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Talk:魔戒電影三部曲

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2009年9月22日優良條目評選落選
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    以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）== 9月16日 ==

    魔戒電影三部曲（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：--電影，提名人：—黑暗魔君 (留言) 2009年9月15日 (二) 16:13 (UTC)[回复]

    • 引言的部分，魔戒三部曲出現次數頻繁。
    • 導演彼得·傑克遜首次接觸《魔戒》是當他看1978年雷夫·巴克西執導的動畫電影《魔戒》，彼得·傑克遜「欣賞（電影）並希望進一步認識」。這是接下面第一段的第一句，和中文的語法差距很大。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 01:39 (UTC)[回复]
    • (！)意見。面對一個諸多用詞遣字僵硬，明顯直譯，文法不通順的條目，你們所謂的很不錯是從何而來？考慮的標準是不是太欠考慮了。你們真的認為條目的品質是可以兒戲的？-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 14:51 (UTC)[回复]
        • (：)回應，在下向來佩服閣下的嚴謹態度，但在下不明白為何閣下將一些符合中文語法的句子硬說成是「文法不通順」，閣下的反對理由不正是「太欠考慮」了嗎？當然，如有更佳的修改建議，在下欣然接受。—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 17:04 (UTC)[回复]
    • (：)回應。那就先從英文來看。英文原文是這樣：Director Peter Jackson first came into contact with The Lord of the Rings when he saw Ralph Bakshi's 1978 film. Jackson "enjoyed [the film] and wanted to know more."。也可以說，你的翻譯可以說是把英文換成中文，加上中文的標點符號。我用Google的翻譯機器直接套用這兩句話，出現的內容如下：導演彼得傑克遜第一次來到接觸到的指環王當他看到拉爾夫巴克什的1978年電影。傑克遜“享有[電影]，並想知道更多。”。除了少數用詞有差異之外，主詞，動詞，受詞等的相關順序是一模一樣。
    中文的文法在主，動和受詞的順序上不會與英文一樣，這也是在閱讀翻譯作品的時候很容易看得出來是不是直意的原因之一。而且，同樣的用詞在相鄰文句中重複出現多次，是一個最近討論過多次，應該要加以代換和潤飾的做法。翻譯不是直翻，不需要修飾就好的。假如說看中文就能夠知道英文在主動詞上的順序位置，這不正說明在修辭與文法上有不妥之處。
    再來一個例子：1995年，傑克遜完成了《恐怖幽靈》，考慮製作電影《魔戒》，概歎「為何沒有人想去為《魔戒》幹點甚麼」'。英文是：In 1995, Jackson was finishing The Frighteners and considered The Lord of the Rings as a new project, wondering "why nobody else seemed to be doing anything about it"。在英文上明顯有時間性的順序（and的使用法不是只有和而以）。可是你的翻譯當中這種轉接並不存在，也就形成完成一部電影，考慮另外一部電影，讀者不是不能了解，不過在用詞上就顯得不夠通順。而通順的用詞是優良條目的參選要求之一。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 17:53 (UTC)[回复]
    (：)回應。再此提供另外兩個例子。
    傑克遜計劃拍攝一部相對認真及感覺真實的奇幻電影。在電影上，如何算是不認真？參考英文，serious並不見得當作認真作解。譬如說，在電影或者是電視的對話中，有一句話很常聽見：Are you serious，或者是：I am serious。在日常對話中，前者是在問對方：你是認真嗎？後這是在說：我是認真的。這時候serious如此解釋是合理的。可是，電影如何認真或者是不認真呢？這時候，翻譯為嚴肅可能還比較妥當，因為奇幻電影的嚴肅性相對較低，以及後面使用real的關聯性。
    10月，他和弗朗西絲·威爾斯聯同米拉麥克斯影業的老闆哈維·溫斯坦（Harvey Weinstein）與在1970年代起便擁有魔戒小說版權的索爾·薩茲（Saul Zaentz）商討。英文一開始是用By October,。直接翻譯為10月並非錯誤，但是，英文的意思上，是一種到了10月的時候，某件事情已經在進行中。這個中間還是有些許的差異。
    可是，接下來你的翻譯就出問題了。先看英文的部分：
    By October, he and his partner Fran Walsh teamed up with Miramax Films boss Harvey Weinstein to negotiate with Saul Zaentz who had held the rights to the book since the early 1970s, pitching an adaptation of The Hobbit and two films based on The Lord of the Rings. Negotiations then stalled when Universal Studios offered Jackson a remake of King Kong.[
    索爾·薩茲改編過《哈比人歷險記》及兩部關於《魔戒》的作品[14]。《魔戒》的談判陷入膠著，同時環球影業提議讓彼得·傑克遜改編《金剛》[15]。
    首先，英文裡面並沒有提到過索爾改變作品的描述，實際上，前後句的描述意思是說，他們向索爾提出要改編哈比人和兩部魔戒作品的提議。你後面的翻譯就是直譯，並且有因果關係的問題。在英文當中，很明顯的是因為環球影城提出製作金剛的案子導致談判陷入膠著（注意when在此的意義）。也就是說，因為有金剛的案子，所以談判暫停。你的翻譯變成是兩者只有時間上的關係，沒有因果或者是從屬關係。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 18:13 (UTC)[回复]
      • 中文文法與英文當然是有差別，有些時候不能直接照搬主詞，動詞，受詞的順序，這就是編輯者需要考慮的事情，但請閣下仔細閱讀一下你所提及的句子，該句子在中文文法上並無錯誤。閣下又提及到同樣用詞的問題，在下也同意出現過多的相同用語不妥，但也得考慮改用代名詞是否合適及是否影響流暢度，就像這裡，魔戒三部曲如被類似「那三部電影」或「它們」的代名詞取代，不是更為不通和模糊嗎？關於「1995年，傑克遜完成了《恐怖幽靈》，考慮製作電影《魔戒》，『概歎為何沒有人想去為《魔戒》幹點甚麼』」一句，這裡明顯說明完成了《恐怖幽靈》，當然同樣具有時間性順序。希望閣下能仔細考慮個別不同的情況合理地提出反對理由，而不是發現相同用詞或中英文順序相似就提出反對，謝謝。—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 18:14 (UTC)[回复]
    或許是閣下有所不知，閣下只把英文及中文版本的內容作出比較而沒有考慮英文版本本身可能存在錯誤，故在下翻查了資料並作出更改，於是就造成閣下提出的這些中英版本的差異。例如英文版的這句：
    Sixteen cast members (Noel Appleby, Jed Brophy, Mark Ferguson, Ray Henwood, Bruce Hopkins, William Johnson, Nathaniel Lees, Sarah McLeod, Ian Mune, Paul Norell, Craig Parker, Robert Pollock, Martyn Sanderson, Peter Tait and Stephan Ure) sued over the lack of revenue from merchandise bearing their appearance.
    而事實上提出訴訟的只有十五名魔戒演員，在下亦給出來源予以證明。
    又例如閣下提出的「索爾·薩茲改編過《哈比人歷險記》及兩部關於《魔戒》的作品[14]。《魔戒》的談判陷入膠着，同時環球影業提議讓彼得·傑克遜改編《金剛》[15]。」這句，英文裡面當然沒有提到過索爾改變作品的描述，這是在下增添的內容，而且在下查找參考資料時並沒有發現這裡存在著因果關係。
    閣下羅列中英文版本的差異並不代表在下的編輯錯誤，如果把英文維基的錯誤內容也照搬進中文維基，豈不糟糕？這真的符合閣下一貫的嚴謹原則嗎？—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 18:23 (UTC)[回复]
    (：)回應。我想你對於前面提出的批評有所誤解。我所提出的範圍包括用詞遣字僵硬，明顯直譯，文法不通順，也就是說，整個用詞遣句以及通順與否，與中文常用的語句上的差異，都在我的考慮之列，而不是單純的有沒有錯誤。而你認為我只認為你的文法有錯誤時，這時候雙方的說法已經脫離交集的可能，因為文法錯誤並不是我提出的唯一原因。
    在你反對的兩個例子裡面，我所提到的並不是錯誤，而是直譯和通順的狀況。也就是說，就最低標準來講，這樣的用法說得過去，但是，你現在是在參選優良條目，最低標準就已經不能適用。更何況，這是參選的基本要求之一。如果你有接觸過編輯出版品的業務，對於需字和連接詞的運用，往往是主編考慮的項目之一。適當的使用可以提升前後文的順暢，過多的使用除了冗長之外，編輯也不喜歡字數是靠這種方式在增加。所以這方面的使用也是一種訓練和考驗。
    以你在上面反對的這一句來看：1995年，傑克遜完成了《恐怖幽靈》，考慮製作電影《魔戒》，『概歎為何沒有人想去為《魔戒》幹點甚麼。兩部電影的前後句上，就不屬於錯誤而是連接的順暢。而下面的一句，連接上面的問題就比較明顯：傑克是在製作電影時如此感嘆，還是因為有此感嘆所以製作電影。這兩者的意思上也是有因果的差異，當我閱讀這兩句的時候，我看不出來這樣的描述是哪一個先發生。從英文版上，比較明顯是他在製作電影的時候有此感嘆。如果你加上一兩個字作為連接，就很容易交代出這種關聯性。
    再者，我所提出你的翻譯錯誤，根據的是你在內容上的相同性，而不是因為內容不同而提出，也就是說，我有先考慮到改寫，更新的可能性。你所提出反駁的地方並非我指出的部分，除非你能充分的說明，我提到你在翻譯錯誤的地方的確是我的誤解。如果是透過更新，中英文之間的差異不會如此。
    有關代名詞的使用，這是作為同一個詞語的一種替換，使用上並沒有一致性，但是，能夠恰當的使用代名詞而不會產生誤解，也就顯示出作者對於前後文的考慮，對於順暢度的理解，以及全文的了解方面的狀態。而最近的討論也顯示出，靈活的使用代名詞可以讓內文的靈活度和閱讀感提高，而重複次數偏多的情況，在一些寫作相關的訓練或者是資料上，多少也會提到。至於說你願意採取哪一種路線，倒也沒有硬性規定，只是在順暢度和閱讀感方面的感受，也是因此可能下降，這也無可否認。
    此外，你在訊息框裡面的翻譯也是有很明顯的直譯。英文裡面沒有千萬和億這兩種單位，百萬以上就是十億，這也是直譯的時候很容易產生的狀況。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 19:40 (UTC)[回复]
    (：)回應。有關你提到索爾·薩茲改編過《哈比人歷險記》及兩部關於《魔戒》的作品[14]的部分，在查詢過其他方面的資料之後，這方面的撰寫讓我有更多的疑問。
    首先，三部曲的條目裡面提到的是The Hobby這本書和兩部透過Saul製作的電影（動畫版），而這本書是原作者在1969年將電影和商品權出售給United Articles，這兩個權利不等於版權。
    Bakshi contacted Saul Zaentz, who had helped finance Fritz the Cat, and persuaded him to produce The Lord of the Rings. United Artists agreed to produce the story as two films.
    其次，The Hobby有兩部衍伸作品，但是作者都和Saul無關。
    Since the author's death, two editions of The Hobbit have been published with commentary on the creation, emendation and development of the text.。
    In The Annotated Hobbit Douglas Anderson provides the entire text of the published book。
    With The History of the Hobbit, published in two parts in 2007, John Rateliff provides the full text of the earliest and intermediary drafts of the book,。
    傑克和Saul進行談判，是因為他在1976年取得The Hobby和三部曲的一些權利。
    In 1969 Tolkien sold the merchandising rights to The Lord of The Rings (and The Hobbit) to United Artists under an agreement stipulating a lump sum payment of £10,000[68] plus a 7.5% royalty after costs, payable to Allen & Unwin and the author.[69] In 1976 (three years after the author's death) United Artists sold the rights to Saul Zaentz Company, who trade as Tolkien Enterprises.
    In 1969 (over 30 years after first publication), Tolkien sold the film and merchandising rights to The Hobbit to United Artists under an agreement stipulating a lump sum payment of £10,000[95] plus a 7.5% royalty after costs, payable to Allen & Unwin and the author.[96] In 1976 (three years after the author's death) United Artists sold the rights to Saul Zaentz Company,。
    因此，根據四個其他來源的資料綜合顯示，當初談判是基於Saul在1976年取得The Hobby和三部曲的電影製作衍生權，Saul本身並沒有取得這四本書的版權（所有的資料都顯示他拿到的是電影和商品權），而且也沒有說法顯示他有改編出版過The Hobby或者是三部曲。
    儘管你有提到你的資料來源，在查詢過五個條目之後，對於這個改編的說法，還是有疑問在。在目前沒有其他的資料下，只能先保守一點。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 20:11 (UTC)[回复]
    (：)回應，我看閣下沒有弄明白我的意思。如前所言，英文維基裡存在著許多錯誤、失當或含糊的地方。閣下仍以英文維基的內容來判斷這條目是否錯譯根本沒有任何意義，中文文法本來就可以靈活運用，而不是必須這樣表達，否則這是「用詞遣字僵硬，明顯直譯，文法不通順」。代名詞方面在下已經清晰表達了，我同意靈活的使用代名詞可以讓內文的靈活度和閱讀感提高，至少在條目內我看不出有「順暢度和閱讀感方面……因此可能下降」的情況發生。而閣下提及的1995年，傑克遜完成了《恐怖幽靈》，考慮製作電影《魔戒》，『概歎為何沒有人想去為《魔戒》幹點甚麼這句，參考資料根本沒有確切提及閣下所說的傑克遜在製作電影的時候有此感嘆。參考資料才是正當的來源，而不是英文維基，望三思。—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 20:20 (UTC)[回复]
    (：)回應。有關Saul改編與否，透過更多的資料，並沒有找到相關的說法，而要說五個條目同時都在這一點上出錯，而且沒有人去改動過，這樣的可能性也偏低。因此這方面只能採取保守一點的態度。在查閱你引用的資料，303頁提到Saul的地方並未看到改編的字眼。至於在潤飾與流暢等方面，我想你我雙方都說了很多。你有捍衛你的編輯的權利，同時我也有參考其他客觀標準提出批評的權利。如果說優良條目的品質要求只有到此，加上目前贊成票隨手可得的情況下，我能夠做的也只有這樣，剩下的就不是我能決定的。至少，我只能這樣說，以目前內文的用詞遣句，在編輯出版品的一般要求上，會需要很多修改的。cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 20:40 (UTC)[回复]
    (：)回應，第303頁最後一段就說得很清楚了。閣下當然有權提出批評及反對，但在下希望閣下的反對同樣具有品質，在下不希望看到矯枉過正的情況發生。—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 20:56 (UTC)[回复]
    (：)回應，所謂303頁的最後一段，應該指的是Background to The Lord of the Rings Film Production這個小節的第一段。因為不能直接剪貼文字，只好打出來。

    The author sold the film rights in 1969, so Jackson did not have to go to the Tolkien Estate for permissions. The holder of the rights is Saul Zaebtz, well-known producer of the Oscar-winning films Amakeus and The English Patient. Zaentz produced an animated Lord of the Rings, directed by Ralph Bakshi, in 1979. The film, which only covered The Fellowship of the Ring and about half of The Two Towers, was deemed a failure, and Zaentz lost all interest in producing the second part. But he afreed to license the rights to jackson if the director could find a studio to finance the films.

    請問，上述這一段出自第303頁的最後一段，在哪個地方提到Saul改編過三部曲或The Hobby當中的某一本？裡面提到的包括他在1969年取得影片權，1979年拍攝的兩部動畫片，他沒有興趣繼續拍攝，但是同意授權給Jackson。-cobrachen (留言) 2009年9月17日 (四) 01:12 (UTC)[回复]
    (：)回應。此外，你提到英文版錯誤，你加以修正後並且提出出處，實際上也就是和英文版使用的是同一個來源，只是你使用的是該篇文章的作者，英文版是該信的撰寫人。而你提到的錯誤，也不需要跑太遠，因為只要把每個名字都算一次，就會知道只有15人，英文的16人是數學錯誤，而且你所列出的名字和英文版是一樣的，差在翻譯上。-cobrachen (留言) 2009年9月17日 (四) 01:27 (UTC)[回复]
    (：)回應，那一段提到薩茲改編了魔戒，那就是雷夫·巴克西的動畫版魔戒。關於英文版的錯處，那只是其中一個例子而已。-黑暗魔君 (留言) 2009年9月17日 (四) 14:33 (UTC)[回复]
    (：)回應，那是電影，不是原著。將一個作品轉成其他媒體型式發表，你的文字中並未交代，閱讀者很容易認為你說的是原著，而不是衍生產品。此外，你所引用的來源裡面也沒有提到他出品的兩部動畫片和The Hobby有關係。你的敘述和該段文字有不小的差異。-cobrachen (留言) 2009年9月17日 (四) 15:12 (UTC)[回复]
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