反的，是全部的地方行政單位全成了自治市鎮！
再者，如果回顧倫敦的歷史發展（事實上應該說，全世界大部分主要的大城市都有類似的發展背景），今日倫敦所有的次級行政區，在數百年之前全是一個個獨立的市鎮，真正的『倫敦市』，其實只有今日City of London那一小塊一平方英里大的範圍而已。就連今日緊鄰倫敦市旁的西敏市，在當初也是一個在倫敦郊外一段距離處的小鎮，只是在數百年的發展間倫敦的人口越來越多，導致原本獨立的城與鎮之間漸漸連在一起再也無法明顯拆分。因此那句『borough中本身就包括根本不是城市』的敘述，只是您忽略了都市發展的歷史背景片面的做出有利於您的解讀而已，但現實是，borough既是由過去的市鎮演化而來的自治市，也是組成整個大倫敦的一個分區，沒有任何一個定義是錯的。今天整個問題的癥結根本不是要翻譯成『自治市』還是『區』的問題，而是為何一定要把『倫敦自治市/倫敦區』硬翻譯成『區』！就如同我上面已經說了，因為過去歷史上曾存在有municipal borough今天又改為London borough，所以我建議前面的『倫敦』兩字不能省以作為區隔。反倒是要把borough翻譯為『自治市』還是『區』，反而是可以討論接受的次要問題。
老實說，當我看到最後那句『你就那麼喜歡看到條目名字裡帶括號』的意見時，頗覺莞爾，之前還有人提出『如果可靠來源確實把Municipal Borough of Bexley稱為「貝克斯利區」的話，條目命名為貝克斯利區 (1879年－1965年)就可以了』的意見，真希望您能幫忙勸告一下，消歧異括號應該能少用就少用一點才對！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 06:20 (UTC)[回覆]
大象啊大象。你的這些蒼白的話讓我幾乎要發笑。等到這裡被移動或我網絡狀況好時在回覆你吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:22 (UTC)[回覆]
您的意思是說 "自治市" 這三個字裡面有一個 "市" 字，所以 "自治市" 就只能是 "城市" 的意思嗎？這是你的中文程度嗎？—bstle2 2008年6月23日 (一) 14:26 (UTC)[回覆]
您真是嚇死我了。您的這段話可以被收入維基語錄，尤其是那句「這是你的中文程度嗎」真是太妙了。不知道您學的是哪國中文，居然與我們的中文有不同的語法規則。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:22 (UTC)[回覆]

注釋Wikipedia:命名常規#各地漢語差異

這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性。請到Wikipedia talk:命名常規#請討論解決各地差異的解決辦法參加討論

維基百科是一個國際計劃，它的參與者來自世界各地。不同地區漢語使用者由於語言實踐的不同，在某些條目的命名上會出現差異。解決這個問題的原則是尊重並且包容各地的文化差異。我們確立如下規則：

  • 遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。
  • 包容的規則：凡是因各地文化差異而導致命名有差異的條目，我們要在條目正文裡說明各地的命名，然後我們採用重定向的方式把所有的命名方式都包括進來。
  • 時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。

說明：條目的第一個重要版本是指第一個對條目內容有實際貢獻的版本，非常短的「小小作品」不在此列。

因為User:Msuker對命名常規討論頗具理性，因此想在此就您提出疑慮做出我認知上的澄清；希望能理性解決此棘手問題。

  1. 閣下的疑慮，可以從我上面引述的「不具有指導性」的「方針」段落內文得到些許解釋。
  2. 「各地漢語差異」的處理，其實是最低層及非正式方針的，（請見上述內文中的「遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。」等內文），換句話說，該內文「非指導性」但書之「包容規則」或「時間優先規則」與「先到先得」等條目命名方針是完全不同的層次，詳言之，即「各地漢語差異」規則無法在「不符合「不容易混淆」」、或「不符合「最常用」」或「不符合某某方針」或「不符合某某共識」等等之一情況下適用。
  3. 再囉唆一點解釋就是，如果他人對此「漢語差異」命名提出「容易混淆」或其他命名正式方針疑慮時，那兩規則是無法適用得（內文中的遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識）當然；如果「不容易混淆」無虞，「某地區最常用」無虞，又符合先到先得等其他命名法規及其他共識，這兩「各地漢語差異」規則自然就可適用；那時候才可以使用「我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。」的規則。這些適用層次的些微差異，也就是造成您與某些人認為條目命名「標準不一」假象或您上面「臺灣繁體最常用的譯名，是否就可以凌駕於大陸簡體、港澳繁體、新馬簡體三個區域共同使用的最常用譯名之上，占據主條目名或者zh標簽？如果你認為可以，那請問遵循的是哪一條原則？」疑問的真正原因。
  4. 此論帖發言的最大最大重點，在於象兄以「原文譯文」，「行政區劃歷史演進」，「區域涵蓋」等等看法，提出此類型條目「區」行政區劃後綴譯名的「不正確性」且「容易造成混淆」的疑慮，才會否定了你自認為可適用的「漢語差異」命名規則；這與其他條目命名的「適用漢語差異」情形是不一樣的。希望我這接近囉唆的註解，能獲得User:Msuker的認同。
  5. 我同時建議，增添Wikipedia:命名常規#各地漢語差異方針的此內文中的遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。但書內容；也就是不厭其煩明確指明適用「漢語差異規則」前，有那些必須遵守方針或共識（如：應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字）；這也是解決此棘手問題的另外一解。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 08:32 (UTC)[回覆]

分，才是最理性的選擇。都在醬缸里攪和什麼？當初合併就是個錯誤的決定，在這個錯誤上再怎麼修修補補也不能把它變成正確。　 Mu©dener  留 言  2008年6月23日 (一) 09:53 (UTC)[回覆]

當初堅持說一定要合併的也是大陸維基用戶，說要分的也是大陸維基人，看在其他人眼裡到底是何去何從？不過，我並不支持這樣的意見，那樣太對不起那些過去以來一直溝通得很好、相處融洽的大部分大陸維基人了……—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 09:59 (UTC)[回覆]
完全尊重User:Mukdener分家意見，不過將近廿萬條目規模；簡繁轉換技術等等，應該在很多人眼裡是寶貴的資產，不然也不會有前面好幾次的否定分家共識。倘若Mukdener認為因為這些各地漢語差異等爭議就要分家，應該可供討論；不過提議地點似乎有所欠妥。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:07 (UTC)[回覆]
好吧，那我就再看看討論的結果如何。　 Mu©dener  留 言  2008年6月23日 (一) 10:16 (UTC)[回覆]

再理性的解釋，都沒有辦法與現在實際不理性的方針相兼容。還是按照(1)最常見譯名 (2)可查證性 (3)先到先得 討論。按照維基其它領域的做法，我想基本這三者的順序非常容易確定，無非 (1)>(2)>(3)，或者(1)=(2)>(3)，最小可能(2)>(1)>(3)，絕對不可能出現(3)>(1)或者(3)>(2)的情況。出現(3)有任何優先的原因，就是因為各地漢語差異。但是，一旦(3)在任何情況下可以凌駕於(1)或者(2)之上，就無法準確限定其地位。因為每次提出以(1)(2)為理由的質疑，幾乎必然遇到(3)的回應，現在的討論只是其中之一，所以也難怪有幾個曾經看到過類似情況的用戶認為社群對於(3)的執行有雙重標準。

就眼前的爭議分析，SElephant原先提出的問題可以歸納為這些譯名是否滿足(1)或者(2)。（請注意，是否造成混淆不可能大於(1)或者(2)，韓國難道不是造成混淆？英格蘭在多少歷史條目被（誤）稱為英國？難道維基還能規定不許用韓國、英國，改用南朝鮮、高麗、大不列顛？顯然不可能。再看看鄧俊安條目，google一下前20個結果只有1個是該英國政客，而且就是維基百科的主頁面，其它幾乎全部是關於各種中華人物，從高考名單到某集團股東，混淆嗎？）但是，又沒有任何明顯證據證明這些譯名不符合(1)(2)，實際google搜索已至少證明違反(1)的假設不成立，而違反(2)由於這些譯名的來源據說是譯名手冊，顯然也很難成立。更何況原條目的編者占著(3)，最後能有結果？最終，只不過再一次證明實際使用中(3)>(1)=(2)而已。先下手為強，好似將維基、知識視為兒戲、搶地盤，我也不喜歡，但是實際已經發生了無數次。而且，只要(1)(2)(3)關係不明確，只要(3)在千里達及托巴哥條目、文禮彬條目中能夠勝過(1)(2)，這種事情還會繼續下去，哈默史密斯-富勒姆區不過是最新的犧牲品而已。幾位想強調此事不關乎(3)，那別人也可以舉出很多以前不應該使用(3)的例子，最後，還是無果。規矩已經壞了不是一天兩天了。

所以我的觀點是，(3)大於(1)(2)是不應該的，但是過去無數次(1)(2)都已經被(3)擊敗。現在就這裡參與討論的幾個人，要重塑(1)>(2)>(3)，幾乎不可能。在過去無數次不理性的討論後，你要求這個那個或者某個討論完全理性，也幾乎不可能。在某些不一定牽涉到(3)的討論中，硬是把(3)牽扯進來，也是習以為常，現在要在這次或任何某一次討論中劃清界線，又是幾乎不可能。三個幾乎不可能的結果是什麼？對了，就是先到先得占山為王，占住了隨便大家吵，吵半個月最後也就不了了之，誰也不能怎麼樣。這就是中文維基的現狀。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 10:31 (UTC) [回覆]

這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性。請到Wikipedia talk:命名常規#請討論解決各地差異的解決辦法參加討論

維基百科是一個國際計劃，它的參與者來自世界各地。不同地區漢語使用者由於語言實踐的不同，在某些條目的命名上會出現差異。解決這個問題的原則是尊重並且包容各地的文化差異。我們確立如下規則：

  • 遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。
  • 包容的規則：凡是因各地文化差異而導致命名有差異的條目，我們要在條目正文裡說明各地的命名，然後我們採用重定向的方式把所有的命名方式都包括進來。
  • 時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。

說明：條目的第一個重要版本是指第一個對條目內容有實際貢獻的版本，非常短的「小小作品」不在此列。

閣下或許對此有所誤解，就上面條文來看，令閣下感到困擾的「各地漢語差異」規定既非你比喻的(1)(2)更非(3)，此規則，是必須在(1)最常見譯名 (2)可查證性 (3)先到先得；甚至其他共識（不易混淆）通通OK下（請見上述方針內文中的「遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。」等內文）才能適用的規則。象兄只是就「原文譯文」，「行政區劃歷史演進」，「區域涵蓋」等等看法，提出此類型條目「區」行政區劃後綴譯名的「不正確性」且「容易造成混淆」的疑慮，閣下或許不必再糾葛於(1)(2)(3)大小差別，或提出其他例子，而是就此譯名甚或該譯名手冊是否會造成不正確性混淆或針對象兄提出的疑問做出解釋；謝謝。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 10:37 (UTC)[回覆]
我的理解是，(3)本來根本就不是規則。但是(1)(2)如果以中文世界為範圍並行的結果是中國大陸、台灣、新馬在人名問題上高度一致，香港被孤立，大陸、香港、新馬在地名問題上高度一致，最後香港人名、台灣地名幾乎必然滿足不了中文世界範圍內的(1)，無論從使用範圍還是人數來說。於是，便以大陸人數占絕對優勢為理由，提出(3)，即一個譯名只要滿足某地區的(1)或者(2)，就可以以(3)為理由凌駕於中文世界的(1)(2)之上。
最後結果是上面我提出千里達及托巴哥是中文世界最常見譯名，SElephant回答：「不同地區用名之間的取捨，不可以直接引用大數法則」。那我要問，請問在出現不同譯名的情況下，如何確認中文世界的(1)和(2)？人數也不行、地域也不行，還有沒有其它辦法？如果沒有，那不就等於說中文世界(1)(2)不存在或者不可確認，任何地區(1)(2)加上(3)最大。
如果你認為我這是誤解，我可以舉出一個非譯名但是是命名問題的常規。上海和周邊不少地區的人，從來不說「包子」，而只說「饅頭」，這點在包子條目已經有說明。但是，如果當年一個上海人以饅頭為名，建立了包子條目，他可以以該地區最常見名稱為理由要求其它所有用戶遵循上海和周圍幾千萬人口的習慣嗎？饅頭就是江南地區的(1)(2)，但它不是中文世界、全球華人範圍的(1)(2)。江南地區(1)(2)加上(3)，可以高於全中文的(1)(2)嗎？顯然不可以。
那千里達及托巴哥為什麼可以？它不過就是台灣地區的(1)(2)而已，現在得了一個(3)助翼，就成了維基中文的主條目名了。反過來說，如果當時建立的條目叫千里達及托巴哥，我想任何人也沒有理由移動它，那今天的主條目名也就是它了。所以，兩者正反來看，千里達和特立尼達最關鍵的區別是什麼？是(3)，而不是(1)(2)。
至於還要強調現在的討論不關乎先到先得，我的回覆如上。先到先得每次都在類似爭論中出現，今天想要排除它，幾乎不可能。先到先得問題不解決，命名常規解決不了，最後結果還是先到先得壓過此領域所有其它爭議、原則、方針、觀點、理解，唯我獨尊。這情況一點都不好，但是不從根本上做起，改變不了。根本是什麼？我認為根本就是確立如何定義中文世界的(1)(2)，不要只在常規裡面有個名稱，而要有實際可行的做法（比如滿足區域google數字顯著差異、區域內權威公信力媒體、政府官方機關、行業主管機構如足球協會電影協會等等各種各樣的想法），而且要明確(1)(2)都大於(3)。如果有人想試試牛刀，我建議不妨拿千里達及托巴哥與千里達及托巴哥打個擂台。這要比爭議哈默史密斯-富勒姆區還是哈默史密斯-富勒姆倫敦自治市要可行很多，因為後者的信息量、權威性肯定不如前者廣泛，爭來爭去不過是各自體現自己對於英格蘭行政區劃的歷史淵源現在含義的深刻理解廣博知識而已。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 11:13 (UTC)[回覆]
到頭來我只想問您一句『要不然您到底要怎樣？』依照您的邏輯，全中文維基的譯名唯一的選擇就是以中國大陸的譯法馬首是瞻，其他地方都是附庸，沒資格說半句。像這樣的中文維基我有啥好參與的，是來給您羞辱用的嗎？雖然我知道很多大陸維基人都是和善好溝通的，但不諱言就是有您這種想法的人存在，所以台獨主義者才有生存的空間。扯來扯去一大篇，說穿了只是為了您自己的統戰意識換個美麗的外衣而已，這樣的討論，不繼續也罷，我還是去玩我的noteTA標籤，自掃門前雪吧！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 12:18 (UTC)[回覆]
請大象兄理性就事論事的討論問題，不要將火藥味帶入討論。見了上面討論，顯而易見，命名常規方針必須討論改進，有興趣及時間者可開討論。
我認為一些人對「使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」有誤解，他們以為此方針對人口最多的大陸用詞有利，所以才會搞出什麼「先到先得」來，並認為是必需的。誤解在那裡呢？就是將「本身地區用詞」=「最不容易混淆的詞」。其實，用詞容不容易混淆，應該從文字方面來判斷，而非簡單的認為「本身地區用詞」=「最不容易混淆的詞」。我舉例說明，大陸馬新香港所稱的黑山共和国，台灣翻譯成蒙特內哥羅，以文字本身來說，黑山共和国是意譯，此詞容易記憶辨認，而蒙特內哥羅這音譯相對之下較難記憶，且在台灣還有蒙特尼格羅等譯法；且此音譯並非來自該國官方語言塞爾維亞語Република Црна Гора/Crna Gora，而是英文Montenegro ，並非本音；而蒙特內哥羅又容易與蒙特婁、蒙特塞拉特等搞混淆。黑山共和国比蒙特內哥羅更符合「最容易理解、最不容易混淆的文字」之條件，我相信台灣人也是難以否認的。由此可見「本身地區用詞」≠「最不容易混淆的詞」。其他例子有哈巴羅夫斯克和伯力等，相信大陸人也難以否認伯力比哈巴羅夫斯克更符合「最容易理解、最不容易混淆的文字」。
命名常規所規定，就是要人將重點放在「最容易理解、最不容易混淆」上，用詞清楚可理解就好，並不一定要「本身地區用詞」，過於注重，一定要本身「地區用詞」上位，那就是地域中心了。例如像貝克漢姆與貝克漢，用那一個都不會引起太大困擾，若有台灣人堅持非要貝克漢姆成為標題不可，那就流於地域中心了。--真實事求是(☎) 2008年6月23日 (一) 13:57 (UTC)[回覆]
乍看似乎頭頭是道的樣子，那麼，不知道您認為『塞拉利昂』還是『獅子山』比較適合用作維基條目名？（PS. 在台灣只會將Beckham翻譯成『貝克漢』，不知道使用『貝克漢姆』會流於什麼中心？中國中心嗎？）—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 14:43 (UTC)[回覆]
音譯與意譯之優劣，端看有沒有歧義、字數多少。YunHuBuXi 2008年6月23日 (一) 14:57 (UTC)[回覆]
哈哈，貝克漢才是台灣名稱，上面搞錯。以中文而言，獅子山共和國顯然比較不會混淆，致使是第一次看到，相信此詞也不會對大陸新馬的中文使用者造成太大困擾。可見若依照我的解釋，以文字本身來判斷什麼叫「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」，並不一定對大陸用詞有利。會有問題的是，若依我的解釋，香港的粵語詞將難以成為條目題目，這是因為以文字判斷，自然是華語，不可能是粵語，中文維基也該確定語種了，不可能有雙語種維基。至於香港地區用詞，可以用noteTA的形式存在。--真實事求是(☎) 2008年6月23日 (一) 15:12 (UTC)[回覆]
我只想要的東西已經在上面說明，現複述：「我認為根本就是確立如何定義中文世界的(1)(2)，不要只在常規裡面有個名稱，而要有實際可行的做法（比如滿足區域google數字顯著差異、區域內權威公信力媒體、政府官方機關、行業主管機構如足球協會電影協會等等各種各樣的想法），而且要明確(1)(2)都大於(3)。」—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 13:01 (UTC)[回覆]
現在有沒有任何廣泛接受而且可以廣泛使用的辦法確定一個譯名是否為最常見譯名？我敢說沒有。
也就是說，按照維基目前檯面上的共識，我們不能對於千里達及托巴哥、千里達及托巴哥哪個更常見或者哪個是最常見達成共識，只能說兩個都是常見。而實際兩者的使用情況，從權威性、地域性、可查證性、簡單數量對比等比較的情況，我上面已經有簡單敘述，當然沒有被其它用戶認可，但是同時其它用戶也提不出任何其它可行的辦法。
換句話說，對於如此簡單、顯著的問題（畢竟是全世界200個左右主權國家之一，不知比英格蘭的郡區或者奈及利亞的足球運動員容易查證多少），我們按目前的共識都沒有辦法判斷。那麼，其實命名常規中「最常見」的「最」字根本沒有任何實際操作性。只要證明常見（向上面google那個什麼貝克斯利區），外加先到先得，持不同意見者就根本翻不了盤。
目前沒被公認的辦法，也不想提出辦法，大家都這樣，那麼命名常規也就這樣了。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 13:29 (UTC)[回覆]
我只想單純問一個問題，閣下對Wikipedia:命名常規#各地漢語差異有何看法？（請不要再舉不相干的(1)、(2)、(3)之類的解釋）；如果可以，請分段且單純地回應我這段落首發言的2-5看法；非常謝謝。--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 14:13 (UTC)[回覆]
我對這個非正式的說法（即先到先得的來源文本）的看法是：它嚴重違背了命名常規的正文，製造混亂，與命名常規不可兼容，直接導致至今包括當前的爭論。不徹底修改此說法，命名常規不可能避免爭議。保持現狀，則今天這樣的爭論必將一次又一次出現。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 14:41 (UTC)[回覆]
第一，在文內，並沒有指出這是先到先得來源文本；請不要逕自推斷。再來，閣下不會覺得你的所有利基論點就只是符合這「非正式說法」嗎？連你都否定此規則，那不是很奇怪嗎？--winertai (留言) 2008年6月23日 (一) 15:52 (UTC)[回覆]
我不知道先到先得除此之外還有任何有明確文本的來源，如果你知道有，不妨給出連結以供討論者參考。其次，假設你寫的「利基」是「利己」之誤，那我可以說我不是以利於某一方為目的參與討論的，只是對於維基在此領域莫名其妙違背可查證、公信力等各種一貫非常尊重的原則感到非常不滿和惋惜。依我之見，先到先得對所有人不利，只不過是用來掩蓋中文維基沒有能力（勇氣？）制定判定「最常見」譯名的方法的現狀而已。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 16:19 (UTC)[回覆]
首先，「利基」不是「利己」的謬誤；跟閣下意念相同，我從來不認為你的發言「利」到自己什麼。
再來；我不得不點出閣下還是嚴重離題；但為了拉回討論，我還是先解答閣下疑慮；希望，下次討論，我們還是回到象兄首開版中的「大陸官方譯名手冊」或「區後綴」二級行政區劃。
不管怎說，照閣下的邏輯，「最常見」就是大陸用戶用法（甚至只是大陸官方用法）；但前面已經很多人告訴閣下這是錯的。尚不要說，閣下(刻意？)簡化成三原則的此命名法規不合現況（事實上絕對不只此三原則），慣例上的「盡量使用人或物最常見的名稱」絕對不是指閣下延伸出的「儘量使用中國大陸人或物最常見的名稱」。既然這樣，「漢語差異」常是中文維基不可避免的現象；我與很多人已經提出，你提出的很多例子，不管是遷就台灣或遷就大陸，都已經牽涉到「漢語差異」的適用。
承上且回到原點：此版唯二討論的「區」行政區劃後綴或緊拿大陸官方譯名手冊的「推斷」行政區劃譯名，既不能適用最常見，頂多適用於漢語差異。，但這「適用漢語差異」法規（您所謂單純的先到先得原則）也在象兄提出很多；諸如「原文譯文」，「行政區劃歷史演進」，「區域涵蓋」等等看法後，證明了此類型條目命名的「不正確性」且「容易造成混淆」；因此很遺憾的，這「漢語差異」下的適用，也在不得凌駕於「一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。」前提下不適用。我強烈建議Msuker兄不要再提出其他例子，不要再論及最常見，而是單純就象兄提出的「原文譯文」，「行政區劃歷史演進」，「區域涵蓋」等疑慮進行反駁辨證，以利此棘手問題的解決。我也提出另一動議，就是在象兄提出的疑慮未澄清前，請不要再根據大陸官方譯名手冊創建或移動相關行政區劃等條目；當然，如果討論得出完美結果，Msuker兄或其他人提出的解釋也讓社群接受，我們絕對服膺此類型條目適用「各地漢語差異」規定；謝謝。最後，再度希望Msuker兄回應時，能回到譯名手冊與區後綴問題；這樣才能夠盡快解決爭議。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 00:47 (UTC)[回覆]
請注意，本討論的行政區劃後綴問題不能適用最常見，是你的一家之言。我已經反覆強調，最大的問題，是維基目前根本沒有判定最常見譯名的方法。你有嗎？有的話不妨寫下來，我們判斷貝克斯利區是不是最常見的時候，為什麼不能判斷一下千里達及托巴哥、千里達及托巴哥？如果沒有可靠的、被廣泛接受方法，你憑哪一條說「貝克斯利區不適用最常見譯名」？同樣沒有規則的情況下，A就適用，B就不適用，這叫什麼？主觀臆斷？雙重標準？還是地域歧視？我並不認為你的出發點是這樣的，但是你也不能否認你的論證非常輕易的給予反對者諸如此類的明顯口實。沒有規矩，不成方圓。沒有「最常見」譯名規則，就由不得你或者我或者任何人說「先到先得」不適用於這個譯名。
至於實際貝克斯利區可行性問題，下面Quarty先寫了，而且我本身就沒有見過該手冊，就不發表評論了。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:10 (UTC)[回覆]
我也再三強調，既然你自己講維基目前根本沒有判定最常見譯名方法，那就只好請你適用「各地漢語差異」，既然有人對此譯名有易混淆等疑慮，閣下就應該針對此疑慮加以澄清。不要再扯到其他條目的命名。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:51 (UTC)[回覆]

那本手冊上寫的是「Bexley Borough 貝克斯利區 [英]」，考慮到其出版年份為1993年，當時「Municipal Borough」這種區劃已經廢除，因此我們可以合理推斷「Bexley Borough」就是指「London Borough of Bexley」。再根據中華人民共和國外交部的網站[4]，「London borough」譯作「城區」（不是「倫敦自治市」），而把一種名為「x區」的區劃（例如大區region）簡稱為「區」亦符合大陸地區的一般處理方法，所以就常用性和合理性而言，「London Borough of Bexley」在zh-cn的環境下稱為「貝克斯利區」應該沒有問題。
至於這個名稱是否容易造成混淆，我不敢肯定，因為我不知道「Municipal Borough」等在大陸地區的準確翻譯，但根據Google的搜索結果，絕大部份提及倫敦各城區又以「XX區」作為這些城區的名稱的網站都是指現在的London Boroughs而不是以往的Municipal Borough等，所以我認為「XX區」這種名稱「不容易」造成混淆。容許我「延伸戰場」，但我不禁要提出一個真正能造成混淆的地區譯名：聖地牙哥。
如果您要說「XX區」這種翻譯「不正確」，我建議您到中華人民共和國外交部或大陸的官方通訊社反映一下，因為維基不是爭論正確性的場地。—Quarty 2008年6月24日 (二) 06:25 (UTC)[回覆]

網路的流行也不過是近15年來的事情，因此您要在網路上搜尋1970年代就已消失掉的事物，然後再說因為找不到所以應該不容易造成混淆，根本只是以管窺天的行徑。難道在網路流行之前，中國大陸完全沒有任何文獻資料的庫藏？想當然爾一定會有，只是您沒有花時間去圖書館翻翻看而已。何況，您提出的手冊原文是寫著『Bexley Borough = 貝克斯利區』，因此根據邏輯，『Bexley = 貝克斯利』，『Borough = 區』，所以今天假如是『London Borough』理應翻譯為『倫敦區』，畢竟『London = 倫敦』（相信譯名手冊裡一定找得到這句），進一步可以推論至『倫敦 + 區 = 倫敦區』。以這過程來解讀，其實該手冊並沒有反對London Borough翻譯為『倫敦區』的空間（撇開borough到底要翻譯成『區』還是『自治市』的議題不管，反正這本來就是個定義很模糊的名詞，很難用中文明確解釋出英文原本的意義）。我當初的質疑是，是否要根據某用戶對該手冊的解讀，無論英文中該行政區劃的實際名稱為何、意義為何，一概予以忽略，只要是第二級行政區劃就硬譯為『區』的主張，看來手冊原文並沒有真的這樣說，那只是個人解讀。還有，在網路上找不到中文網站提及municipal borough，是因為中文領域裡真的用心研究過英國地方行政體系的網站非常稀少，我甚至懷疑連編譯該譯名手冊的『專家』們都不見得深究過此事，更遑論制訂標準指導別人該怎麼翻譯，不過，非常稀少並不表示沒有，例如這邊就有一篇介紹英國公共圖書館體系的論文，文中就有提及幾種行政區的譯名，其中municipal borough被翻譯為『自治市』，特別提供參考。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月24日 (二) 07:00 (UTC)[回覆]
既然「專家」的知識層次也可以被我們質疑，那實在太好了。中華民國或者台灣的外交家、翻譯家們，有仔細了解過Niger 和 Nigeria 兩個國家的淵源嗎？他們知道 Niger River 對於兩個國家歷史的重要意義嗎？明明國名都是來自於同一個地名，明明兩國有千絲萬縷的聯繫，為什麼一個叫尼日，一個叫奈及利亞？看看中國大陸，奈及利亞、尼日。那我去移動奈及利亞，表明中文維基精於世界史研究，顧及各國人民感情和歷史淵源，水平高於專家，好不好？—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:35 (UTC)[回覆]
無論如何解讀也好，「哈默史密斯-富勒姆區」至少是中國大陸的譯名，這就是了。YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 07:12 (UTC)[回覆]
「哈默史密斯-富勒姆區」是中國大陸對『Hammersmith and Fulham Borough』的譯名，但並不表示它就一定等同於『London Borough of Hammersmith and Fulham』的譯名，後兩者之間的直接相等基本上是基於您的個人推論而成立，不是書上明確如此寫的。既然是個人推論，您有您的解讀法，我有我的解讀法，所以需要討論。我方的意見與理由在上面已經完整表達，但貴方的意見從頭到尾都是基於那本手冊上怎麼寫就怎麼翻。這會兒我突然領悟到原來所謂『手冊上的寫法』其實也是參雜了個人的解讀在裡面，不知道這到底該作何解？—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月24日 (二) 07:37 (UTC)[回覆]
難道英國（歷史上、現在）真的有一個地方叫「Hammersmith and Fulham Borough」不成？依我淺見，「Hammersmith and Fulham Borough」就是指London Borough of Hammersmith and Fulham。YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 07:43 (UTC)[回覆]
再者，根據中華人民共和國外交部網站[5]（倫敦也稱「大倫敦」(Greater London)，下設獨立的32個城區(London boroughs) 和1個「金融城」(City of London)），London boroughs譯作「城區」，不是您所說的「倫敦區」—Quarty 2008年6月24日 (二) 07:48 (UTC)[回覆]
S19991002之「淺見」猶如自由心證，這樣對問題於是無補。而再根據中華人民共和國的外交部網站，它將英格蘭、威爾斯、蘇格蘭及北愛四個「構成國家」譯成「部份」、將蘇格蘭及威爾斯的「council areas」一律譯成「區」、蘇格蘭的「Islands council areas」譯成了「特別管轄區」，北愛的「district」也譯作「區」，這或許是出於意譯，但在理解上就對讀者構成很大不便，因為大陸政府對蘇格蘭、威爾斯、北愛及倫敦所指的「區」，事實上存在不同性質，這並不嚴謹之餘，亦予人不理解別人系統就隨便翻譯的感覺。另文中譯「金融城」而非「倫敦金融城」，可能只是筆者為免累贅之故，不代表「倫敦金融城」不是正名，正如我們訂立條目名稱時應作「倫敦金融城」，在內文則可以「金融城」作稱呼。-CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月24日 (二) 08:24 (UTC)[回覆]
針對閣下「「哈默史密斯-富勒姆區」至少是中國大陸的譯名，這就是了。」見解，我想是適用Wikipedia:命名常規#各地漢語差異規定，而我再重申對此的我見解。

這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性。請到Wikipedia talk:命名常規#請討論解決各地差異的解決辦法參加討論

維基百科是一個國際計劃，它的參與者來自世界各地。不同地區漢語使用者由於語言實踐的不同，在某些條目的命名上會出現差異。解決這個問題的原則是尊重並且包容各地的文化差異。我們確立如下規則：

  • 遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。
  • 包容的規則：凡是因各地文化差異而導致命名有差異的條目，我們要在條目正文裡說明各地的命名，然後我們採用重定向的方式把所有的命名方式都包括進來。
  • 時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。

說明：條目的第一個重要版本是指第一個對條目內容有實際貢獻的版本，非常短的「小小作品」不在此列。

  1. 「各地漢語差異」的處理，其實是最低層及非正式方針的，（請見上述內文中的「遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。」等內文），換句話說，該內文「非指導性」但書之「包容規則」或「時間優先規則」與「先到先得」等條目命名方針是完全不同的層次，詳言之，即「各地漢語差異」規則無法在「不符合「不容易混淆」」、或「不符合「最常用」」或「不符合某某方針」或「不符合某某共識」等等之一情況下適用。
  2. 再囉唆一點解釋就是，如果他人對此「漢語差異」命名提出「容易混淆」或其他命名正式方針疑慮時，那兩規則是無法適用得（內文中的遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識）當然；如果「不容易混淆」無虞，「某地區最常用」無虞，又符合先到先得等其他命名法規及其他共識，這兩「各地漢語差異」規則自然就可適用；那時候才可以使用「我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。」
  3. 此論帖發言的最大最大重點，在於象兄以「原文譯文」，「行政區劃歷史演進」，「區域涵蓋」等等看法，提出此類型條目「區」行政區劃後綴譯名的「不正確性」且「容易造成混淆」的疑慮，才會否定了閣下「「哈默史密斯-富勒姆區」至少是中國大陸的譯名，這就是了。」見解--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:19 (UTC)[回覆]
最常用、不易混淆有定義嗎？如果沒有也可以說，那我說千里達及托巴哥不符合最常用，鄧俊安不符合不易混淆。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:26 (UTC)[回覆]
當然你可以主張，不過此版討論的是諸如哈默史密斯-富勒姆區的二級行政區劃命名，閣下要討論千里達及托巴哥，鄧俊安那幾命名，就另開新話題；閣下還是針對象兄提出的問題加以回答，如果顧左右言其它再三舉例，實在於事無補。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:43 (UTC)[回覆]
哦，明知沒有規則，還要主張。然後如果在此條目獲得共識後，等到千里達及托巴哥時就不啃聲了。那下面已經舉例，不妨把韋俊安、千里達及托巴哥先討論了吧，問題都已經存在了這麼久了，產生時間上遠遠早於當前問題。你在韋俊安條目時，怎麼不發言解釋什麼先到先得只適用於同時滿足不易混淆、最常見等等的情況，現在來解釋，難道不覺得有點晚了？先例已開，現在你要不帶先到先得玩也不行了。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:57 (UTC)[回覆]
「哦，明知沒有規則，還要主張。」這句話不是在說您自己嗎？就說您要談那兩條目就另開新版。維基是自由的，總不能強要別人吭聲阿。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 08:11 (UTC)[回覆]
慢來，這不是說我，或者至少首先不是說我。請看原話，是一句條件句：「最常用、不易混淆有定義嗎？如果沒有也可以說，那我說......」是你先主張一件事，我質疑你有沒有這麼說的根據，如果沒有你也可以說的話，那我就學個壞樣吧。所以，起頭的是沒有定義就判斷一件事的人，也就是你咯。這道理幼兒園老師都懂，第一個就問：「誰帶頭的？」—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:24 (UTC)[回覆]

分段（A）

轉一段來自Wikipedia:互助客棧/方針/先到先得與譯名的我的文字，討論發生於半年前，這裡發言的大多數人都曾經參與過討論。這位S19991002當時還是激烈反對者，所以從這個意義上說他至少是堅持一個穩定的原則的，當時堅持港譯先到先得，現在堅持大陸譯先到先得。

還是將討論簡化如下：現在有一個從來沒有與中文或者中華文化發生過任何直接關係的英國蘇格蘭出生的議員，英文名字叫 John Reid。香港翻譯成「韋俊安」，其它地區按照音譯翻成 「約翰·里德」 「裡德」等。正式方針Wikipedia:命名常規說：「一般使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名」。請問任何一個維基用戶，你認為這兩個譯名，哪一個更符合正式方針？

最後討論有結果嗎？Winertai SElephant等參與討論者對於「不易混淆」寫過一個字的支持嗎？前車後輒，本就如此。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 07:49 (UTC)[回覆]

幾個疑問尚祈Msuker釋疑，你上述所言的關鍵問題「如果一個譯名被中國大陸、臺灣和新馬使用，而唯一不廣泛使用的地區是港澳的情況下，這個譯名是否符合？」可否替換成「一個譯名被台灣、香港和新馬使用，而唯一不廣泛使用的地區是中國大陸的情況下，這個譯名是否符合？」，還是閣下成見就是後者永遠永遠不會或不曾發生？

剛才看了那回十幾頁的討論，我發現我並沒有「參與討論」，事實上，我唯一的發言只是問了閣下上面的問題。而且我認為與此討論無相干。
閣下還是回歸此版討論，別翻舊帳。先辨證此類型行政區劃命名的易混淆等問題；再來談其他條目問題。一事解決一事休，你總不能每次都以「其他條目都可以，我這條目為何不行」或「怎麼不支持我的理念」的理由來搪塞。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 07:57 (UTC)[回覆]
你總不能不讓別人以「其他條目都可以，我這條目為何不行」為理由吧？和尚摸得，我摸不得？香港譯名用得，大陸譯名用不得？難道這不是雙重標準？我上面已經說過，先到先得已經歪曲了這麼多次問題，你今天想要就事論事，幾乎不可能。正如我半年前就事論事，也沒有任何結果一樣，必定會有人抱著先到先得，然後許多人勸架的、澆油的、離題的、上綱上線的，吵上半個月，最後不了了之。先到先得不死，命名常規就是傀儡、空談。
你要認為提個問題，而且追問幾次並得到明確回答，仍不算參與討論，那也沒關係，本來就不是追究誰的責任，只是說明一個關注程度的問題。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:12 (UTC)[回覆]
終於看懂了，原來User:Msuker也認為哈默史密斯-富勒姆區所適用的「先到先得」命名有瑕疵，只不過希望能與諸如韋俊安或千里達及托巴哥一體解決；也認為後兩者條目或先到先得原則沒有解決前，不能先解決「哈默史密斯-富勒姆區」問題，我個人勉為同意User:Msuker這看法，但不知，我想提議除了這幾條目繼續討論以共同解決外，「以譯名手冊」為主的此類型條目，是否可緩再建立？不知User:Msuker可否接受？另外，對於此類型命名爭議，User:Msuker還有沒有對於限制新創建條目的任何建議？--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 09:12 (UTC)[回覆]
我不認為這個做法一定有問題，只不過我從一開始就猜測因為有先到先得在，有沒有問題都不可能妥善解決。先到先得已經壞了太多次維基以為根本的原則，你現在想孤立個別條目使它們免受其影響，根本做不到。我也不希望什麼千里達及托巴哥條目單獨解決，因為這仍然只是手足之蘚，解決了一個兩個三個，將來還會有一百個兩百個三百個。歸根結底，是先到先得地位不明確（至少不像你所說的那麼明確），以及它的上級原則（即命名常規）一直是空頭支票從來無法實際確認，兩者相輔相承造成了目前這種凡有討論、必然無果的局面，和維基條目命名如同兒戲、搶地盤的後果。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 10:03 (UTC)[回覆]
  • 雖然仍有「根本做不到」的悲觀看法，但還是謝謝User:Msuker的「我不認為這個做法一定有問題」間接贊成。我兩在「「以外國地名譯名手冊為根本的此類型條目，可緩再建立」的初步共識外，也要以Msuker「將來有一百個兩百個三百個」的警語，希望不要為了迎合「各地漢語的差異」而濫用我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式先到先得以前共識。或許，我們該在遏止此走火入魔正名之後，也要徹底檢討Msuker滿口痛罵的先到先得原則。
  • 但是，即使感謝User:Msuker對此議題的妥協，但我仍對於Msuker以「使用數量」為根本的齊頭式「最常用」理論不以為然。希望Msuker在滿口抱怨命名常規混亂，先到先得亂來，非大陸用戶亂命名之餘，也要深思：「如果一個譯名被中國大陸、臺灣和新馬使用，而唯一不廣泛使用的地區是港澳的情況下，這個譯名是否符合？」與「一個譯名被台灣、香港和新馬使用，而唯一不廣泛使用的地區是中國大陸的情況下，這個譯名是否符合？」其實問題本質是相同的。也就是中文命名常規現在仍亂中有序的根基，就是大家已經默認「港澳繁體最常見的」「大陸簡體最常見的」「台灣繁體最常見的」甚至「馬新簡體最常見的」這四根柱子是完全平等的。
  • 在善意推定下，「各地漢語差異」或是Msuker併談的「先到先得」功能，個人以為絕對只是避免編輯戰的禮讓，不是Msuker口中什麼搶地盤利器。先到先得可以檢討，但是一旦貿然廢除，這些禮讓就會變成無止盡的編輯戰。那時候，簡繁就不得不分家了；那我可就沒有跟Msuker共同答嘴鼓機會了。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 16:08 (UTC)[回覆]
我反對某些用戶提議廢除先到先得原則的動議，理由就如同Winertai兄所言，那原本就是為了解決編輯戰問題的工具，沒有它中文維基會陷入更嚴重的混亂。其實先到先得原則的存在歷史可以回溯到中文繁體與簡體版合併時，當初這工具是用來解決在還沒有繁簡轉換功能的時代，永不止息的全文字碼轉換爭議問題。但是，我同意以目前的狀況來說，先到先得原則有被濫用的情況，許多人都忽略了此原則在引用時有些必須先達到的前提，就直接行使它。因此我們該做的其實是訂定更明確的規則來限制此原則使用的時機，與被濫用時該用怎樣的方式進行仲裁，讓真正適合的譯名獲得平反，這其實才應該是最有建設性的提議吧？—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月24日 (二) 17:19 (UTC)[回覆]
發現「各地漢語的差異」的設定有問題，根本達不到「在各地中文常用詞中選一」為標題的目的。「各地漢語的差異」中，有「遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識」之規定，顯然是不能違背任何「命名常規」中的條文的。但若在各地常用詞中選一，例如在香港的常用詞中選一，很容易就違反了「命名常規」中「使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」之規定，不違反的就是與大多數人相同的。所以「各地漢語的差異」的設定，並不能達到「在各地中文常用詞中選一」的目的，根本就是廢的。
現在想要檢討「先到先得」是不錯的開始，除了「先到先得」，還應該一併檢討「命名常規」，已經不符維基所需。另外，「先到先得」未必就是唯一解決紛爭的方法，可以嘗試探討其他方法，要廢除先到先得者，自然需要提出另外可行的設想。--真實事求是(☎) 2008年6月25日 (三) 15:42 (UTC)[回覆]

我上面已經說了，最主要的問題不在於是否正式廢除先到先得，而是要改變其上層原則，即命名常規，就是空頭支票的現狀。即我們任選一個在中文世界比較熟知的事物，必須要有系統的方法確認到底它最常見的譯名是什麼。當然港台用戶可以以大陸人數云云反對簡單的google數量對比，姑且不討論這點，但是難道就可以因為這一點反對、混淆「最常見譯名」這個如此常見的概念的確認？你說不用google，沒問題，那用大陸、香港、台灣、新馬各自的政府官方、權威主流媒體行嗎？用國際組織，如聯合國的正式文件行嗎？用相關行業的權威信息，如足球用國際足總、洲際足聯使用的譯名行嗎？總可以有辦法吧？

按照現狀，沒有辦法確認一個諸如千里達及托巴哥這麼顯著的事物的「最」常見譯名，簡直就是可笑。可笑的後果就是命名常規是空架子，實權完全就在先到先得手中。全世界就那麼二百個主權國家，這種名稱都確認不了，還談什麼貝克斯利區。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 19:10 (UTC)[回覆]

「全世界就那麼二百個主權國家，這種名稱都確認不了，還談什麼貝克斯利區」擺明就是拿其他條目命名打烏賊仗，也有擾亂觀點不讓討論繼續的企圖。前面就已經再三很清楚說明，現在大陸簡體，香港繁體，台灣繁體，馬新簡體是四平等地位，你忿忿不平的「實權就在先在先得手中」，只能怪罪中國政府封鎖維基，讓「無其他違反命名規定；且香港繁體最常見」以及「無其他違反命名規定；且台灣繁體最常見」命名規定普遍適用；而適用「無其他違反命名規定；且大陸簡體最常見」的條目命名很遺憾的相對偏低；三種「最常見」的比例無法等同於「三主要使用地區的人數比例」。追根究底，象兄提出這麼多解釋，也是想討論幾釋例中的「XXX區」或譯名手冊二級行政區劃等適用是否合乎「無其他違反規定；且大陸簡體最常見」原則；如討論認為這類型命名合乎這原則，爭議自然獲得解釋與圓滿解決，相信所有人都能夠服膺這共識。況且以後如果中國大陸解禁了中文維基，讓「無其他違反命名規定；且大陸簡體最常見」新條目數量猛進，我們絕大多數人是樂見的（頂多用轉換標籤）。但是很遺憾的，這簡單易懂的討論裡面，少數人不是離題（如提倡全部命名適用「無其他違反命名規定，總中文使用人數最多的人為最常見」），就是拿其他條目命名來搪塞。--winertai (留言) 2008年6月26日 (四) 04:31 (UTC)[回覆]
Msuker兄：基本上您的主張永遠不可能成立，所以無論您在如何反覆敘述也於事無補。畢竟您處心積慮地想將那個使用最常見譯名的原則涵蓋到整個中文領域，就是與當初繁體與簡體版合併時協議好的更上層原則──尊重各字碼版本、地區用語習慣的平等地位──相違。但是，退一步來說，在各個地區習慣用語中根據Google搜尋的頻率、政府官方的用法或主流媒體的譯名來選出各地區的一個最常見譯名，然後再以先到先得原則取決誰當主條目名，其他地區習慣用語作為noteTA標籤中的輔助條目名，這樣的原則會有啥問題？畢竟維基百科的內容是要讓讀者方便閱讀的，因此重點應該是出現在畫面上的譯名是否讓讀者輕鬆看懂所指為何，這是當初最廣為使用譯名原則出現的初衷。
還有，到底千里達及托巴哥這譯名有啥問題？這是中華民國外交部官方網站上使用的譯名，也是每個台灣學生在地理課本上看到的譯名，具有非常強的參考來源基礎，也是中文繁體裡面最有權威性的譯名版本之一。除非您認為台灣的官方標準只是次等標準，一切都要以中共的官方標準為主，但如果是這樣的話，我們在這裡也沒有繼續討論下去的必要了……—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月26日 (四) 02:11 (UTC)[回覆]
您從這個討論被挑起開始，自己的觀點就象變色龍一樣不停地在變，而且一直在勉強迴避對方觀點中的有力部分，而強調和補充自己觀點中的合理部分，就讓我無情地指出這個事實吧。
而且我實在可以用您自己的話來一段：
到底XXX區這譯名有啥問題？這是大陸刊物上使用的譯名，也是每個大陸學生在世界地名譯名手冊和地圖冊上看到的譯名，具有非常強的參考來源基礎，也是中文簡體裡面最有權威性的譯名版本之一。除非您認為大陸的官方標準只是次等標準，一切都要以台灣的官方標準為主，但如果是這樣的話，我們在這裡也沒有繼續討論下去的必要了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:28 (UTC)[回覆]
我當初的質疑是『強制將所有英格蘭的第二級行政區劃都硬譯為『區』而忽略其原名的差異，是否是大陸簡體中最廣為接受的譯名政策，希望聽聽其他大陸維基人的意見』，我的觀點從頭到尾都沒變，是您與其他幾位為了要反駁我的意見，故意曲解我的原意並離題到別的方面上。至於您舉的那個『XXX區』的例子，就如同先前說過的，所謂『譯名手冊』上面的規範也沒有說不管行政區劃原名一律翻譯為『區』這種規則，那是加上了部分用戶個人的推論之後才得到的結果，頗有假傳聖旨之嫌。但無論如何，如果那樣的譯名真的是大陸簡體的最常用標準，我也會尊重之（這也是我只提出了討論卻從沒真的去更動過那些條目名的原因），也沒有要求譯名一定要跟隨台灣的標準（要不然我就不會主張保持先到先得原則，以第一個被用到的標準譯名版本為主）。
但是，主張要將先到先得原則廢除、並強將最廣為使用的譯名廣用在整個中文領域，其實是變相地用中國大陸十億人口來壓制其他字碼與用語習慣不同的地區，因此上面Douglasfrankfort兄那種抄襲我的發言反過來假設的說法，基本上是無法成立的（因為台灣人口永遠比中國大陸少，自然不會有『一切都要以台灣的官方標準為主』的可能性在裡面），您要東施效顰之前也請先思考一下立論的邏輯性，這樣的發言只是有點像是小孩子在鬥嘴的行為而已。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月26日 (四) 03:11 (UTC)[回覆]
  • 象兄，也麻煩你在說話時要小心一點。如果您認為「我的見解」（實際那不是我的見解，而是我舉的反例；是你認為那是我的見解，您看，您又臆測他人意見了）是「變相地用中國大陸十億人口來壓制其他字碼與用語習慣不同的地區」，那您的方法就是在用「台灣的數千萬人口來壓制大陸的十幾億人民」。想來您邏輯不差，應該能發現，既然就只有這兩種可能，那哪種更不可取；除非您就認為，台灣人民具有比大陸人民更高貴的權利。當然，這時您又可能提出「弱勢群體」的問題，可是您注意，社會上對弱勢群體的處理方式是，如果他們的利益與其他人確實存在不符合之處，就儘可能兼顧他們的利益，而不是專門去照顧他們而損害大多數人的利益。這就好象，一個人看見西紅柿就要昏倒，那是否應禁止種植西紅柿？另外，您有沒有看懂我的意思？先到先得的討論，當然與這個問題有關，是否有關不是底下那位一個人說了算的。我說你轉移陣地，是說你迴避我提出的你的論點中存在的問題，而大肆宣揚自己論點的合理之處，一遇到我提到尖銳的問題時就不回答反過來找我的錯誤。就不說別的，你那個譯名是原始研究，你怎麼解釋？如果你並不知道一個更準確的譯名的話，為什麼要對已經存在的條目表示質疑呢？這不是自相矛盾嗎？您說你的目的是「聽聽其他大陸人的看法」，可您得確認有不同於這個譯名的譯法存在才可能想到這點呀。我覺得美利堅合眾國的譯名很不合理，而我不知道有其他譯名存在，你說我是不是可以同樣開個帖子表示質疑呢？所以，不要沒看懂別人的話，就先諷刺別人是小孩子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:32 (UTC)[回覆]
你的質疑本來是很有道理的，而我一開始也試圖從中文習慣回答或者評價這種做法。但是，我想各位可能都看出來，很快隨著先到先得的介入，這種討論馬上不可理喻，焦點馬上從實際問題上升為用中國大陸出版物為依據可不可以先到先得，為什麼？因為先到先得地位不明，實際已經篡奪命名常規的地位。隨便Winertai或者誰怎麼解釋當時引入時的考慮，紙面上所謂的條件等等，先到先得已經是實質上的第一權威，任何試圖挑戰其地位的討論一定長到累死人、拖死人、無結果。舉個類比來說，王莽、曹操、趙匡胤，並不一定開始時就準備取代皇帝的，而且還可能做了很多好事，但是逐漸大家發現每次鬥爭勝利的都是他們，與他們作對的不是被弄死了就是自己累死了，那皇帝是不是還叫皇帝也就無所謂了，大權已經易主了。紙面上，最常見譯名是維基的命名皇帝，只要證明有最常見譯名就可以如聖旨一樣超越一切，實際上，你要問「張三是不是最常見譯名？」「張三、李四哪個更常見？」永遠不可能有結果，也就是這個聖旨永遠不可能拿到手。最後由於沒有更高權力介入，每次討論完全被先到先得主導。現在有人說，「先到先得憑什麼？」「先到先得不適用於這個那個」，其實與對曹操們說：「你憑什麼？」「你不過是丞相按照制度不能管軍隊」，有什麼區別嗎？越權的事它實際已經幹過了，而且幹了不知多少次了。
那要解決這個問題，讓維基此類討論趨於理性、可查證性、中立性等等最好的辦法是什麼？是改變命名常規一堆空話的現狀，讓它從實質上有可能勝過先到先得。—Msuker (留言) 2008年6月26日 (四) 08:07 (UTC)[回覆]
回溯整個討論過程，第一個提到『先到先得』這詞的用戶是Msuker兄您，不過當時您只是提到這件事但表明是要先排除的考量，所以不算是真正的始作俑者。所以第一個造成偏題的用戶其實是Douglasfrankfort兄，他說『第一，如何證明，大陸以外維基人提供的信息就不是誤導？請註意這種情況不止一次發生：某大陸人對一個偏僻的名詞創造了一個原始譯名，結果被香港用戶大量引用（因為他們沒有此事物的譯名，很可能這事物在香港媒體上就從來沒出現過），等我們想把它改回已有的標準化譯名時，一大票非大陸用戶跳出來反對，而其理由竟然是「請尊重地區用詞差異」。』結果事情就被導引到先到先得原則是否適當的方面上了。但事實上，在此之前我的問題都是『其他大陸維基人同不同意大陸簡體版的譯名要以那本「譯名手冊」馬首是瞻』，根本與先到先得無關。討論會被拉到這種地方來，對於開題的我來說，也感到很無奈呀！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月26日 (四) 11:27 (UTC)[回覆]
回歸正題，我想請問象兄，同時涉及『區』的二級行政區劃及大陸官方譯名手冊的新條目命名，除了倫敦還有哪些？若此正名被允許，可能被移動的已建條目約有多少？--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:42 (UTC)[回覆]
我原本打算補全大倫敦二級行政區劃後，便陸續補全英格蘭各郡的二級行政區劃。但見有用戶否定大陸譯名，便暫停此計劃。除去大倫敦的不計，涉及『區』的條目只有幾個。YunHuBuXi 2008年6月27日 (五) 07:11 (UTC)[回覆]
對不起，我想再請問一下其他各國呢？同時涉及『區』的二級行政區劃及大陸官方譯名手冊的新條目命名會很多嗎？--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 07:57 (UTC)[回覆]
什麼否定大陸譯名就停止？請注意，大陸譯名與其他譯名是平起平坐的，既然他們認同其他譯名可以「先到先得」，就不可否定大陸譯名「先到先得」，之前他們引用「先到先得」時也並沒有理睬譯名「混淆不混淆」，也不理睬他人之反對，所以若就是大陸譯名，就「先到先得」，其他地區的維基人並不能說什麼，因為他們之前也如此，至於「先到先得」合不合理的問題，那就該另外討論，若對方還是堅持「先到先得」，那就不必改變什麼，請注意「公平」二字。--真實事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 15:35 (UTC)[回覆]
閣下未免偏激了吧，誰也沒否定大陸譯名，整篇討論主軸就是想探討「此區類型譯名」到底是不是大陸最常見及「其他大陸維基人同不同意大陸簡體版的譯名要以那本「譯名手冊」馬首是瞻」，以避免日後移動頻繁。我想針對此討論做個解決方式，就是建議user:S19991002或其他關注此議題親愛大陸簡體用戶，如User:Douglasfrankfort偏勞通知習以大陸簡體的用戶，參予簡單討論。我們完全尊重大陸簡體用戶的看法，如果大陸簡體用戶的此議題參與討論人數達到兩位數以上（參考特色條目候選標準），且大陸用戶簡單多數發言討論贊同此譯名手冊，此區行政區劃議題就以「大陸地區最常見」結果；不知此建議可否獲得附議與贊同？--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 23:57 (UTC)[回覆]
  • Msuker兄，你被牽著鼻子走了。現在你的注意力完全集中在「先到先得」上，而且可能還相信那是我為了攪渾水而提出的（實際上是為了儘快結束討論，後面擴大的原因是，有人極力想證明先到先得的不合理——而以前他們可從來不關注這不合理之處）。但是，在先到先得之外，還有一個避免原始研究規則。這才是真正要命的。沒有辦法證明存在其他比現在譯名「更常見」的譯法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:55 (UTC)[回覆]

先到先得與最常見命名

與此討論無關，已移至互助客棧方針、以擴大討論。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:22 (UTC)[回覆]

協議

大家在這兒長篇大論，花了很多口水，整個討論太長太複雜。不如大家來個協議（可能又有人潑冷水），每個用戶寫了多少KB，就請在任何條目擴充（或創建條目）一樣的位元組，好嗎？YunHuBuXi 2008年6月24日 (二) 08:10 (UTC)[回覆]

看不懂這兩者有何干係；不過我精神支持。呵呵；因為如果可以溯及既往，那我就完全適用。--winertai (留言) 2008年6月24日 (二) 08:20 (UTC)[回覆]
昨天還是前天我就說了，這種討論，不管大小，最後都不了了之的。至少我沒看到過任何一個在有爭議的情況下被說服的先例（有不少條目是直接移動了，然後估計原條目創建者已經不關注，後來也就算了）。來討論的幾個基本還算有點熱情的了，還有無數人恐怕已經灰心了。先到先得，飲鴆止渴啊。—Msuker (留言) 2008年6月24日 (二) 08:28 (UTC)[回覆]

請求移動這個討論

太長了，想回復很困難。我使用代理，打開網頁要重複嘗試3到5分鐘，打開編輯又得3到5分鐘。建議移動到相應頁面的talk頁。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 02:06 (UTC)[回覆]

由於討論篇幅太長，有維基人指出令到頁面顯示緩慢，尤其是對於使用代理伺服器的用戶，因此將討論移到另一頁面，請大家繼續有關的討論。Stewart~惡龍 2008年6月26日 (四) 10:31 (UTC)

看來大家忘記了有重定向頁的存在

看來大家忘記了有重定向頁的存在，不要吵了(Wikipedia:善意推定)，！在該頁首段以 

<名稱>，又稱為<其他名稱1>、<其他名稱2>、<其他名稱3>等(<英文名稱>)，

為始，標題是什麼都無妨再用重定向把各名稱指向該頁。--爛Gag大帝(skjackey_tse) 國會 政績 直諫 2008年6月29日 (日) 08:11 (UTC)[回覆]

問題是現在的討論變成在爭<名稱>這欄的命名了─Altt311 (留言) 2008年6月29日 (日) 08:14 (UTC)[回覆]
用了noteTA，根本甚麼事也解決了。大陸譯名難以理解、令人混淆嗎？YunHuBuXi 2008年6月29日 (日) 11:10 (UTC)[回覆]
我們沒有忘哦。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:11 (UTC)[回覆]

作了一些仔細的研究

為了徹底解決此問題，用了兩個小時查閱所有能找到的資料，作了一些研究，把結果列在這裡供參考：（《外國地名譯名手冊》本身就不說了，這裡列的都是其他材料）

  • 首先分析borough這個詞：《世界地名常用詞翻譯手冊》（ISBN 7-5030-1254-4）borough條翻譯為「區，市」。《不列顛百科全書》中文版自治市鎮條解釋為「英格蘭過去有自治權利的市鎮或區」，通條說1975年改革廢除了全部郡自治區，只保留了市自治區（注意這裡用了「自治區」，後面我們還會看到僅有的一例用法）。《世界地名翻譯大辭典》（ISBN 978-7-5001-0753-8）附錄部分英國條說borough分為兩種：lb（倫敦的borough）和mb（其他城市所屬的borough）。但是注意，這本書是第一版，錯誤極多（更有很多的錯字），不能做為參考。不過lb和mb的區分這一點是正確的。

綜上我們可以得知，borough實際有兩種，即從古代流傳下來的市鎮和近代由某一城市的城區構成的borough（注意borough並不是一個真正存在的實體，尤其對大多數lb來說，它們實際好象只是選舉單位（選區）。

  • London borough的具體翻譯：我查了許多書面資料。注意，它們的「可尊敬程度」都有限（除了那本地圖冊以外），也就是說它們都已經被發現過有明顯的低能錯誤。
    • 《中國大百科全書·世界地理卷》369頁倫敦條：直接譯為「區」。
    • 《不列顛百科全書》中文版：我在上面質問過大象，在哪裡有使用「自治市」的例子？現在我給他找到了一個。《不列顛百科全書》把幾乎所有lb都在文中稱為「自治市」（注意只是自治市，而不是「倫敦自治市」），只有一個例外：bromley（布羅姆利），該lb被翻譯成「市鎮（自治區）」，注意這裡又出現了「自治區」的用法。我們知道borough有兩種，但這裡翻譯的不同顯然不是特意對這兩種lb進行區分，而只是說明翻譯者本身也對borough拿不準。因為我們又看到，該書把大多mb（倫敦以外其他城市所屬的borough）都翻譯為「區（自治市）」，而伯明罕條則只翻譯成「區」。如果說這是為了對lb和mb進行區分，那也是說不通的，因為mb和lb的來源都是二元的，有一些真正是市形成的為什麼不翻譯成市呢？
    • 《列國志·英國》（ISBN 7-80149-924-7）：翻譯為「市區」（在第5頁）。注意該書區分了1972法案前的borough和之後的borough（而實際上並沒有改變，改變的好象是在倫敦市議會的發言權還是什麼的）。這本書的「可尊敬度」不高。
    • 《世界地圖集》（ISBN 7-80104-691-9）：第138頁倫敦地圖旁註處翻譯為「市區」。從該地圖中可以看到所謂borough實際是幾個居民區組合成的沒有實際邊緣的虛擬存在。這本地圖冊是PLA總參謀部測繪局編的，不過正文中並沒有毛病。
    • 再沒有其他文獻可以查到lb了。

現在綜合分析一下：首先borough應該有由市鎮形成和由城區拼成的兩種。從地圖冊上看，lb中唯一有可能是由市鎮形成的是格林尼治、泰晤士河畔金斯頓和克羅伊登，但偏偏我在百毒百科上找到了把它們翻譯成區的例子（百度百科格林尼治條，百度百科克羅伊登條），並說明它們是被併入倫敦的。注意我不主張利用可疑的網絡資源。但泰晤士河畔金斯頓肯定是由古城鎮形成的。

現在我們有四種可查證來源的譯法，出現頻率依次為：市區，區，自治市和自治區。不考慮形成來源問題，還有一個複雜之處在於，在lb下面還有「Municipal Borough」，它們也被翻譯成「區」，如切爾西。在mb中也有這個問題。都是borough，如果更下一級被翻譯成「區」，上一級翻譯成什麼？是否要避免重複？如果避免重複，最好的選擇是「自治區」，但它在書面文獻中出現頻率最低。另一種選擇是，把下一級borough的譯名換掉。

  • 小貼士：紐約的五個最古老的「區」的英語是「Borough」，包括曼哈頓區和昆斯區在內。見這裡（en:Borough (New York City)）。
哈哈，竟然連百毒百科資料都出籠了，告訴兩位，英美的很多「郡」行政區劃或忽略行政區劃譯名，牽涉到1920年代至1930年代的中國前人英譯原則，（很多習慣亦被大英百科與台灣普遍沿用，這也可以解釋為何偶會差異的緣由）或許你可以說他們「地理知識愚昧未開，很多沒有實際旅行過的文人，常把地名翻譯錯誤」，但是將他們講成「原創研究」大罪，小心徐志摩，梁實秋這些名人，上來打兩位屁股。何況在我看來，Douglasfrankfort所做的推斷，與原創研究也差不到哪裡。而就我所知的「可供查證」的原則，並非這麼像Douglasfrankfort百般推譯出來的。話說回來，退一萬步的我再重複一次，這裡任誰也沒否定大陸譯名，整篇討論主軸就是想探討「此區類型譯名」到底是不是大陸最常見及「其他大陸維基人同不同意大陸簡體版的譯名要以那本「譯名手冊」馬首是瞻」，以避免日後移動頻繁。我再度建議user:S19991002或其他關註此議題親愛大陸簡體用戶，如User:Douglasfrankfort偏勞通知習以大陸簡體的用戶，參予簡單討論。我們完全尊重大陸簡體用戶的看法，如果大陸簡體用戶的此議題參與討論人數達到兩位數以上（參考特色條目候選標準），且大陸用戶簡單多數發言討論贊同此譯名手冊，此區行政區劃議題就以「大陸地區最常見」結果；不知此建議可否獲得兩位附議與贊同？是不是正確，是不是最常見，就由大陸用戶自己解決好嗎？還是兩位怕面對現實的不敢接受這麼簡單的解決問題方式，一定又要大家逞口舌之爭？--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 09:21 (UTC)[回覆]
「哈哈」，我建議您不要發出這種聲音，那並不能掩飾心虛。「連百毒百科都舉出來」，你肯定沒看明白我的話。引用百度百科，是在試圖說明格林尼治等三個lb的起源可能與眾不同的段落之後，目的是說明事實與我的設想不能符合（其他資料也把它們稱為區），也就是說用來否決自己的觀點。我在後面相當明白地寫到：「我不贊成使用可疑的網絡資源」。若我在這裡企圖利用百度作為一個論據，又何必譏諷其為「百毒百科」？而且從我以前的發言紀錄中不難發現，我在所有維基人中是最為堅決地反對使用網絡作為依據，而主張利用書面出版物，相信這一點所有人都承認吧。「英美的很多「郡」行政區劃或忽略行政區劃譯名，牽涉到1920年代至1930年代的中國前人英譯原則」，請舉出實際例子來；我手頭恰有一套《周作人散文》，其中所出現的情況，與你所說完全不同。民國時譯名非常隨意，比如cornwall，民國時有譯為「康華郡」，如何影響到今天台灣的譯名了？其實何必遠例，徐志摩將「劍橋」譯為「康橋」，他的言論自然也不能對「劍橋郡」形成支持了！所以不要隨便把民國和古人拿出來，有人真的會去查詢資料的！「Douglasfrankfort所做的推斷，與原創研究也差不到哪裡；而就我所知的「可供查證」的原則，並非這麼像Douglasfrankfort百般推譯出來的」，這真是典型的用自己的意思來置換別人的語言。這完全是出於你對我的認識，而不是我的思想。你仔細看看我的留言全段，從頭到尾完全是在羅列資料，哪裡給出一個推斷了？推斷是你給出的吧！我從頭至尾的意圖都是根據先到先得方針保留原條目名稱，上面那一大段無非是在證明：1，原名稱不是原始研究（其實這一開始就不用證明）；2，原名稱的使用並非只限於一種資料，還有別的書面文獻也利用；3，原名稱的使用範圍大於「自治市」。這些都是事實，不必對它們做任何推斷；實際上，有什麼必要在這裡又給出一個新推斷呢？！把不存在的事物加到對手頭上，即使在辯論中處於劣勢也不該這麼做吧！還有，你到底理解不理解原始研究的概念？以上我列出各書目甚至詳細到給出頁數，有心人去圖書館能輕易查到，這如何能叫原始研究？您也應該拿出一個切實可信的書面材料來，因為現在的情況是，甚至連「自治市」這個觀點的確實存在，都是我這個對手給找到的。如果連論據都要對手提供，繼續辯下去又有什麼意思呢？
「「此區類型譯名」到底是不是大陸最常見」，我想請教兩個問題：一，在您並沒有掌握其他任何譯名而獲知這個譯名確實有參考資料的情況下，如何會提出這個問題？那我是不是可以對美國各州的譯名也隨意提出質疑？二，現在我們已經知道，「區」和「自治市」的譯法都存在，忽略不可靠的網絡資源（相信你也不想利用百度吧），並且不考慮《外國地名譯名手冊》本身，有兩者出現的出版物數量是二比一，加上外國地名譯名手冊則出現頻率就超過了「市區」，那我們是不是認為，這裡所討論的問題已經解決了？在這裡應用先到先得，是否不再有疑問了？
最後，您打算搞個投票，我舉雙手贊成；建議您速速去搞，我肯定支持你。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 14:56 (UTC)[回覆]
嘿嘿，不能用哈哈，用嘿嘿可以吧？閣下別以為只有自己會去圖書館查資料，也別以為別人說出的話都是信手拿來，沒有任何根據。很多時候，除了不想跟詭辯的人起滲和。因為，這主題的討論重點根本就只是

我想徵詢的意見是，除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外，大陸簡體的維基用戶到底有幾人認為所有的這類條目名後面都要加『郡』或『區』字？除此之外，在避免爭議的場合時，是不是該使用這些行政區的完整正式意譯名稱（例如，肯辛頓-切爾西皇家自治市）而非『某某區』來當作主條目名？

你一邊道歉一邊強詞奪理的兩面作法，更不能掩飾你邏輯的混亂。你自己回頭看自己引用的釋例徐志摩將「劍橋」譯為「康橋」，他的言論自然也不能對「劍橋郡」形成支持了！上面否定了你上面多少的理論。至於台灣是否沿用1930年代大陸譯名，從橘郡橙縣討論或台灣完全沒有人使用『聖弗朗西斯科』或臺灣一大部分人仍將信達雅奉為圭臬現況就可得知。

至於你後來提出的問題，更是好笑至極，因為你提的問題，我們也想知道，只不過很奇怪的，你將我們的討論需求，當成討論共識，另外，再度奉勸閣下不要把提出問題的人當成敵人，然後又假惺惺的在事後提出道歉，這一大堆討論，很多都是閣下諸如『島民心態』狂妄言語所引起。你的一次兩次三次道歉，都無法抹滅你這種失態。最後，我在下面已經提及我對辦投票頁面的興趣缺缺之外，也認為投票方式只是最後解決爭議的不得已手段。現下能做的，就是請閣下邀請多一點非島民心態的人出來參予『是否最常見』的討論。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 03:01 (UTC)[回覆]

嘿嘿，閣下又來顛倒是非。到現在為止，無論是我還是其他大陸維基人列出的你的理論中的致命缺點，你一個都回答不出；於是就只好突然發現「我想徵詢的意見是，除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外」這句話的有用，於是又死抱起這個條文來了？因為你在其他任何方面都說不出半句話來，就只好轉移大家的視線，死抱住一句話當成萬靈藥了？那我就很奇怪了：這個討論搞了這麼半天，應該已經驚動了所有大陸維基人，而按照大象的意見，他「在聊天軟體上遇到的大陸維基人都很多」，「關注的人數不該只有目前少數幾個才對」，可你怎麼還沒得出結果呢？！我也建議你趕快去辦投票，好看看大陸維基人到底是什麼意見，可你怎麼反推給我呢？！都已經鬧到這麼大了，表達意見的大陸人也早就超過了3個，你怎麼還在問「是否大陸維基人如何如何」呢？！難道你認為，凡是與我們意見一致，與你意見不同的大陸維基人都不是大陸人？別忘了，最早提出質疑的是你們，你們才有義務去收集反證，而我們可沒有任何義務去辦這個投票。還是你寧可留著這個問題不解決，好當成萬能填塞物，以免真的證明大陸維基人觀點一致時，你連利用這句話來保存面子的機會都沒有了？至於你的辯論法則，不過是「將對方的缺陷暴露於陽光之下，把自己的缺陷隱藏於黑暗之中罷了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 03:21 (UTC)[回覆]

你我實際上大致有了瞭解了；當然你可以用各種方法說明只有我才「不是善類」，但那與我想說的無關。為什麼我的發言裡會經常邏輯混亂且語言粗暴？原因是我沒有時間。我長期以來一直避免客棧討論，而對某些問題又必須回應（否則就會出現你可能認為很滿意，而我可能認為很不滿意的那種結果，你我都知道是什麼），結果就是令我也很不滿意的情況（現在這篇留言也是在極匆忙的情況下寫的）。所以我必須告訴你一件事：我並沒有把你做為一個敵人，也不打算「得罪你」（雖然實際效果可能正是如此）。當前的情況，你我各退半步也可以，誰也不退也可以，我只想傳達：這裡是個虛擬世界，不存在敵人，而只有語言上的暴力和語言上的敵人罷了；怕得罪人是不現實的，因為顯然我們有現實生活呢，網路只是流浪的去處。如果你認為這篇留言的內容也很有危害（因為我由於某種原因避免使用電子郵件，我本想給你發郵件的），可以把它刪除。另外，千萬別把這篇留言當成「示弱」「讓步」（你好象很容易有這種誤解），原來的討論還要繼續，我只是想向你說明：在這個問題上我們是對手，在其他問題上我們還可以是正常討論或合作（但也只能作到那步，成為意見一致的人那在你看來也一定是不可能的）。確實我說的難聽的話更多，在這裡我向你道歉。如果能在我們以後再遇到時，不至於各自心生怨恨，這個留言的目的就達到了。另外，請別再舉KMJS的例子，那個例子和你的暗示實際差距很遠；雖然即使現在的情況也是我自己很不想見到的結果。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 09:22 (UTC)

可以顯示兩種不同效果。如討論所顯示，這個議題還有很多可研究的地方，我現在最想辦的事是，找到《英國地名譯名手冊》，按邏輯推斷它應該是存在的。另外，你的投票建議，我認為很有價值；但我不能主動去發起，因為我不確定其他大陸維基人是否支持（你一定明白我的意思吧），出於這層因素，必須假人之手。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 02:50 (UTC)

從引自我留言頁面的談話，就足以將閣下顛倒是非評論，送給在下。我看你道別人「被別人牽著鼻子走」，想善意的回歸提版人討論主題，卻被閣下冠上因為你在其他任何方面都說不出半句話來，就只好轉移大家的視線，死抱住一句話當成萬靈藥了，閣下一邊在留言頁面緩一下討論，一方面在此咄咄逼人的使用「將對方的缺陷暴露於陽光之下，把自己的缺陷隱藏於黑暗之中罷了』胡亂冠人帽子兩面手法，真是手段拙劣到不行。另外，你也不必太強調你去圖書館跑幾趟之類的話來強調你羅列資料的辛勞辛苦與正確性，講到跑圖書館次數，你不會是所有中文維基人的第一名。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 04:25 (UTC)[回覆]

Borough翻譯為市的理由及解決爭議提議

要提到找資料，我不敢說比別人勤，但是也不敢說比閣下差到哪裡，但因為手上都是台灣學者所著，與『是否為大陸地區的最常見』無關，因此本來就不太想舉。例如手邊程天放所著的政治學的資料就寫到：

英國現行行政縣的制度是淵源於一八八八年的地方政府法。按英國原有歷史縣共有五十二個，行政縣的疆域大都是因襲原有的歷史縣的轄境，但為適應當時事時的需要，有一個歷史縣分而為兩個或三個行政縣；英國所通稱的市，係稱之Borough，而Borough乃從薩克遜時代的Burgh所滋乳。居住這種城邑的人們，因為生活一起，自然會發生一些市民的意識。他們自己感覺得，他們的生活方式及他們的社會和商務活動都與城外『鄉區』的住民不同。由是。不論規模大小的城市都要求特別保障和各種特權。從而各城市自皇家機關獲得憲章，並從憲章中獲得種種特權。這種皇室給予的憲章授這城邑以市之特權的地位。其居民連同其由市長及參議員所構成的統治機關乃成為一個法律的機體，即為一法人，賦以憲章所定的各種權力、權利及義務，這樣組成的城邑即為一個市。

從以上資料來看，怎麼看，都是較符合大象的說法。另外，插個話，從2000年開始的台灣官方現行的台灣行政區劃規劃劃分，部分研究也涉及於英格蘭（僅限英格蘭）甚至倫敦市行政區劃（例如「行政區域調整方案之研究建議」[6]、[7]、[8]、[9]），這也是為何我會對此討論刻意關注原因，而上述提及的臺灣研究或文獻不但多次引用倫敦自治市字眼否定『xxx區』説法，也用『居住這種城邑的人們，因為生活一起，自然會發生一些市民的意識。他們自己感覺得，他們的生活方式及他們的社會和商務活動都與城外『鄉區』的住民不同。』來敘明為何譯為市或自治市不譯為區的理由(這或許更可戳破所謂『不過lb和mb的區分這一點是正確的』詭辯)，其觀點更包含了幾位台灣維基人引用資料或看法。惟我承認，這些文獻或資料雖當然可供查證也代表台灣官方觀點，但是仍與『是否為大陸最常見』這討論主題有所偏題，之所以會於此花時間一一提出，只是想告訴某君，不要動輒就懷疑他人對話題的研究熱誠，也告訴某君，不要脫口而出『原創研究』這種我視為奇恥大辱的批評。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 06:48 (UTC)[回覆]
在最後，我更建議Douglasfrankfort辨證及引用資料時，不要一邊羅列做其辯證基礎(例如:不過lb和mb的區分這一點是正確的。)一邊以「註意，它們的「可尊敬程度」都有限（除了那本地圖冊以外），也就是說它們都已經被髮現過有明顯的低能錯誤。」「並不是一個真正存在的實體，尤其對大多數lb來說，它們實際好象只是選舉單位（選區）。」來自我推斷與揶揄自己所找的資料。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 04:55 (UTC)[回覆]
哈哈，終於暴露出什麼東西來了，你舉出那些例子全是用來攻擊我個人，可有任何意義解決了我提出的問題？看來，與你討論真是浪費時間，因為原來你是認為，最後一個張嘴的人就是辯論勝利者啊。那你繼續守著這裡吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月4日 (五) 03:22 (UTC)[回覆]
ㄟ，你在他處批評我的討論風格，怎麼在這裡也使用這種你數落我的「含沙射影」方式呢？為了符合閣下期望，我就在這承認你的「最後一個張嘴的人就是辯論勝利者」的指摘，反正看討論歷程，你最後一張嘴的場合也不少，就在此掠閣下之美。但是我不懂我提出的『居住這種城邑的人們，因為生活一起，自然會發生一些市民的意識。他們自己感覺得，他們的生活方式及他們的社會和商務活動都與城外『鄉區』的住民不同。』翻譯準則引用資料，與攻擊個人有何關聯，另外，也請閣下看看我下面提出的退萬步的央請Quarty或誰幫我查查，以搜尋引擎查符合『倫敦 自治市 Borough』及『倫敦 區 Borough』結果的大陸簡體頁面哪個較多？西敏市跟西敏區呢？如果爭議不能解決，我們可否使用這種搜尋結果來判定何者為大陸簡體最常見？的爭議解決提案，閣下時間很寶貴，但總不能別人發言看也不看，就大剌剌的說你舉出那些例子全是用來攻擊我個人這樣指責。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 06:53 (UTC)[回覆]
Winertai您也不要強人所難了，這類條目受關注程度低，可供參考的文獻也十分有限，根本沒有可能有「達到兩位數以上」的大陸簡體用戶發表具有一定價值的意見。—Quarty 2008年6月30日 (一) 10:56 (UTC)[回覆]
實際這正是大陸材料的過人之處，對非常細小的東西，也有可以執行的範例標準。比如「斯里赫里戈達島」，連《外國地名譯名手冊》都沒有收錄，只有更龐大的《世界地名譯名手冊》才有收錄，而各大航天雜誌一發現有可遵循的範例，就紛紛把自己曾使用的原創譯名換過來了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:10 (UTC)[回覆]

分段B

其實我認為重點不是哪類的條目，而是對於那本譯名手冊，大陸用戶的普遍態度是否是無條件的全面接受之（縱使內容中使用的譯名有混淆或誤導的可能），還是只是把它當作參考的主要來源之一但非唯一來源。如果以這角度來說，關注的人數不該只有目前少數幾個才對。—泅水大象訐譙☎ 2008年6月30日 (一) 11:17 (UTC)[回覆]
大象，首先誠摯地向你道歉，我前面許多跟你講的話太難聽，原因是現實生活忙碌，在網絡上逗留的時間很少，結果脾氣暴躁（當然這並不能作為辯護的理由）。我現在可以回答你三個問題：一，你的「自治市」並不是原始研究，我在大陸版的大英上找到了。二，《外國地名譯名手冊》的被使用度和可信度相當高，因為它的製作過程可能被我們誤解了：不是地圖冊參照它的譯名，而是它必須符合地圖冊上的譯名。就我所知，該手冊的譯名與大陸發行的各地圖冊幾乎完全一致。第三，「XXborough」可是沒有辦法證明它與地圖冊重合的一件事。正如Quarty所說，這是幾乎所有地圖冊都不會收錄的地名，所以想找出其他資料作為參照，實在是太難了！我跑了三個圖書館抄寫資料，也才找到樓上那麼多！第四，有多少大陸用戶關心這個問題呢？我也很想知道；先讓我們試試，能不能召集齊二十個大陸人吧，至少我是不能每天在線的！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:10 (UTC)[回覆]
那本手冊當然不是唯一來源，連上面與您激烈爭辯的Msuker也沒有見過。但它是大陸官方機構中國地名委員會編制的，也不失為一個「正式」的來源，新華社發稿也參考它。論可靠度，我想它總要比百度谷歌來得強。不過裡面的譯名未必一定都是大陸最通行的，例如San Francisco它就要叫聖弗朗西斯科。—Quarty 2008年6月30日 (一) 12:46 (UTC)[回覆]
這個例子舉得不對，因為San Francisco在大陸最通行的譯名就是「聖弗朗西斯科」，任何一張地圖上都用這個譯名，而只在括號里注「舊金山」。舊金山在大陸可以說是俗名，而且使用範圍和聖弗朗西斯科似有不同，如我有一個同學去美國留學，就說她去的城市是聖弗朗西斯科。另外，《外國地名譯名手冊》並不是孤立的，你去圖書館查工具書就會發現，大陸這種譯名手冊很多，美國，日本，蘇聯的單獨的譯名手冊我都能搞到，偏偏沒有英國。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:20 (UTC)[回覆]
  • 我想退萬步的央請Quarty或誰幫我查查，以搜尋引擎查符合『倫敦 自治市 Borough』及『倫敦 區 Borough』結果的大陸簡體頁面哪個較多？西敏市跟西敏區呢？如果爭議不能解決，我們可否使用這種搜尋結果來判定何者為大陸簡體最常見？--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 07:48 (UTC)[回覆]
獨立地看，我個人仍認為「Richmondshire」是應加上「郡」字的。「Richmondshire」本身是否一個郡並不應該是這裡討論的焦點，反而是別人英文都有「shire」字，那中文是否應該照譯。就正如英文說「Richmondshire is not a shire although it bears the name "shire"」的話，我們可以說「里奇蒙郡雖然叫郡，但不是一個郡」，這樣反而比起「里奇蒙郡是一個區」更符合情節，也更準確。又如中國有一「熱河」，實則上熱河不是河，而是泉，那麼譯者將之翻譯成英文時，應否譯成「Hot Spring」而否定「Hot River」？總言之，我們在翻譯時不應過份猜度及揣測原意，以致畫蛇添足，長遠弄巧反拙。--CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月30日 (一) 11:33 (UTC)[回覆]
這個論點可以被這個事實否決：「Lancashire」譯為「蘭開夏郡」，既音譯了shire又保留了郡，從任何角度都不符合「保持原形狀」的意圖。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:20 (UTC)[回覆]
我一向也強調「Lancashire」譯為「蘭開夏郡」是不正確的，正確應作「蘭開夏」（如香港的「蘭開夏道」及《大英百科》譯名）或「蘭開郡」，惟內地的《譯名手冊》一律加「郡」，以致造成這樣不應出現的謬誤。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 15:28 (UTC)[回覆]
「蘭開夏」的譯名也不符合「譯出郡字」的觀點（我重申這不是我的觀點），他們的主張是把有shire的加郡字，而我的主張是譯名與郡字分離，郡字可加可不加，但作為條目名加上有一些益處。再者，我上面已經指出，民國時有把Cornwall譯為康華郡的做法，那可與PRC無關吧。而且這也不能說是謬誤，因為說它是謬誤本身就是接受了必須「保持原形」的觀點，即認為大陸譯名的「郡」字也是全名的一部分，而事實上按大陸譯名的實際意圖，那是個可以移走的附加修飾部分，如同我們可以說「阿城」（帶有「城」字）也可以說「阿城市」一樣。認為它是謬誤，那是用香港或台灣的法則去判斷並不在它管轄之下的大陸事物，那麼「東京市」的說法也不合理了，因為「京」本身就有京城的意思。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:47 (UTC)[回覆]
在考慮「郡字可加可不加」的情況時，應先考慮英文本身甚麼場合使用「Shire/County」，甚麼時候不使用。我的主張是我們應盡量避免自創體例，因為這樣隨時會與原文出現矛盾。我同意以「東京市」指今日的東京並不嚴謹，一般好像都是稱呼東京和東京都的。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 16:04 (UTC)[回覆]
您好象誤會了。這裡不是大陸用戶自創體例，而是一位香港用戶根據大陸譯名規則建立了這些條目。這些規則在大陸是完全適用的，您覺得有缺陷，並不影響它的被使用性。其實您可以用note-a模板去解決自己的問題。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:38 (UTC)[回覆]
重新談「區」和「倫敦自治市」的問題，以「London Borough of Richmond upon Thames」為例，原應作「泰晤士河畔列治文倫敦自治市」，但現在標題卻成「泰晤士河畔列治文區」，而英文首段是「The London Borough of Richmond upon Thames is a London borough in south west London, England, which forms part of Outer London」，中文卻是「泰晤士河畔列治文區是英國英格蘭大倫敦外倫敦的自治市」。英文原文從標題到首段從頭到尾只標示過「London borough」一個詞彙，但中文版卻已將一個名詞譯成兩個「區」和「自治市」，這樣一個名詞換成中文後變了兩個名詞，使人摸不著頭腦。。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 15:28 (UTC)[回覆]
這是因為，borough本身就有兩義，即「市」和「區」。文中出現兩種譯名，並非作者所想要，而是因為已有人把borough譯為「自治市」，因此在內部連接時加以利用。內倫敦的borough，沒有一個是真正的市，把它們譯為市，非常不妥。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:33 (UTC)[回覆]
根據《牛津高階英漢雙解字典》第六版的解釋，「borough」之解釋為"a town or part of a city that has its own local government."。中文解釋是「自治鎮」，旁邊註明了「the London borough of Westminster 倫敦的威斯敏斯特自治市」，顯然譯作「自治市」是合適的。閣下指出「內倫敦的borough，沒有一個是真正的市」，但事實上，在閣下的前提下，英國當局仍是使用「borough」而不是其他更貼身的字眼，因此，只有當英國當局不再使用「borough」稱呼之，使用「自治市」才會不妥。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 15:50 (UTC)[回覆]
我從來沒有認為lb的名稱有什麼問題，而是指出它本身就可以翻譯成「市」也可以翻譯成「區」！英語不像漢語，一個單詞往往可以表示不同的事物。注意該字典的解釋本身就包含了「區」的意思，「a part of a city」。也就是說，這個詞本身就有多義，譯為自治市可以，譯為自治區也沒有任何問題。遠的不說，紐約的五大區（borough），可有任何人把它們譯為「曼哈頓自治市」，「布魯克林自治市」？正如你所說，只有當英國當局不再使用「borough」稱呼之，使用「區」才會不妥。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:32 (UTC)[回覆]
在「區」和「倫敦自治市」之間，當以後者更合乎「London Borough」之譯，因為把「London Borough」譯成「區」，就譯少了「London」這一部份，這樣使讀者造成困擾，也不嚴謹，這樣的錯誤正如在翻譯法律文件上更不可出現。其次，英國本身已經有「District」這一個等級，因此「區」使用來對應「District」方才更加合適。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月30日 (一) 11:43 (UTC)[回覆]
並非如此。「London Borough」並非一個新的行政區劃種類，只是因為倫敦地位特殊，而與其他城市所屬的borough（mb）做出區別而已，在性質上仍然是與mb一樣的。而且倫敦市內的行政區劃遠不止一層，除了lb和District外，還有Municipal Borough，那只是一個街區，不可能譯為自治市；而District已知譯為區，Municipal Borough又該譯為什麼呢？其實我的主張，是把lb譯為「自治區」，可惜這種譯法在文獻中出現頻率太低。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月1日 (二) 15:33 (UTC)[回覆]
我的見解是，不論是「性質上仍然是與mb一樣」，抑或是「只是一個街區」，別人不改名的話，即使世界末日，「London Borough」和「Municipal Borough」都仍然是叫「London Borough」和「Municipal Borough」。別人沒有將「London Borough」改成「District」；「Municipal Borough」改成其他（如街區），但我們卻反而改了，這樣我們不是跳了步，畫蛇添足嗎？—CLITHERING（100th DYK+） 2008年7月1日 (二) 15:59 (UTC)[回覆]
不明白你的意思。沒人把lb改成District，也沒人把Municipal Borough改成什麼；London Borough本身就有區的意思，它與Municipal Borough就像我們的區與小區一樣，什麼叫我們反而改了？另外請注意，維基的主旨不是追求準確，而是追求可供查證和最常見。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月2日 (三) 01:32 (UTC)[回覆]
再看過中華人民共和國的外交部網站[10]，它將蘇格蘭及威爾斯的「council areas」一律譯成「區」、蘇格蘭的「Islands council areas」譯成了「特別管轄區」，北愛的「district」也譯作「區」、連倫敦的「London Borough」又譯成「區」，全部都叫區，這種「無區不歡」的譯法叫我不敢恭維。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月30日 (一) 11:46 (UTC)[回覆]
再論英國的郡，英文沒有「Shire/County」字的，中文亦不應亂加「郡」字，因為「Shire/County」字有些場合會加，有些場合不會，我們認該依照英文原文作出翻譯，否則就是畫蛇添足了。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月30日 (一) 12:06 (UTC)[回覆]
我們討論的焦點不是如何準確翻譯London Borough這個詞或其他地名，而是某些類型的譯名或某種參考來源在大陸地區的通用程度。如果您認為您提出的名稱有問題，我還是建議您向大陸有關部門反映。—Quarty 2008年6月30日 (一) 12:46 (UTC)[回覆]
我的觀點與閣下相距不遠，只不過：除了不能Ａ官方地名行政區劃名稱拿來推斷Ｂ地名可以適用之外，我們最多的就是有著「是否該無區不歡？」或「全部的區行政區劃是否為大陸最常見？」的疑慮。話說回來，如果其行政區劃名稱使用程度有閣下所說的如此「通用」，就現行活躍的使用大陸簡體維基用戶來說，多個六七位來表達意見或參與討論，應該不算強人所難吧？--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:24 (UTC)[回覆]

我想徵詢的意見是，除了幾位奉行外國地名譯名手冊為圭臬的朋友外，大陸簡體的維基用戶到底有幾人認為所有的這類條目名後面都要加『郡』或『區』字？除此之外，在避免爭議的場合時，是不是該使用這些行政區的完整正式意譯名稱（例如，肯辛頓-切爾西皇家自治市）而非『某某區』來當作主條目名？

我最後重申，從頭到尾，這討論的重點主軸就是泅水大象的這句話(諒略修改)--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 13:49 (UTC)[回覆]

這句話我送給閣下或任何人吧？我向來對辦投票一點興趣也沒有。--winertai (留言) 2008年7月2日 (三) 02:25 (UTC)[回覆]

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由於已滿久沒再討論，且已達至初步共識，本主題已移師至Wikipedia:投票/分拆刪除投票進行最後階段討論。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年7月18日 (五) 21:06 (UTC)[回覆]

帳戶易手

請問「帳戶易手」成為正式方針了嗎？-- End  對話頁  2008年7月8日 (二) 07:47 (UTC)[回覆]

由於英語維基的Wikipedia:Usurpation方針頁面早已轉為Wikipedia:Changing username/Usurpations，而且中文維基的頁面現已接受帳戶易手的申請，我認為可以移除{{proposed}}模板。—Lkopeter (留言) 2008年7月9日 (三) 05:51 (UTC)[回覆]
大家似乎對這件事情不大感興趣XD。現在有許多來自世界各地的「帳戶易手」請求，但是「帳戶易手」仍未成為正式方針，那那些請求該怎麼辦？
只接受沒有實質貢獻戶口作帳戶易手，似乎成了多種語言維基百科的共識--✉Hello World! 2008年7月17日 (四) 07:09 (UTC)[回覆]

每日一圖評選提案

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優良條目和特色條目的提名人資格

剛剛才知道優良條目候選的那位叫「武俠」的提名人是被封禁用戶「筆俠」的分身，但這樣我想到一個問題：和之前討論的提刪頁面一樣，優良條目和特色條目的提名人均沒有資格規定。而此前提刪頁面那邊才決定了提刪者需要有見習編輯的資格。我建議這個制度需要延伸到優良條目和特色條目的提名，即優良條目和特色條目的提名人需要有見習編輯的資格。不知各位認為是否適合，敬請賜教。—Altt311 (留言) 2008年7月11日 (五) 02:11 (UTC)[回覆]

我覺得沒有必要限定，原因是：1、優良條目和特色條目的評選對條目本身影響不大，不會象提刪一樣會引起編輯戰或其它爭執，唯一增加的負擔就是清理到期的投票頁面時多了一些工作，但目前這些工作不算太多。2、由誰提名對優良條目和特色條目的入選與否沒有直接關係，有關係的是條目本身的素質，所以一個好條目的話，不管誰提名都可能入選，而一個太差的條目，誰提名都不可能入選。3、我覺得除非會對中文維基百科造成很嚴重的混亂，否則的話最好別限制提名者的條件，維基應該是開放的，我們應該更友好的對待新人，而不是限制這限制那。—長夜無風(風語者) 2008年7月11日 (五) 09:21 (UTC)[回覆]
我明白了。這樣的話，就要繼續麻煩一眾管理員定期巡查了。辛苦您們了。—Altt311 (留言) 2008年7月11日 (五) 11:04 (UTC)[回覆]


請管理員、行政員們回答……

問：請管理員、行政員回答……，中文維基百科中，管理員和行政員的職權范圍究竟採取何種原則形式？其具體職權是「明文規定擁有才擁有」，還是「無明文規定沒有即默認擁有」？我覺得部分管理員好像已經對這個概念產生模糊認知了。 —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 19:06 (UTC)[回覆]

Wikipedia:用戶許可權級別、Wikipedia:管理員、Wikipedia:行政員，您要的應該就這些吧。—RalfX（議） 2008年7月12日 (六) 01:34 (UTC)[回覆]
如果說的是權限的不同，那麼管理員和行政員的權限都是mediawiki系統賦予的。當然，如果希望剝奪或增加更多的權限，可以經過討論後提交bugzilla--百無一用是書生 (☎) 2008年7月12日 (六) 03:11 (UTC)[回覆]
問的不是權限的不同，也沒有希望剝奪或者增加管理人員規定中的職權的意圖。而是想問清楚管理人員在實際操作上擁有的具體職權范圍是根據何種權力原則，如上：是「明文規定擁有才擁有」，還是「無明文規定沒有即默認擁有」？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月12日 (六) 16:06 (UTC)[回覆]

維基百科的管理權限上，管理員、行政員與一般用戶的差別，就在於mediawiki本身的功能限制而已。除了mediawiki功能限制之外，其他的各種程序、流程、分工，都是管理員、行政員、一般用戶一樣可以做的，既然如此，你能做什麼，管理員就能做什麼。如果你要問的是其他的問題，就直接講出來無妨。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2008年7月17日 (四) 04:09 (UTC)[回覆]

解決命名方針爭議的另一個提議

本主題或討論段落，已存檔至Wikipedia talk:命名常規。

Portal:訃聞整理提議

本主題或討論段落，已存檔至Portal talk:訃聞。


建議半保護模板須明確交代半保護原因

本主題或討論段落，已存檔至Wikipedia talk:半保護政策。

該如何面對侵權

本主題或以下段落文字，移動自wikipedia:詢問處。

若有商業網站在其服務的內容中，引用維基百科的全文卻沒有遵守GFDL，維基百科的用戶應該要怎麼做?—Jasonzhuocn (留言) 2008年7月19日 (六) 23:48 (UTC)[回覆]

模板能否凌駕評選結果？

在Wikipedia:特色條目候選/胡春香，得到10票支持，2票反對，理應當選。但評選期的尾聲時，有人在胡春香掛上中立性模板。現在管理員以「暫時擱置」的方式處理評選結果。我並非不滿其處理手法，只是想指出現時Wikipedia:特色條目候選規則上的不足，現時規則只提到只須滿足票數要求便可當選。因此，我希望規則能夠清楚說明現在這種情況的處理方式，以及中立性模板或其他內容爭議的模板能否凌駕評選結果。否則假如我存心不想某條目當選特色，並認為條目內容不夠中立，可是票數要求已經達到，我便可以掛上中立性模板以阻礙條目當選了。—沙田友 (留言) 2008年7月11日 (五) 04:58 (UTC)[回覆]

書生的處理方式不正確，可以說：基本上每一次評選都會有少數不同的結果，對於一個條目，有人認為要進一步維基化，有人認為要改善中立性，有人認為要改善來源……這些理由都可以隨意地加上一個模板。這樣就代表了應該暫時擱置？我認為，要是一次評選中，多數人認為這個條目可以當選，就代表多數人認同其已經達到應有的標準，應該當選，即使存在問題，也不影響其當選；即使存在問題，其質量也已經在要求之上的意思。
不然的話，要選舉來幹嘛？一個人多數人被選為領導，就有那麼幾個人說他有品格問題，選委會就應該像書生一樣「暫時擱置」嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 13:41 (UTC)[回覆]
因為入選特色條目的前提是不能有任何問題，因此才會出現現在的這種矛盾情況。單單依靠票數來決定一切並不能解決問題--百無一用是書生 (☎) 2008年7月11日 (五) 15:07 (UTC)[回覆]
而且評選也是一個漸進的過程，因為在評選過程中，條目的問題和修繕也是同時發生的。因此如果要講求投票的公平的話，嚴格來說，投票時不能有任何改動才公平。因為我們常常遇到的情況是，前期的參與投票者傾向一方，而後期投票者又傾向於另一方。這就是由於條目的不斷改善，以及條目中問題不斷發現，造成不同時期會有完全不同投票結果的情況（理想情況是大家都會修改自己的投票，但是現實情況是大部分人都不會修改自己的投票。這在刪除投票中非常明顯）。我想說的就是，特色評選需要先預設一個門檻，優良，新條目推薦，特色圖片都有一個入選的門檻—百無一用是書生 (☎) 2008年7月11日 (五) 15:13 (UTC)[回覆]
中文版的特色條目評選模仿的是英文版的方式，但是英文版最大的不同是，他們最後決定是否入選，是由專門負責特色評選的某個人說了算，而不像我們，基本上是依靠投票決定。這也造成了模仿英文版的中文版先天上就存在問題--百無一用是書生 (☎) 2008年7月11日 (五) 15:20 (UTC)[回覆]

僅僅是因為一個模板？按照道理，10：2算是絕對的優勢了，僅僅是因為一個模板，你就把它擱置。要是沒有這個模板，我想你也沒有什麼話可以說的，而這個模板，恰恰是人人隨時都可以加上去的。要是你覺得這個處理方式恰當的話，我不妨在下面幾次評選中的最後階段加幾個模板，再投個反對票就行了。

評選過程中的最後階段看到越來越多問題這是正常的。但是起碼在這次評選中沒有出現過。所以不要以此為藉口。從頭到尾也只是包括書生您在內的兩位仁兄說兩句而已，其他人也沒有理睬。而也恰好是您決定以一個不正常的理由擱置的，這樣我就十分懷疑這次處理的公正性了。

英文版以專家決定，我知道，但中文版好像還不是，您也沒必要與「國際接軌」到這種地步，我們可沒有誰認同你可以做這方面的專家。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 15:29 (UTC)[回覆]

  • 我記得推薦規則中，有爭議論點時應該都不符合優良與特色的推薦標準。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2008年7月11日 (五) 16:28 (UTC)[回覆]
    • 特色條目提名程序的第一項是「仔細審閱被提名的條目，確認符合特色條目的標準」，如果條目因為不符合標準而被掛上模板，至投票結束時問題仍未解決的話，擱置處理該條目的評選是合理的，因為提名者違反了提名程序。—Quarty 2008年7月11日 (五) 16:40 (UTC)[回覆]
      • 不是提名者違反了程序，這個模板好像是7月9日才掛上去的，而推薦則是6月底的事情，到7月9日時，離投票截止時間只剩下一天了，而掛模板的人也恰好是樓上的Quarty……原來掛個模板就可以使一個條目落選……—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月11日 (五) 17:07 (UTC)[回覆]
        • 如果是這樣，理應先按照投票結果處理，再掛上模板提出特色撤銷的討論。否則對於之前的投票不尊重，而且也沒有時間給予改善。不過，以書生現在是暫時擱置的狀況，沒有辦法改善爭議內容趕緊除去模板嗎？→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2008年7月11日 (五) 17:15 (UTC)[回覆]
        • 您認為不違反程序就不違反好了，反正沒有規定怎樣算違反怎樣不算。我想說的是，無論是以投票還是以其他方式評選條目，根據的始終都是特色條目的標準，優良條目候選就有「成為優良條目的條件」，投票結果不具備絕對效力。以前條目評選搞得像選總統般四出拉票，激情四溢的根本毫無必要。
          另外，設法使一個條目落選我沒興趣，況且我掛這個模板根據的也不是我自己的意見。—Quarty 2008年7月11日 (五) 17:33 (UTC)[回覆]

維基百科破壞

維基百科管理員對破壞不管不問的態度實在是讓人擔憂。例如：

沒有任何規定曾說找出並復原被破壞的條目是管理員的職責或義務，事實上，這是每一個參與者都做得到的。中文維基上就這麼幾十個管理員，要去全面監視一個有20萬條目的資料庫，換做是您，覺得有可能條條顧及的嗎？因此，這不是管理員不聞不問，而是根本沒機會去注意到，所以也稱不上是啥態度問題，我想您可能對管理員的職責與作用有點誤解了……—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月21日 (一) 01:39 (UTC)[回覆]
回退破壞是大家的責任。因此正確來說，應該是「中文維基百科的參與人數不足而令破壞長期未被發現」實在是讓人擔憂。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年7月21日 (一) 02:31 (UTC)[回覆]
引一句「維基金句」：
YunHuBuXi 2008年7月21日 (一) 03:00 (UTC)[回覆]
  • ( ✓ )同意，就算是頻密地監察著「最近更改」頁面的在下，也有時候會有漏網──「最近更改」在多人編輯時就會更新的很快，令破壞可能未被發現。管理員也是人，您不能要求他們24小時監察著每一個頁面的編輯。所以，既然Maxwell's demon兄您這麼擔憂破壞，我誠意邀請您和我一樣，每天分一點時間出來幫忙找破壞頁面的編輯吧。—Altt311 (留言) 2008年7月21日 (一) 03:16 (UTC)[回覆]
  • 建議用BOT去監控最近7天內，條目內文被大量刪除的條目，弄出一個列表，這樣管理員就可以判斷是否為惡意破壞了。-P1ayer (留言) 2008年7月22日 (二) 04:22 (UTC)[回覆]
  • 說到這些不起眼的破壞，其實我觀察一個IP用戶已有很長的時間，此人的編輯甚為不起眼，但只要留意其編輯，就可以發現一些共通點，請問此人是否在破壞維基百科？
  1. 此人已參與編輯一年，但好像到現在還完全不懂維基語法，例如使用內部連結符號[[]]，及使用*號分點等，例子：[13]
  2. 喜歡加上一些與條目無關的內容，或亂搞因果關係，例子：[14]、[15]
  3. 喜歡自行替一些事件創作名稱
  4. 喜歡將一些應該用過去名稱的事物改作現在的名稱
  5. 喜歡在未能提供來源的情況下，在建築或基建條目加上動工日期，例子：[16]、[17]
此人兩日前在石籬邨條目發放假消息[18][19]，說「房署已計劃於2009年元旦拆卸餘下之10和11座」。如果不是我今天偶然發現實際情況是「至於石籬第十及十一座兩幢中轉屋，房署評估後大廈問題不算太嚴重，每單位只需斥資一萬三千元維修即可，故決定予以保留。」（太陽報[20]），這假消息可能會留在條目很久。我想這些新聞應該沒太多人留意，比較容易造假，似乎還需要大家多關注一點。--218.250.83.11 (留言) 2008年7月25日 (五) 16:27 (UTC)[回覆]
Maxwell的確對管理員職責與作用有點誤解了；總體來説建議你多理解管理員對wikipedia的價值。zzz......很睏 2008年7月26日 (六) 03:42 (UTC)[回覆]

有關關閉刪除投票

近日Wikipedia:刪除投票和請求中，有人提出「知名度不足，三十日後再議。請求無效。」理由結束刪除投票，導至條目處理效率下降。根據Wikipedia:關閉刪除投票指南#關閉投票的適用，知名度不足不得應用關閉投票，但Wikipedia:知名度#刪除提及「在條目使用{{知名度}}模板標記，限期30天內改進」不過它是一項指引僅供參考，並非方針。請問以知名度不足日後再議提出關閉刪除投票理由是否適當?—ZModdlyg討論+ 2008年7月24日 (四) 15:54 (UTC)[回覆]

那麼我們看看正式方針Wikipedia:刪除守則吧……
一般来说，只有新建的错误页面（例如一段随便输入的文字）才会被删除，另外，如果一篇文章全部侵犯了版权，
经过确认后也会被删除。我们应该尽量保留所有合乎百科全书条目的文章，删除投票应该是最后的选择。在把
文章进行删除投票之前，请仔细考虑是否应该把文章列入到Wikipedia:值得关注的页面中。
既然有人創見，也許對於某些人來說有其知名或重要，先用模板讓人關注，看看有沒有人補上能顯出知名度的相關參考資料，沒人修改後再提刪吧。如果太糟糕的話就速刪吧。
又，我懇請大家花更多時間關注在修改這種條目，或者讓他人關注及進行討論修改優化（尤其是新手創建），而非將關注集中在刪除上。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年7月28日 (一) 02:04 (UTC)[回覆]
知名度模板可以被原作者移除，有些能夠從中逃過一劫--坦克碌豬靠你(給我坦克!)(碌豬記錄) 2008年7月28日 (一) 13:07 (UTC)[回覆]
速刪模板也一樣可以被原作者移除，也不是沒有條目曾經這樣從中逃過一劫（只是最終還是有一天被發現掛回來）。請善意假定吧……而且一般會沒附原因或修改而徑自移除模板的也多半是新手，請教導新手。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年7月28日 (一) 15:34 (UTC)[回覆]
我的問題重點: 提刪者因知名度不足發起投票，而某人用這模板結束投票，是否適當?

—ZModdlyg討論+ 2008年8月1日 (五) 08:13 (UTC)[回覆]

奧運會相關條目名更改事宜

  1. 條目名太長容易導致分辨困難，如：2008年夏季奧林匹克運動會排球比賽和2008年夏季奧林匹克運動會足球比賽。
  2. 分類頁面中，過長的條目名使單頁顯示條目減少。此外，條目編寫時，簡短的條目名更有利於提高條目編寫的效率。
  3. 建議冬季奧林匹克運動會相關條目更改為冬奧會，用google搜索的結果，大部分中文入口網站都是用冬奧會，例如：新浪網、新華網、人民網、搜狐等，甚至包括中國奧委會官方網站和2008北京奧運會官方網站。
  4. 建議一些夏運會及冬運會同時有的條目，冠以奧運會的名稱，如奧運會吉祥物。

Wikipedia:投票/奧運會相關條目名更改事宜

—以上未簽名的留言由Akinchen（對話｜貢獻）於2008年7月29日 (二) 09:39 (UTC)加入。[回覆]

  • (－)反對，目前條目命名方式已經行之有年，是用正式全稱，因此在辨識度上沒有任何問題，如果改，將有大量的連結、重定向頁面必須隨之更動，在沒有錯誤的狀況之下去做這件事，浪費人力，一動不如一靜。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2008年7月29日 (二) 09:56 (UTC)[回覆]
  • 強烈(－)反對，條目命名應儘量使用官方名稱或較為嚴謹稱謂，如果從便利角度考慮，可以建立簡短命名的重新定向。PS：個人認為，大動干戈爭論這種問題實在沒有多大的意思，多花些精力在條目的編寫和質量提升上要有意義得多。—Hennessy (留言) 2008年7月29日 (二) 10:45 (UTC)[回覆]
  • Strongly(－)反對：使用重定向已經完全可以解決問題，即使條目名稱移動了也完全不見得有什麼方便不方便。奧林匹克就是奧林匹克，奧林匹克才是全稱，才是最官方名稱，這是誰都不能否認的。維基有關奧運的命名常規由來已久，大規模移動壓根對改善條目品質沒有任何意義，不如寫多兩行字好得多。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月29日 (二) 11:36 (UTC)[回覆]
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2008年7月&oldid=67198568」