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Talk:太极洞

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年8月14日 (日) 13:47 (UTC)[回复]

太极洞（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：地理/公园与休憩场地（能否添加一个“自然保护区”呢？），提名人：Shenzhiming88（留言） 2022年8月7日 (日) 13:26 (UTC)[回复]
投票期：2022年8月7日 (日) 13:26 (UTC)至2022年8月14日 (日) 13:26 (UTC)
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(！)意見：可能是我的數學不太好，top 部分寫洞穴總長5400米(no reference)，結構部分寫洞深5400米(have reference)，景觀部分寫遊覽路線總長5000公尺，請問有沒有來源證明餘下的400米是什麼？--唔好阻住我愛國（留言） 2022年8月8日 (一) 15:10 (UTC)[回复]
洞深和洞长应该是一个概念，我看参考资料里面两个都有提到，并且都用的是5400米。为了避免歧义，我在top的“长”后面加了一个“深”。至于剩下的400米，游览路线总长和洞长应该没有必然联系吧，并不是洞有多深路线就要有多长，甚至游览路线长度可以超过洞深，毕竟可以来回绕。我到一个洞穴中游览过，游览路线大体上是从洞口到洞的最深处，然后再绕着近乎平行的一条道路绕回到洞口。这样算来，这个洞穴的游览路线长度大体是洞深的两倍。--Shenzhiming88（留言） 2022年8月8日 (一) 15:29 (UTC)[回复]
明白& 符合优良条目标准
如果條目能使用維基地圖標示洞穴的所在位置及使用紅線功能圍繞整個洞穴範圍會更佳。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年8月8日 (一) 16:17 (UTC)[回复]
这个我不太会搞，我之前也想这样弄，但是没有成功 囧rz……--Shenzhiming88（留言） 2022年8月8日 (一) 22:50 (UTC)[回复]
优良条目：6 符合优良条目标准票，符合標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年8月14日 (日) 13:43 (UTC)[回复]

關於是否曾在石龍山太極洞舉辦過埋藏會等疑點

本主題或以下段落文字，复制自User talk: Shenzhiming88。执行人：Shenzhiming88（留言） 2022年10月12日 (三) 16:53 (UTC)。[回复]

1.埋藏這活動不一定是要在廣德祠山舉辦，只要哪裡有奉祀祠山王，就一定會有埋藏會，可以說埋藏這活動跟祠山王息息相關，可重點是並不知道石龍山有無祀奉祠山王，如果有，那字句理當完整保留，如果沒有，當全部刪去，這才是我刪去廣德埋藏等語句的原因。

2.天下四異的廣德祠山之埋藏與天下四絕的廣德埋藏屬同一活動，馮警龍所著之《警世通言》曰：“從來說道天下有四絕，卻是雷州換鼓、廣德埋藏、登州海市、錢塘江潮。這三絕，一年止則一遍；惟有錢塘江潮，一日兩番。”意思是除了錢塘江潮，其他三絕一年僅會發生一遍，祠山的埋藏會僅會在每年的五月舉行，符合文章中所說的“這三絕，一年止則一遍。”反觀太極洞，你要造訪，隨時都可以造訪，與文章描寫的“一年止一遍”不符。

3.綜觀上述所陳，我認為可能是《江淮行·皖山》這本書的作者安徽省文化和旅游廳公部門誤將廣德祠山之埋藏、廣德埋藏當做是不同的活動。--天夜叉（留言） 2022年10月12日 (三) 16:32 (UTC)[回复]

@天夜叉：您好，并非只有《江淮行·皖山》是如此描述，我当时找到的很多参考资料亦是如此描述。中国大百科全书亦是如此描述。唯惜目前浙江图书馆的网站无法打开，我目前无法找到具体的书籍来佐证。但我觉得更重要的还是关于这一说法本身。阁下所说的该活动可能是指“天下四异”中的一个祭祀活动。《广德风物》上专门有一篇文章称“天下四绝”与“天下四异”的区别，可以参见该图像。个人觉得“广德埋藏”中的“埋藏”可能并非是在此处举行的祭祀活动，可能就是单指该地方的景色，如同埋藏在地里的宝藏。此外，网络上似乎还有一些人争论“广德埋藏”是否究竟是指太极洞的。--Shenzhiming88（留言） 2022年10月12日 (三) 17:02 (UTC)[回复]
@Shenzhiming88：
1.“‘廣德埋藏-指安徽廣德太極洞深廣莫知所窮……’乃是指一個隱藏在地下億萬年的大千世界，人們如果不去開發它，走近它，它是永遠不會自動呈現在人們眼前的，這就是‘一年止則一遍’，即不超過一遍的本來意義。”首先太極洞如果沒開發，那想必人們並不知道太極洞景色內有何絕妙之處，既然不知，何來稱得上是“絕”？又何德何能並稱“四絕”？如果已開發完畢，洞穴景色就在那，並不會跑掉，一年內你愛探訪幾遍，就探訪幾遍，那又何來“一年止則一遍”？你會限制遊客一年固定時間只來這麼一次，還是把洞穴封住，一年固定時間只開放一次，就為了坐實太極洞是所謂馮夢龍《警世通言》裡的“天下四絕”嗎？
2. 我看了各個旅遊網站對於“太極洞”的介紹，都不約而同的指道每年春季的某一天，太陽光線會從望天孔中直射進來，號作“太極重光”。是蠻符合《警世通言》裡對於“這三絕，一年止則一遍；惟有錢塘江潮，一日兩番。”的定義。但奇怪的是如果要將此風景列入“天下四絕”中，為何不用原有的“太極重光”亦或“廣德重光”來闡明，反倒是用會讓人產生誤解的“埋藏”？“埋藏”一詞，據清華大學歷史系副主任皮慶生考證，最早出現在石正倫的《郯溪石正倫埋藏記》裡，收錄在周秉秀的《祠山事要指掌集》一書，這說法到馮夢龍的著作《警世通言》初版，已有385年，要知道一個詞語解文釋意法只要奠定下來，通常要去更動它不是一件容易的事情，明知這樣做會混淆讀者，那為何馮夢龍還要這麼做？最大的可能性是馮夢龍所謂的“廣德埋藏”根本就不是指“太極洞”，而是原原本本的“祠山埋藏會”，明朝曾數次派高官致祭，以致張王信仰在明朝傳播甚廣，且在安徽、江西、浙江、福建、湖南以及馮夢龍的家鄉江蘇都有祠山神廟，“祠山埋藏會”跟“太極洞”比起來，前者比後者要來得聲名遠播。
3.書中說將“四異”改成“四絕”，是在破除迷信，明顯就是對於更改過後的這幾個活動不了解所導致的誤解，首先是雷州換鼓，雷州本地作家符馬活在所著《雷州換鼓探究》一書認為：“雷州換鼓就是雷州地區雷神祭祀事件的神話傳說。在宋代或者更早的時候，雷州人民在用鼓作為祭品祭祀雷神的時候，曾經出現過祭品鼓被颱風刮走的事。當時雷州人民發覺鼓在一夜之間消失不見，以为是雷神顯靈，取走了鼓，於是雷州人民產生了每年定期向雷神供奉鼓、供雷神使用的祭祀傳統，這個雷州人民定期供奉鼓的祭祀傳統。”就是所謂的“雷州換鼓”。再來是“海市”，《史記·天官書》曰：“海旁蜄氣象樓台，廣野氣成宮闕然。”晉朝伏琛《三齊略記》曰：“海上蜃氣，時結樓臺，名海市。”古人認為海市是蜃蛤吐氣幻化所致，關於“鬼市”的說法，大概是出自沈括的《夢溪筆談》，裡面說道：“歐陽文忠曾出使河朔，過高唐縣，驛舍中夜有鬼神自空中過，車馬人畜之聲，一一可辨其說甚詳，此不具紀。問本處父老，云：‘二十年前嘗晝過縣，亦歷歷見人物。’土人亦謂之海市，與登州所見大略相類也。”歐陽修把此情景歸類為神怪現象，這可能就是為何蹇義會把“海市”說成“鬼市”的原因，所以不管是“海市”或是“鬼市”，都還是帶有迷信的色彩。接下來是“河源地丘之神債”改成“錢塘江潮”的原因，我至今沒找到，我想可能是“神債”這活動不符合馮夢龍對於“四絕”的定義，故更改之，也有可能是“神債”這活動在馮夢龍生活的那個年代早已消亡，持續讓“神債”代表“四絕”之一，恐名不符實，故更改之，我也沒找到有關“神債”的相關文獻，但不管如何，馮夢龍想用某活動替代掉某活動，本來就是他個人的自由，這我們管不著。我們再說道把“河源地丘之神債”改成“錢塘江潮”，難道就真的摒棄所謂的迷信了嗎？其實恰恰相反，錢塘江涌潮聲勢極大，破壞力強，古人視為神明，吳越王築塘未成乃募弓箭手五百射潮，南宋《東京夢梁錄》記載錢塘江有“十潮神”，元朝《錢塘遺事》則是記有“十二潮神”。洪邁的《夷堅丁志》曾記載一件有關於錢塘江潮的怪事，宋高宗紹興十年（1140年）的秋天，在漲潮的前兩天（農曆8月16日）傍晚，住在（錢塘）江邊的居民，聽到天空中有人講話：“今年應該在橋上死的人，有好幾百，都是些邪惡、淫亂或不孝敬父母之人。這些該死的人中，按名冊檢查，現在還沒到的，你們要迅速催促他們來；不在這名冊中的人，則要讓他們趕快離去。”又聽到空中有不少人回答：“是！是！”當地居民聽到這些聲音，又驚又怕，不敢講話。第二天（農曆8月17日）夜裡，住在跨浦橋旁邊的居民中，有些人夢見有人來告誡：“明天不要上橋，橋會折斷！”天明之後，有人把夢中情景，告知其他鄰居，這才知道，好些人也做了相同的夢。當天（農曆8月18日），大潮來臨，橋果真塌陷，所有在橋上觀大潮的人紛紛跌落淹死！事後大家一一核查，發現死的人確實都是一些邪惡、放蕩、不孝之徒。這才悟到神靈是借用這次觀潮之事除惡，絕非偶然。然後是“廣德埋藏”，他說刪去了“祠山之”三字，就不再是殺牛瘞祭的埋葬會，請問這說法有何根據？如果真的要破除迷信，那為何不把所有活動都給頂替掉？僅更改一個活動，就說是在破除迷信，你信嗎？馮夢龍的《警世通言》，本來就是擁有志怪元素的小說集，其題材大多來自“民間傳説”，或來自“民間宗教寶卷”，這樣你還會覺得馮夢龍的“四絕”是純粹對大自然景觀的讚美嗎？
4.我曾經看過有人對於“四絕”的解釋，他認為《警世通言》中的“絕”字，其絕不在規模之宏大、景色之瑰麗，而在現象之靈異，並引用《宋史·黃震傳》、《郯溪石正倫埋藏記》、《耳談類增》、《康熙黃縣志·山水》、《清真指南》、《蜀都碎事》等文獻佐證，還認為古代人們對不尋常的現象的特殊解讀導致了各種“怪景”、“異景”、“絕景”。像是以為雷神攝取了鼓產生“雷州換鼓”、神仙取走了祭品產生“廣德埋藏”、鬼怪引起了海市蜃樓產生“登州海市”、水怪泛起大潮產生“錢江塘潮”。既然“絕”非規模之宏大、景色之瑰麗，而是現象之靈異，為何廣德縣人民政府還要說“廣德埋藏”是自然景觀，更要極力撇清“廣德埋藏”跟“埋藏會”的關係？我認為原因有二，一是“廣德埋藏”跟“雷州換鼓”、“登州海市”、“錢江塘潮”雖同屬現象之靈異，但後三者是大自然現象，惟有前者是殺戮性質過重的“瘞祭”，屠宰的祭品還是的牛隻，再機械化農業還不發達時，農民耕作多半仰賴牛隻，不殺牛、不吃牛，甚至將牛隻視為重要資產，反而只有廣德一帶的人反其道而行，隨著社會不斷的進步，廣德人怕此活動會遭致其他省份、縣市的人們側目，更怕會在廣德人身上烙上“血腥”、“野蠻”、“殘忍”的標籤，為了洗刷這臭名，所以只好找個“廣德埋藏去掉‘祠山之’就不再是殘忍的殺牛瘞祭”等理由否認。二是廣德為清末太平軍與清軍對壘的主戰場之一。雙方在此地展開了數次大規模的戰鬥，州城屢次易主，後又發生瘟疫，導致廣德人口從原本的31萬餘人驟減至6,000餘人。戰事結束後，清廷為了要補足驟減的人口。於是地方官府招徠河南、湖北、浙江、湖南、江西、山東等省份，本省其他縣市等外地農民遷入廣德地區。由於本地人口的驟減，加上後到的移民對於“埋藏會”的儀式不甚了解，導致這種奇特的傳統“皮之不存，毛將焉附”，後太極洞對外開放，發展旅遊經濟，廣德人民政府只好將“廣德埋藏”之名移花接木到“太極洞”去，才會有“太極洞”是“廣德埋藏”等謠傳。
5.《廣德縣志（1978—2005）》的主編陳驊先生曾經寫了一篇名為主編《廣德縣志（1978—2005）》的做法與體會的文章，文章裡面說道：“到編志辦公室不久，有人找我，送來一大疊材料，要他給太極洞‘平反’。起初，我不知他們用意是什麼，只得收下材料，沒說什麼。他們走後，向參加過上部縣誌編纂的人打聽，方知1996年版《廣德縣志》沒有承認‘廣德埋藏就是太極洞’。這次續志，他們不僅要我們承認‘廣德埋藏就是太極洞’，還要我們去省方志辦為之‘平反’、正名。”一件事如果你要為其“平反”、“正名”需要大量且充足的證據，才能將其推翻。我舉個例子，張飛的表字“翼德”跟“益德”之爭，有段時間很多人認為“翼德”才是張飛的表字，認為有羽翼才能飛翔。但實際上“益德”才是張飛的表字。“鷁”是一種會飛的水鳥。《春秋·僖公十六年》：“是月，六鷁退飛，過宋都。”杜預註：“鷁，水鳥，高飛遇風而退。” “鷁”，通假為“益”，以應“飛”字。會認為張飛表字是“翼德”的人，多半都是不明詞語出處以及通假字關係，以為“益”與“飛”不協，這才私自將“益”改為“翼”。話又說回來，陳先生翻找了很多資料，皆無兩者之關係，認為“廣德埋藏”就是“太極洞”的說法，不外乎是參考1956年，嚴敦易註釋的《警世通言》，上面註釋道：“廣德埋藏-指安徽廣德太極洞深廣莫知所窮……”嚴敦易是根據哪本史冊去考證的？不得而知，況且馮夢龍本人根本沒說過“廣德埋藏”就是“太極洞”，也沒說過“廣德埋藏”去掉“祠山之”就不是所謂的“埋藏會”，可見“廣德埋藏”就是“太極洞”的證據力太過於薄弱，甚至站不住腳，於是並沒有照對方的要求，承認“廣德埋藏”就是“太極洞”，結果反而遭致“廣德埋藏”就是“太極洞”一派的支持者人身攻擊。--天夜叉（留言） 2022年10月16日 (日) 10:00 (UTC)[回复]
@天夜叉：阁下说的的确是有道理，但是我觉得不能因此就将“广德埋藏”的相关内容删去，这可能涉及WP:原创研究。此外，很多人都是认为“广德埋藏”指的是太极洞，若是直接删除的话，后来可能还会有人再加进来。所有还是有必要介绍对这一名称的相关争议。关于可靠来源，我在百度知道的这个回答中找到了几篇文章：20年前太极洞开放不久，胡耀华先生在安徽《志苑》上发表了《“广德埋藏”不是指太极洞》一文，20年后的2007年6月5日，童达清先生又在《宣城日报·皖南晨刊》上撰文：《“广德埋藏”指的是太极洞吗？》；此后，《广德县志》（续修）主编陈骅先生也发表署名文章《太极洞与“广德埋藏”》。此外还有阁下所说的《主编<广德县志（1978—2005）>的做法与体会的文章》。但是并没有找到原文的内容。若是可以找到，我将把这些内容添加到相应的章节中，以说明“广德埋藏”可能不是太极洞。--Shenzhiming88（留言） 2022年10月16日 (日) 15:06 (UTC)[回复]
@Shenzhiming88：我剛看了那篇文章，很可惜只能用一句話形容，就是“強詞奪理”，文章中指出“自宋以來，不斷地有地方官員禁止、改革，特別是咸淳年間的通判黃震將其定性為‘妖’而處‘絞’，以及‘凡故殺官私馬牛者徒一年半，自殺馬牛者徒一年’等嚴厲制裁手段以後，祠山埋藏日漸式微，走向衰落。”明顯是他不了解地方官員對於“埋藏會”的態度，官員守廣德，見廣德一帶祠山埋藏會的儀式時，多半官員會因為張渤為國家賜封的神祇，所以認為是正祠。但也有少數官員對於祠山埋藏會中屠牛祭神以及舞刀弄槍儀式不表認同，更甚者認為是淫祀而加以取締。有些官員認為屠牛不妥，改以其他方式進行儀式。黃震就是這些幾少數官員之一。黃震後得罪郡守賈蕃世，被迫解官，賈蕃世頂替其職位後，隨即廢止黃震的取締政策。所以所謂的“黃震將其定性為‘妖’而處‘絞’，以及‘凡故殺官私馬牛者徒一年半，自殺馬牛者徒一年’等嚴厲制裁手段以後，祠山埋藏日漸式微，走向衰落。”根本是無稽之談。文章又提出“洪熙元年祠山住持道士盛希年《祠山埋藏記》載：‘自洪武初年遺官祭祀而後六十餘祀矣……至於埋藏之設，邇年來元氣雖復，民力猶有未逮，鄉社案會中也未有舉而行之者’。”企圖證明他所謂的“祠山會”已在黃泉路口、氣數已盡，不配成為馮夢龍《警世通言》裡面天下一絕的觀點。但實際上“埋藏會”只是規模縮小，並不是消失，到了光緒年間依然有在舉辦。再來就是文章中過度強調犧牲數量，殊不知這祭典的特點並不是在於犧牲數量，而是在於神仙會悄無聲息的取走祭品，《宋史·黃震傳》曾記載：“廣德俗有所謂埋藏會者，為坎於庭，深廣皆五尺，以所祭牛及器皿數百納其中，覆以牛革，封鎖一夕，明發視之失所在。”好好的祭品，挖個坑，蓋張牛皮，第二天就沒了。我發現一件很好玩的事情，支持“太極洞”就是“廣德埋藏”的人，所用之文獻，不外乎是參考中國各大政府機關的官方網站或書目，為近現代之文獻，可要他們指出官方網站、書目裡所謂“太極洞”就是“廣德埋藏”是參照古代何本文獻，卻又無法提出來。我前面有說道“太極洞”每年春季的某一天，太陽光線會從望天孔中直射進來，號作“太極重光”，很符合《警世通言》裡對於“這三絕，一年止則一遍；惟有錢塘江潮，一日兩番。”的定義。但我發現這四個字卻是出自近代著名書法家、中共前人大副委員長楚圖南之手，來源如下“东南第一洞”太极洞 - 河北省自然资源厅，又再度讓“太極洞”是否在馮夢龍的時代，就已經有“太極重光”的美譽打上了大大的問號。來源可供查證不等同就是正確，內容也可能有誤，一但內容能被其他可靠來源證明為錯誤，任何維基百科的編輯者皆有舉證的責任，將錯誤來源的從中剃除，這就是為何我認為“廣德埋藏”應當從“太極洞”條目中刪去的理由。最後附上之前提到過《廣德縣志（1978—2005）》主編陳驊先生所寫文章，主編《廣德縣志（1978—2005）》的做法與體會的連結。--天夜叉（留言） 2022年10月17日 (一) 15:12 (UTC)[回复]
@天夜叉：感谢阁下百忙之中抽出时间对该说法进行研究，并提供相应链接。“但如果该内容是重要的少数观点，一般来说，不应当删除，而应按比重提及该内容，并同时提供有关理据，说明该内容被其他可靠来源认为有误。”因此，我将反驳的观点也添加上去了，但是没有具体阐述疑点，因为我觉得非重要内容。阁下可以拨冗看一看这样描述怎么样。( π )题外话我觉得若是没有其他可靠来源的话，即使阁下说得十分有道理，也不能删去“广德埋藏”的相关内容。因为可供查证不等同正确中提到，“而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除”。同时，举证中也提到，需要“可靠、公开的来源”。否则我仍然认为在自己进行判断后，认为该说法错误的过程，可能涉及原创研究。--Shenzhiming88（留言） 2022年10月17日 (一) 16:00 (UTC)[回复]
@Shenzhiming88：舉證中提到，需要“可靠、公開的來源”，那請問有哪本古籍有提到“太極洞”就是“廣德埋藏”呢？我們在考證歷史時，最講求有一分證據，說一分話，如今“太極洞”就是“廣德埋藏”的資料是參照哪一本古籍都提不出來，也未免太啟人疑竇了。多數觀點不一定就是對的，少數觀點也不一定就錯的，這讓我想起德國納粹國民教育與宣傳部部長約瑟夫·戈培爾說的一句話，“如果你說的謊言範圍夠大，並且不斷重複，人民最終會開始相信它。”跟很多支持“太極洞”就是“廣德埋藏”的論點比起來，就只有陳驊、童達清、胡耀華等三位學者跟少數歷史研究愛好者持反對意見，人數雖然少，但卻都直陳到問題的核心所在。--天夜叉（留言） 2022年10月18日 (二) 09:22 (UTC)[回复]
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