維基百科:投票/小小作品判斷標準投票/討論

原有討論

請問管理員Wong128hk，為甚麼這些版本的貝瑞寧格堡、竹田城、 平戶城、山中城會不屬於小小作品呢？這些條目比正式指引Wikipedia:小小作品舉的例子甚至更短，而閣下不但強行中止提刪討論，而且把條目中的警示標籤{{substub}}移去，請解釋一下這樣的行為。若果社群共識認為上述條目可以作為非小小作品留在中文維基，那麼我們只要每人找個範疇，花上一分鐘建立一個201位元組的條目，210000指日可待了。-Nthgd 2008年8月5日 (二) 05:39 (UTC)

首先，本人並非管理員，只是一個幫忙維護的用戶而已，令閣下誤會，請容本人先此致歉。本人評斷小小作品與否時，會跟隨以下定義︰條目位元組是否逾二百，有沒有擴充空間，以及定義是否清楚。在沒有其他理由下，本人會以此作準則評斷。既然此討論已開啟，本人亦希望聽取更多其他用戶的準則，以讓小弟能在未來作一個更佳的判斷，祈汝賜教。另外，如本人在過往有判斷錯誤之處，先此致歉。—J.Wong 2008年8月5日 (二) 07:19 (UTC)

那幾個城都有完整的資訊框，光是那些資料就比一般小小條目要多很多了吧。鐵定是超過200位元組的。貝瑞寧格堡當然內容缺少了些，但加上誇語言連結也是有200以上。200位元組是規則，你覺得太少可以去提議修改規定，你想要硬去鑽漏洞，去建201位元組的條目在規定上也不能拿你怎麼樣，但我想也沒有一分鐘建一條這麼簡單。wong128hk只是按規定辦事而已，沒什麼可指責的。--ffaarr (talk) 2008年8月5日 (二) 07:34 (UTC)

數字是死的，人是活的，我也不贊成單靠數字來判斷小小作品。要麼把200改為500，那麼規定：正文不少於200。--一葉知秋→切磋 2008年8月5日 (二) 07:51 (UTC)

那麼您的準則是什麼呢？—J.Wong 2008年8月5日 (二) 08:15 (UTC)

事實上，小小作品所定義的200位元組並沒有指明是整個條目內容的總和。雖然定義不明，但設立小小作品規定的初衷是為了保障維基百科有一定的質量，若把整個條目的內容都計算在內便會背離這個目標，例如像貝瑞寧格堡這種只有21個漢字的貧乏條目竟然也有3,020位元組。一個條目夠不夠質量的關鍵是在本文的部份，所以我認為200位元組的門檻應該僅為本文文字的總和。--百楽兎 2008年8月5日 (二) 08:47 (UTC)

同意百樂兔的意見，有些條目去除圖片和模板後，內容實在貧乏得很，也不到200位元組，所以應該以本文部份為準--Ws227 (留言) 2008年8月5日 (二) 09:48 (UTC)

我覺得應該區別對待，有些條目字數少，是因為缺乏資料，而且的確不需要寫很多，比如很多術語的解釋。字數多也是廢話。而有些條目只要資料豐富就可以寫很多，但未必對百科有貢獻，比如許多國外的人物，地名。剩下的就是應該有很多字，實際上沒有。最好這樣劃分三類，分別對待。--一葉知秋→切磋 2008年8月5日 (二) 09:52 (UTC)

同意一葉知秋的意見。但對於那些有豐富資料而又未必對百科有貢獻的條目，這界線似乎頗為模糊，模糊在於後者。—J.Wong 2008年8月5日 (二) 10:28 (UTC)

我記得當初這個200位元實行時是將非本文的部分（分類、誇語連結）都算在內，原因是這樣比較好操作，說實在要去一個字一個字算正文的字數再中文乘3、標點乘3，英文字母乘1所花的時間，可能就足夠去救半個或一個小小作品了。另一個考量是，有放誇語連結等於是幫編者進一步擴充、讀者進一步閱讀提供良好的管道，是對條目有正面幫助而非完全無作用。當然這當初的想法，可能隨著中文維基的發展而不適用了。大家的一些想法都很不錯，但希望能找出一個方便操作易辨識而不容易起爭議的新方針。--ffaarr (talk) 2008年8月5日 (二) 11:08 (UTC)

不用數，這其實是個經驗問題，如果不用模板，圖片，首段是純文字，那至少要3排文字。如果右邊有占位的，就至少要5排。我現在比較傾向於規定最少排數，而不是字數。這樣可以減少查看歷史頁的數據，而且也很直觀。如果一個條目有三排文字，不管這三排是怎麼來的，給人的感覺就是有點內容了。--一葉知秋→切磋 2008年8月5日 (二) 11:18 (UTC)

我想還是以正文作為substub的標準好了，畢竟正文才是條目內容充實與否的根據。--RekishiEJ (留言) 2008年8月5日 (二) 13:05 (UTC)

支持，將新標準定為三行正文，這樣軟性的規定比硬性的200位元組更能維護品質。--一葉知秋→切磋 2008年8月5日 (二) 14:02 (UTC)

(！)意見：屏幕解析度（解析度）的設置不一樣，顯示的排數也會不一樣。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月5日 (二) 14:08 (UTC)

另外，銀幕大小也會影響行數。--ffaarr (talk) 2008年8月5日 (二) 14:09 (UTC)

我把這個問題考慮掉了，的確操作起來不方便。那我還是支持正文字節數大於200吧。但是只統計正文一樣不方便，難道要手工複製粘貼到word里？--一葉知秋→切磋 2008年8月5日 (二) 14:13 (UTC)

(！)意見，要在我的螢幕上湊滿三行，可能要上千個字喔（望著30"螢幕奸笑中～～）！—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月5日 (二) 14:16 (UTC)

(！)意見：自已計算一下在你的屏幕上要多少行才湊足200字，就行了。在我的螢幕上湊滿三行，要240字。YunHuBuXi 2008年8月5日 (二) 14:25 (UTC)

這裡用的單位是字節而不是字，更不是自然語言中的漢字。200位元組按UTF-8編碼換算，則應除以三，應在67個漢字上下。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月5日 (二) 15:14 (UTC)

(！)意見：小小作品標準被設定為200 bytes的原因很大程度是因為方便查證，因為無論是Special:NewPages還是條目歷史均會顯示條目bytes數。假如改以字數為標準，將不會再這樣方便。不過假如社群傾向改用字數，我也不會反對，並初步建議為50字（150 bytes，加上內部連結及分類的代碼後約200 bytes），與現時標準相近。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年8月5日 (二) 14:46 (UTC)

另一個(！)意見：在英文維基百科，WP:SUBSTUB已經停止運作很久了。對小小作品而言，它實際上與WP:CSD#G4（非常短的文章，沒有定義或內容。）有很多相同點，大部分時候，某個條目既可以被判定為小小作品，也可以通過WP:CSD#G4直接提交速刪。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月5日 (二) 15:10 (UTC)

你的意思是廢除小小條目？那維基至少要損失1000多條目。我的意見是，200位元組太容易過了。設為更高，如400位元組，或大家一起判定條目是否敘述了必要的內容。--一葉知秋→切磋 2008年8月5日 (二) 15:21 (UTC)

(：)回應：我認為可以從「是否有定義」來決定是否速刪。比如「A市是B國C省的一個市，人口50萬。」有了基本定義，只是內容太短，可歸類為小小作品；而「A市是一個很好的地方，風景優美，吸引很多遊客到訪。」這個例子雖然篇幅更前例為長，可是根本沒有基本定義，可判斷為速刪。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年8月5日 (二) 15:17 (UTC)

我的意思是廢除小小作品的30天刪除制度；而其中的一部分符合「沒有定義或內容」標準的則進行速刪。本來多少字節這種東西就不是很好拿捏，而且201B、199B、401B、399B這種「極限」情況也不是不會出現。與其鼓勵提交條目來刪除，倒不如組織一個小小條目的「孵蛋」小組（見WP:SUBSTUB首行的比喻）去提升這些條目。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月5日 (二) 15:34 (UTC)

「沒有定義或內容」的小小條目一般也都被人快速提刪了吧，我也一直在提刪這些。我覺得小小條目的字節首先要去除分類、外部鏈接和跨語言鏈接，剩下的內容，要是低於200左右的話，應該要算為小小作品；另外，信息框不能說不重要的，例如：地點類、化學類條目，信息框就包含了不少內容，要是加上信息框是超過200的話，我覺得應該可以接受。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月5日 (二) 16:17 (UTC)

我覺得「有首段，且首段有定義」是個不錯的保留條目定義，這類可不用速刪，但是不太適合小小條目定義。我看小小條目本來可算是待撰，1個月未被擴充就被提刪是進程，適當的寫小小條目可以拋磚引玉當作另一種條目請求，吸引其他人去擴充內容。--小琛兒和一年一度英仙座流星雨的約定 2008年8月5日 (二) 16:45 (UTC)

分割線

其實，這件事從本質上分析，能寫出小小作品的人只有三種：純屬搗亂;第一次原創百科類文章;手頭沒有資料，僅憑記憶，除了第一種我們要嚴懲，對於後面兩種，我們應該給予幫助，鼓勵他們，引導他們。而不是一棒子打死。小小條目的模板要保留，但內容可以改一改，增加一個連結：如何擴充小小條目，而且也要在用戶頁留下提示。我在維基寫的第一個條目也是小小作品，屬於第三類，但有人幫我擴充了。--一葉知秋→切磋 2008年8月6日 (三) 02:14 (UTC)

我看，不如廢了「小小作品」（{{Substub}}），以後都掛「需要擴充」（{{Expand}}）。--百楽兎 2008年8月6日 (三) 04:37 (UTC)

一葉知秋所言之第一種，即需被嚴懲的人寫出來的條目多數會而各種其他理由，例如︰不知所云等提速刪，或刪除。所以本人亦贊成廢除「小小作品」，並設立一小組鼓勵及協助剩下兩種人把條目擴充。—J.Wong 2008年8月6日 (三) 05:10 (UTC)

可是我認為如果全改掛「需要擴充」，中文維基的整體的質與量會因此下降（會有人把這裡當百度，以後一堆都是「小小作品」，不過二十萬真的就不遠了...）—章·安德魯_{┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼} 2008年8月6日 (三) 05:04 (UTC)

百樂兔的提議不可行，因為小小作品本身就是要擴充的意思，而實際表明，七成以上的小小作品在1個月後都毫無擴充而最終要刪除的。活生生的事實就是下面那User:Ksyrie不惜N次破壞，去除其小小作品的模板，也不願意擴充幾行字。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月6日 (三) 06:42 (UTC)

要不要舉辦第六次動員令----消滅小小作品動員令？如果討論不出好的解決辦法，就先把眼前的問題解決了再說了。--一葉知秋→切磋 2008年8月6日 (三) 08:44 (UTC)

不需要，維基上的小小作品其實並不算多，因為放了一個月要是還是小小條目的都刪了。還是討論一下小小作品的門檻吧。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月6日 (三) 09:56 (UTC)

但是，「消滅」還是有必要的，因為小小作品的存在其實是對維基總體質量的影響，要是一個月都無法改善提升的話，應該狠下心來砍掉重練。維基上的資源本來的不足，所謂的「提升小組」說起來容易，但是可行性和持續性基本沒有。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月6日 (三) 09:59 (UTC)

這樣的話，那我支持正文超過100漢字，目測就可以了，100個字大概有左右大家根據自己的顯示器算一算。模板算不算，你們覺得呢？--一葉知秋→切磋 2008年8月6日 (三) 12:25 (UTC)

正文100個漢字相當於光正文300多位元組以上（加上標點及維基符號），等於是比原來的要求整整高了一倍還多，我比較支持kevinsouth提出的50個漢字。這樣比較在原有的標準上，排除外部連結或其他的符號影響的大小。另外，我覺得50個漢字足夠寫出對讀者有益的條目了。--ffaarr (talk) 2008年8月6日 (三) 13:43 (UTC)

您這句話就有100多字了，大家不妨試試，看把一個事物敘述清楚到底需要多少個漢字。數字和英文算半個。--一葉知秋→切磋 2008年8月6日 (三) 14:35 (UTC)

我不傾向以「敘述清楚」來作為標準，而是以「對一個事物有基本的了解」作為保留的分界線，我打開我手上17大本的中譯大英百科簡編（Micropædia），很多地方都可以看到50-80字左右的條目，（少數甚至是一行文10幾個字的當作特例好了）我作為一個讀者，覺得這樣的條目還是很有助於讓我對該詞條提供了基本了解。因此我還是認為正文50個漢字是比較合理的標準--ffaarr (talk) 2008年8月7日 (四) 08:59 (UTC)

我傾向不支持保留小小作品。參考Wikipedia:小小作品，小小作品頂多只有200位元組，一般都不具備基礎內容。我支持鼓勵擴寫小小作品的措施，但如果短期內（例如目前的30日）還是沒有人願意擴充，那寧可先刪去待其他人重寫了。—Baycrest (作客) 2008年8月6日 (三) 15:11 (UTC)

Pywikipedia默認判斷是否空條目的依據是，不包括分類和跨語言連結，條目字數小於50個字符--百無一用是書生 (☎) 2008年8月7日 (四) 07:19 (UTC)

我建議是50字元不含維基符號，或100字元包含維基符號。--小琛兒和一年一度英仙座流星雨的約定 2008年8月8日 (五) 03:58 (UTC)

那好吧，就50個漢字，不算標點，維基符號，英文數字算半個漢字。大家今後要準備一個統計字數的小工具了。個人推薦notepad2，如果有模板，只統計有意義的部分。--一葉知秋→切磋 2008年8月8日 (五) 08:48 (UTC)

模板也不算吧。模板只是正文的輔助，而且模板中的資料也有辦法以正文形式寫出來，沒寫出來的都是因為貪多貪快。--百楽兎 2008年8月8日 (五) 08:57 (UTC)

既然意見差不多統一了，那就開始投票表決吧。那個投票頁我不太會寫。--一葉知秋→切磋 2008年8月9日 (六) 01:33 (UTC)

一般放在下面的相關連結模板贊成可以不算，那比較類似分類的功能。但傾向右側的資訊框的「實質內容」（框框格式語法部分可不算）部分也可以算在裡面。另外，我覺得規定明確字數和算法主要是在有爭議時能仔細計算後得到解決。平常的話實際放模板的時候有一點小誤差，我想大家應該也還可接受吧，畢竟目標還是吸引更多人來編輯它。--ffaarr (talk) 2008年8月9日 (六) 01:32 (UTC)

我(－)反對將資訊框的內容計算在內。資訊框只是條目內容的整理及輔助，資訊框中的一些內容也應該要在正文中呈現。--百楽兎 2008年8月9日 (六) 01:54 (UTC)

同樓上。--RekishiEJ (留言) 2008年8月9日 (六) 12:11 (UTC)

但是框中已有內容又何必再在主文中出現呢？如果如此，資訊框根本無需存在。—J.Wong 2008年8月9日 (六) 15:45 (UTC)

正文與資訊框不是互斥的，不是寫在正文中的就不能寫入資訊框，也不是寫在資訊框裡的就不能出現在正文。許多質量不佳條目的共通問題都是錯把資訊框當成條目的主角，而真正的主角正文卻反而只有寥寥幾字。--百楽兎 2008年8月10日 (日) 12:15 (UTC)

50個漢字對專家來說，足夠提供給讀者足夠的信息。但我們不是專家，很多人要寫一句完整的話都不止50個字。因此不能把維基做大英百科的要求。但既然大家傾向如支持50個字，我們就先把規則該為50個漢字。不包括模板內容。效果不好以後再說。--一葉知秋→切磋 2008年8月12日 (二) 07:21 (UTC)

小小條目早都改廢除了

什麼叫有容乃大，只要提供必要的諮詢都是歡迎的。--Ksyrie(Talkie talkie) 2008年8月6日 (三) 05:10 (UTC)

但還是要有這種制度以遏止substub的出現吧！--RekishiEJ (留言) 2008年8月9日 (六) 12:11 (UTC)

目前討論

關於方案一：「只計算正文漢字數.....字數超過50字。 」應該改為「只計算正文漢字數.....字數超過200字。 」，或者以此再增加方案四。--z (留言) 2008年8月12日 (二) 10:26 (UTC)

前面大家有很多關於字數的討論，覺得50字比較合適，這可是漢字，不是byte。--一葉知秋→切磋 2008年8月12日 (二) 12:26 (UTC)

是不是應該註明一下標點符號是不是也不算（個人傾向於不算）？--ffaarr (talk) 2008年8月12日 (二) 13:00 (UTC)

但是標點符號也有表達意思的作用。中文中標點是算半個字的。其實實際操作，我們用工具統計字數，也是要加進標點的。現在應該商量一下以後以什麼統計工具算出來的字數為標準，總不能由人來數吧。--一葉知秋→切磋 2008年8月12日 (二) 15:10 (UTC)

假如標點符號也計算進去的話，那50字還是少了。如果認為200字多的話，那起碼也應該增加一個100字的方案。既然是投票，我們就應該考慮得周全一點。--z (留言) 2008年8月12日 (二) 15:35 (UTC)

我覺得可以將200byte的標準稍稍修改，例如可限制正文內容最低需要200byte，這樣就不需要討論中文字、全形標點跟數字和半形標點的差異了。（留意中文字、全形標點每個3byte，數字和半形標點每個1byte）—Altt311 (留言) 2008年8月12日 (二) 17:56 (UTC)

這個方案雖然好，但實際操作很麻煩。以後我們要手工把正文部分複製到某種文本編輯器里，動用文本編輯器的字數統計來計算字數。如果要計算byte數，那就更麻煩了。--一葉知秋→切磋 2008年8月13日 (三) 03:02 (UTC)

我認為只計算漢字數目就好了。理由：
1. 如不限於漢字，有些條目光重複一次條目名並附上原文就已很接近甚至超過200位元組了，無疑是個可議的漏洞。
2. 在中文維基上，條目夠不夠最基本的質量，其決定性的關鍵只會在於漢字的數目，而不可能是其他字元。
目前我支持以50～100個漢字為標準，因為50個漢字是小學低年級生即席作文的標準，如果這樣的標準都覺得太高，豈不水平連小學低年級都不足，還來編輯百科？
另外我認為計算上不會是個問題，有經驗的人用目測就知道大概的數量，覺得很接近門檻值時再計算就好了，不會每條都要計算，所以操作上不會如想像中的麻煩。
--百楽兎 2008年8月13日 (三) 05:45 (UTC)

添加小小作品的標籤的主要目標不是刪除這些文章。在引入小小作品之前這些文章一般被以「過分短小」為由直接刪除。社群覺得這個做法不對，而是應該提醒和鼓勵用戶完善這些作品，因此出現了小小作品的做法。我覺得總的來說這個做法至今為止是很成功的。一般寫小小作品的用戶是新用戶。在這些用戶中有意繼續貢獻的看到這個標籤後會繼續加強他們的作品。而只是做實驗的用戶的小小作品最後會被刪除。我本人在判決小小作品的時候一般不去數作品中有多少字數。我同意一葉知秋上面說的，人是活的，數字是死的。有些作品雖然字數上沒有達到200個字數，但是基本上有一個框架，可以看出它在寫什麼。這樣的作品我一般加小作品，而不是加小小作品，其目的也是鼓勵和提醒用戶加強這些作品，但是總的說來我覺得這樣的作品不必被刪除。一般我加小小作品的文章從內容上不很清楚，不符合維基百科的寫作格式，或者只是由一個模板組成，在這樣的情況下我會加小小作品。--Wing (留言) 2008年8月13日 (三) 05:58 (UTC)

我當然同意您的說法，大家的目的都是為了提高百科品質。這裡提出修改小小作品標準的目的也在於此。如果任由我們愛心泛濫，而條目的製造者不領情的話，到頭來還是維基的品質受損。某些一句話條目，幾乎是「乾淨」到了可有可無的地步，與其讓這些遊走在刪除邊沿的條目存在，還不如將標準改寫一下。今後維基的條目至少都有50個漢字。提高小小條目門檻和鼓勵創作不衝突吧。如果新手真的打算寫的東西，難道50個字都湊不出來。--一葉知秋→切磋 2008年8月13日 (三) 07:53 (UTC)

新手剛剛到的時候往往不知道規則。加一個小小作品標籤也是告訴他應該怎樣做才能使得文章獲得保留。直接刪除了他可能摸不著頭腦。沒有被提高的小小作品在一個月後反正會被刪除。留這一個月我覺得沒有不可的地方。--Wing (留言) 2008年8月13日 (三) 15:25 (UTC)

(－)反對方案一，像{{fact}}這種模板，模板內文字也是正文的一部分，憑什麼排除在外？—地球發動機（〠✆ - ✉✍） 2008年8月14日 (四) 01:32 (UTC)

關於方案的修訂意見

方案一如要實行也無不可，但要區分兩種不同性質的模板：內容性模板例如{{fact}}等，以及非內容性模板。非內容性模板應該排除在外，而內容性模板要把內容包括在字數統計裡面。可以採用模板分類來解決這個問題。一個相關的跟所有方案都有關的是此後將沒有直接了當通過最近更新獲知小小作品的方法，因為那裡僅能列出字節數。所以今後將會更依賴機器人去自動標記。—地球發動機（〠✆ - ✉✍） 2008年8月14日 (四) 01:42 (UTC)

我們討論出的意見是，這個模板特指段首右邊的信息框。因為信息框裡有用的文字，都是可以在正文再寫一遍的。您可能誤解了。另：英文和數字一定要統計進去，不排除某些條目從頭到尾都主要由英文和數字組成，比如某些數學，物理，化學條目。--一葉知秋→切磋 2008年8月14日 (四) 02:07 (UTC)

我明白了，這些模板顯然是不屬於內容一部分的。但應該不限於段首信息框，有很多模板都符合「不是內容」的條件。比如一些像奧運會這些有屆別的條目，往往在條目結尾有指向前一屆下一屆的連接，這些都不是內容。至於主要由英文數字組成的條目，即使有，

• 應該有足夠的中文說明，否則就沒有人看的懂，因此符合了「不知所云」的速刪條件；
• 數量有限，因此可作為個案個別解決。

因此我認為50個中文字是起碼的要求。—地球發動機（〠✆ - ✉✍） 2008年8月14日 (四) 07:00 (UTC)

正文，就是指從段首到參考/參見以上部分的文本。不包括那些雜七雜八的模板。看來50個字的意見比較統一了。那麼英文和數字怎麼辦？到底要不要計算進去。當作半個字？--一葉知秋→切磋 2008年8月14日 (四) 07:53 (UTC)

還有一些數學條目，有些一大堆公式甚麼的，但是解析的文字卻很少，怎麼算？--122.100.130.21 (留言) 2008年8月14日 (四) 10:59 (UTC)

發動機的意思是，這種條目可以速刪。但是我支持計算英文和數字。--一葉知秋→切磋 2008年8月14日 (四) 13:00 (UTC)

(！)意見建議修訂加入：如果通過更改方案，於更動生效日期之前創建的小小作品需給予緩衝時間來進行擴充，不然會有不少條目遭到過短為由速刪。—章·安德魯_{┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼} 2008年8月15日 (五) 10:45 (UTC)

我給改成組合式投票了，現在大家的方案都概括進去了。沒有爭議的話8月17日UTC零時開始投票，為期一周。--一葉知秋→切磋 2008年8月15日 (五) 11:30 (UTC)

我還是希望只計算正文漢字。沒有任何條目會無法寫滿50個、甚至100個漢字的。用六何法的原則就夠寫了。--百楽兎 2008年8月17日 (日) 00:48 (UTC)

我同意。支持英文數字的，請找一個樣板來供比較看看。我覺得似乎至少要解釋清楚條目是什麼基本上就夠字。我舉個例子，有人寫勾股定理內文只有a²+b²=c²（這個例子很短），而沒有相關內容，我覺得無論如何算小小條目。又如有人寫π內文為3.14159....（超過1000字符），能符合標準不？我覺得不能。—地球發動機（〠✆ - ✉✍） 2008年8月20日 (三) 14:08 (UTC)

極端情況，大家可以一起討論。我們還是針對普遍情況制定標準吧。--一葉知秋→切磋 2008年8月21日 (四) 01:47 (UTC)