维基百科讨论:對人身傷害威脅的處理

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關於防止自殺方針

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年8月12日 (六) 16:42 (UTC)。[回复]

維基百科現存大量與自殺相關之條目，由相關案例，以至自殺方法，涵蓋不同方面。在學術上，豐富的內容的確有效促進知識的傳遞和討論；但部分有自殺傾向的患者可能籍維基百科這學術平台獲得相關資訊。為避免鼓勵或煽動使用者產生潛在的自殺傾向，間接令不愉快之事情發生，本人建議維基百科盡快設立相關措施以改善維基百科於相關條目持有的立場。

參考大型搜尋引擎，例如Google、Yahoo，當使用者搜尋自殺相關字眼時，會首先提出防止自殺之網頁和熱線電話，再顯示搜尋內容。而該網頁或熱線電話為在地服務，例如香港Google會顯示撒馬利亞會之聯絡方法。維基百科可以參考相關網頁，加入防止自殺之模版，並於相關條目的當眼位置中顯示。該模版有需要進行在地化以提供準確資訊。—以上未簽名的留言由58.153.51.225（對話｜貢獻）於2017年7月26日 (三) 17:34加入。

目前有Wikipedia:對人身傷害威脅的處理处理用户在维基百科中声称要伤害他人/自伤/自杀的情形；英文维基百科中也有en:Wikipedia:Articles on suicides指导相关条目如何撰写。但是维基百科毕竟和门户网站/搜索引擎有所不同，在每个与自杀相关的条目都加入提示模板似乎并不是百科全书应该做的，英文版en:Suicide methods这种（高危）条目的讨论页也常年有讨论，每次的共识都是不加入类似提示。
不过我确实认为首页的动态新闻栏目既然是新闻，就应遵守相关新闻报道的注意事项[1]/[2]；对于其他条目也尽量注意撰写方式（英语：Wikipedia:Articles on suicides）。个人认为与其在每个相关条目中加入提示模板，不如先完善自杀/自伤/自杀预防/自杀干预（英语：Suicide intervention）/危机热线（英语：Crisis hotline）/各国危机热线列表（英语：List of suicide crisis lines）等相关条目--#young[谁？] 2017年7月26日 (三) 18:32 (UTC)[回复]
建議先擴充有關提示頁面，再考慮其他措施。--Temp3600（留言） 2017年7月31日 (一) 08:49 (UTC)[回复]
@58.153.51.225：插个嘴，我用谷歌得到的结果与阁下所说不符。--正在学习友谊魔法且尚未彻底离开果壳的萌得不能再萌（有事请ping我。） 2017年8月2日 (三) 10:42 (UTC)[回复]

管理员指引

將《對人身傷害威脅的處理》列為態度指引

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月16日 (六) 00:14 (UTC)。[回复]

鑑於最近的一些爭議，在下更新和重新翻譯了這篇英維的指引，一方面作為應急方案（我希望永遠都不要使用），另一方面給中維的不文明行為定下底線：不可威脅暴力，否則後果嚴重。望社群支持。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月14日 (一) 22:57 (UTC)[回复]

(＋)支持有關提議。另：指引中第一章二款，鑑於實際未必在部分地區具完備救濟效用，建議(！)意見是，可修訂為「聯絡可及時提供當地支援的人士和組織」。——約克客（留言） 2019年10月15日 (二) 02:22 (UTC)[回复]
謝謝。——約克客（留言） 2019年10月16日 (三) 02:51 (UTC)[回复]
(＋)支持，能令社群處理人身傷害威脅時有指引可依，而非單憑經驗判斷及處理。--SCP-2000（留言） 2019年10月15日 (二) 10:46 (UTC)[回复]
(！)意見：为何要“考虑封禁威胁进行自杀/自残者”？·
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（有事请@我，否则看不到）
(＋)支持。有需要的話，我認為可以考慮盡早進行公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:16 (UTC)[回复]
暴力当然不可以。--18zhanshagouzhi（留言） 2019年10月18日 (五) 11:40 (UTC)[回复]
(＋)支持。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 14:17 (UTC)[回复]
即日起公示七日。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:59 (UTC)[回复]
建議通過後改名為《自殺防治及威脅傷人處理指引》，會更為通暢及直白。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 12:03 (UTC)[回复]
(－)傾向反對：這指引除了涉及自殺及威脅傷人外，亦涉及自殘行為等人身傷害威脅。--SCP-2000（留言） 2019年10月19日 (六) 12:16 (UTC)[回复]
「自殘」內文提及即可；自殺方為「關鍵字」，更有利搜尋，也才是「緊急狀況」，爭分奪秒。不然就改為《防止自殺或自殘及威脅傷人應對指引》，但感覺有點冗長。
另，按英文版，修順語句；而「require discretion」是要求管理員三思而後行，而沒有指定是否刪除或封禁。社群可以繼續上列討論。不過，個人覺得留予管理員斟酌即可。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 13:05 (UTC)[回复]
  • @Wong128hk：感謝修順語句。但是，「discretion」一詞既可解釋為「自由裁量權」，即允許或鼓勵管理員做某事，也可解釋為「謹慎」，即您的理解[1]。根據下文context，我認為應理解為前者，即有一定「建議運用自由裁量權進行刪除或封鎖」的鼓勵意味。另外，根據常識，考慮刪除此等內容或封鎖擾亂者也屬正常。所以，在下不認同您對「require discretion」的解讀。請社群討論。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月19日 (六) 21:42 (UTC)[回复]
    「discretion」解釋為「自由裁量權」或「謹慎」都沒太大分別吧。英文版用字為「謹慎」，而沒有指定管理員應否執行刪除或封禁，那就是英文版沒有禁止管理員執行刪除或封禁，那管理員的「自由裁量權」仍然存在（但鼓勵意味當然就沒了幾分）。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:40 (UTC)[回复]
    其實兩個意思並無矛盾，加起來就是叫管理員「三思而後行」，即是要管理員思慮周詳後自由裁量。既為「酌情處理」，為什麼又會是「建議運用自由裁量權進行刪除或封鎖」？這樣一建議，又何來酌情處理。這裡用「三思而後行」是要加強「謹慎處理」之意思。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:24 (UTC)[回复]
  • 我覺得英文原文意思是應該考慮行使自由裁量權，是積極地鼓勵管理員進行刪除或封鎖（當然，不強制，也不推翻其他方針）；若翻譯為「三思而後行」，就變成消極地不鼓勵了，扭曲了原文的用意。當然，我的理解未必正確，中維方針也不一定要忠於原文。所以，暫時採(＝)中立態度。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月20日 (日) 01:24 (UTC)[回复]
  • 而且為什麼威脅自殺或自殘者就一定是擾亂者？現在都市生活中，情緒不穩者比比皆是，如此掛勾，然後「根據常識，考慮刪除此等內容或封鎖擾亂者也屬正常」，誠未為妥也。有機會令情況急劇惡化。還是沒明白「要求管理員謹慎地酌情處理」為什麼會變成「積極地鼓勵管理員進行刪除或封鎖」。有沒有其他來源、例句支持？--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:30 (UTC)[回复]
    • @Wong128hk：：您說得有道理，但我或其他用戶從未說過「威脅自殺或自殘者就一定是擾亂者」。至於您說的「有機會令情況急遽惡化」， 英文版稍有討論過：英維原先版本是要求封鎖威脅自殺用戶，但後來改成了現狀，還是理解為「中立」比較好吧（即「管理員你應該考慮刪除或封鎖這幾個選項，不要想都不想」）。我認為我們不應該使用「三思而後行」這樣明顯反對刪除或封鎖的語句，應該改回「應考慮」或「應謹慎考慮」之類較為中立的語句。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月20日 (日) 02:48 (UTC)[回复]
    • 抱歉，有所誤會。社群未有將自殺或自殘是用來擾亂過於放大就好了。認同此「酌情權」是中立；然而，個人並不同意用「三思而後行」就是消極地不鼓勵。「三思而後行」只在指出管理員應該思慮周詳以後才行動，免得加劇情況。另外，英文原句亦沒有「管理員你應該考慮刪除或封鎖這幾個選項，不要想都不想」之意思。個人覺得若非志在擾亂，要去到威脅自殺或自殘，情況已經非常複雜及惡劣，爭議亦可能已經白熱，處理者應該保持絕對謹慎，步步為營。個人不認為會有管理員忘記有封禁或者刪除選項，更遑論「想都不想」，反而有機會會輕視此等管理措施所可能引起之後果。所以要一再強調謹慎、謹慎、謹慎。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 03:24 (UTC)[回复]
  • 在管理员指引这一章节，我调整了第一条和第二条的顺序，并加入整个事件如果有管理员参与，该管理员必须回避。同时加入管理员处理后必须知会基金会的条文。有管理员权限的维基人也是用户，方针缺少对管理员的限制和制衡，必须警惕此方针成为一些管理员用来打击异己的工具。User:游魂对我的这次编辑做出了撤销，并在我的讨论页上进行了非友善的通知，我对其操作进行了回退。但这不代表我加入的内容符合社群的需求，对于我加入的内容，请社群进行讨论。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月21日 (一) 03:59 (UTC)[回复]
    • “非友善”[來源請求]。既然您这么说了，请您示范如何警告一名未经社群讨论，擅自向正在公示即将升格为指引的页面，加入纯个人观点，并且在警告之后仍然继续加入的用户。您值得一次封禁。·
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      （有事请@我，否则看不到） 2019年10月21日 (一) 04:19 (UTC)
  • Daniel J Zhao增加的內容如下（diff）：
    1. 「相关事件如有涉及管理员，则涉及到的管理员都必须回避执行封禁。」
    2. 「管理员处理完后，须将事件以电邮方式详细知会基金会。」
  • 請大家討論。我個人(－)傾向反對，因為沒有必要。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月21日 (一) 08:21 (UTC)[回复]
    • (－)反对：其一，管理員方針已規範此類行為，無必要重複列出。其二，參考英維指引，未見有此類規範，私認為沒有必要，且封禁為社群自治的範圍，基金會不應干涉社群自治，管理員亦不應要求基金會干涉社群自治。--SCP-2000（留言） 2019年10月21日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
    • (－)傾向反對：基本同SCP-2000君的意见。(～)補充@Daniel J Zhao：退一万步讲，就算您说这玩意真的就列入进去了，我推测您的意思，是让基金会对本地社群已经实行的操作进行一次复审。那么问题来了，您真的知道，或者真的查过这种记录要通过什么方式提交给基金会哪个部门，才不会被直接扔掉？难不成您本来是想把记录直接扔进emergency‐at‐wikimedia.org？·
      {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
      （有事请@我，否则看不到） 2019年10月21日 (一) 09:47 (UTC)
    • (－)傾向反對：同SCP-2000君。--悔晚齋（臆語） 2019年10月23日 (三) 09:30 (UTC)[回复]
  • @飞贼燕子、悔晚斋、Legolas1024：難以理解擔憂基金會的各種觀點。Daniel J Zhao的修正案已經基本被否決，其他內容只是指引用戶遇緊急情況時尋求基金會協助（因為他們比其他人更適合，即使不在同一個國家、不熟悉中文社群，也有能幫忙的地方；理據上面已提到過），只是協助而已，根本就沒有到「最終解釋權」甚至「取代法律」、「現實管轄」、「造反」的地步。「嚇阻編輯」、「不正當封禁」一說則更是誇大其實：要觸發此條文，編輯首先得自己主動威脅暴力人身傷害，實屬相當罕見之情形；所以在絕大多數情形下，基金會根本不可能援用此指引封人（他們如果要封人，根本也不用出此下策......）。基金會絕非完美，我能理解部分編者對WMF的敵對態度，但仍然呼籲這些維基人保持理性、就事論事，明白此指引僅僅覆蓋極其罕見的緊急情況，對社群沒有那麼大的威脅。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月23日 (三) 11:33 (UTC)[回复]
  • (＋)支持支持Tigerzeng的意见。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月23日 (三) 13:57 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ Definition of DISCRETION. www.merriam-webster.com. [2019-10-19] （英语）. 
  2. ^ 事實上，WMF緊急情況處理小組的程序是諮詢過FBI設立的，所以他們會理解世界各地的執法機關的需求。那篇文章也有寫到小組與世界各地的執法機關聯絡的經歷，請各位參考。

分章節通過方案

还有一点我比较顾虑，就是在中国大陆，对于这种事情似乎还是比较敏感的，而且因为这件事处理要经过官方，效率不敢保证，我还有点害怕被官方请去喝茶（笑）。チルノ质询处·是非簿 2019年10月24日 (四) 02:02 (UTC)[回复]
  • 其实这不用非要做为指引，作为一个资讯页保留就好，页面内容只是提供了一些正常渠道的解决方式而已，方便有需要的人更容易找到。页面内容根本没有说要必须联系谁谁谁，在我看来这只是提供一个咨询服务而已。一些人提到的基金会封人的情况，至少中文版这边我觉得没有任何问题。更何况这个页面提供的联系方式都不是那个部门的--百無一用是書生 (☎) 今天, 10:57 am (UTC+8)
  • 鸡毛蒜皮的事本地管理员天天处理也未见不妥，另外你说话凭良心，上次一样某人恐吓某人说要在指定的时间找基金会大官封人，结果某人指定的大官在指定的时间来封人。那次表演的十分精彩令人记忆犹新。--飞贼燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 04:06 (UTC)[回复]
  • 傷人自殺何時變了雞毛蒜皮……閣下對基金會不滿，請自行與之聯絡反映。「上次一样某人恐吓某人说要在指定的时间找基金会大官封人，结果某人指定的大官在指定的时间来封人。」閣下多歷歷在目都好，請問與此提案有何關係？--J.Wong 2019年10月24日 (四) 04:22 (UTC)[回复]
  • 我只是说“说话要凭良心”好不好，我又不认识什么基金会大官。--飞贼燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 08:29 (UTC)[回复]
    • 确有部分人对你举办所谓硕士高学历学术聚会却又内外保密质疑颇深，可能认为你涉及或用于某些诈骗行为，理由是你的学历可能还远远达不到硕士水平，而且开介绍信一般用于机关单位，不过可能敢于炸群向你提这些质疑的都被你提前踢了，至于后来发生了什么事情我本人就不知道了。--飞贼燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 08:29 (UTC)[回复]
    • 说句实话，我都有点怀疑你Daniel J Zhao是不是乌拉跨氪傀儡了。当年守望者爱孟不就是这么被抹黑的吗？传统艺能罢。--悔晚齋（臆語） 2019年10月24日 (四) 12:25 (UTC)[回复]
  • 已经对相关用户展开提报。--悔晚齋（臆語） 2019年10月24日 (四) 12:59 (UTC)[回复]

在中文社区得有多不得人心，才需要到基金会用英语请求释法

如题。请求“党中央释法”的，和梁振英一模一样，得多不得人心。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 00:14 (UTC)[回复]

噗！找BBC记者写造谣文章的，威胁“把你列入共犯送交基金会杀头”的，原来是同一伙人。台湾维基分会成员的上述行为，已经严重背离了五大支柱。幸亏台湾是民主国家，菜政府不能代表整个台湾岛，台湾维分会也不代表台湾维基人。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 02:09 (UTC)[回复]
  • 台湾当然是民主社会啊，但不意味着那些人造谣就不会付出代价。--🖊📕 · 反暴乱 今天, 02:43 am (UTC+0)
  • （编辑冲突） 现在的情况是：用泄露聊天记录相威胁，不被禁止；伪造聊天记录造谣，也不被禁止；试图利用维基百科遭到审查的特殊性向公安部门举报，让中国大陆一些人吃赵弹，理论上也不被站内方针禁止（禁止诉诸法律威胁不是方针或指引）。说句实话，真要出了暴力，还是报警最快。--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月24日 (四) 02:47 (UTC)[回复]
  • 基金会只能管网络虚拟账户操作规则，但他管不到现实中个人人身行动准则，我觉得哪位真要是被暴力了还是报警来的快，等基金会可能被暴力完十次八次了。--飞贼燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 08:40 (UTC)[回复]
  • 所以自殺個案呢？--J.Wong 2019年10月24日 (四) 10:30 (UTC)[回复]
  • 另外，此處明顯是在討論指引提案，請勿將大量無關事情滲入，特別是某些個人行為。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 10:32 (UTC)[回复]
  • 还有自杀？您别闹了！骂人直接提报禁封好了。如果知道有人自杀应该应该第一时间通知警察！因为他们有救援需要的经过特殊训练的专业救援队伍和器材。--飞贼燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 11:08 (UTC)[回复]
    • @飞贼燕子： 看來閣下有所不知，emergency那電郵地址是由WMF的危機管理小組負責，而該小組負責處理人身威脅及提報給當地執法機構處理。再者，他們有權取得用戶的ip地址和提供給執法機構，使他們能更有效率處理。--SCP-2000（留言） 2019年10月24日 (四) 11:18 (UTC)[回复]
  • 您别闹了，一些人打打键盘可能是他们的老本行，让他们协助其他国家执法机构去查水表根本无法操作，站内方针只能管站内他根本无法取代其他国家的法律，这么荒唐的事情不晓得有些人怎么想的。--飞贼燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 13:41 (UTC)[回复]
    • 「如果知道有人自杀应该应该第一时间通知警察」閣下要想想這個操作是否切實可行。當不知道疑自殺者身處何方，請問閣下要向哪處執法機關求助？又如果已經夜深，而閣下與疑自殺者非身處同一國度或地域，請問又要如何求助？還請閣下將切實可行而不經基金會之求助辦法列出，好等社群參考跟從。--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:36 (UTC)[回复]
    • 中文区现成的案例就是影舞者了吧？估计他看到居然有人帮他，会高兴死了--百無一用是書生 (☎) 2019年10月25日 (五) 09:38 (UTC)[回复]
      • 一直抓影武者傀儡的L君都没说话，你啥时候抓几个影武者的傀儡再来。影武者破坏封禁就行了，再说了，时昭的破坏程度，比影武者也弱不到哪去。2409:8900:C10:3CA3:D0E0:B27F:C859:A95C（留言） 2019年10月26日 (六) 00:08 (UTC)[回复]
        • 你真的没听说过影武者当年的人身威胁吗？当时可都报警了，而且警察也进行了处理--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 02:26 (UTC)[回复]
          • 报警就报警好了，人身威胁本来就可以报警，也不是维基能管的着的。2409:8900:E40:4F8:6019:BE9D:D3B3:5D68（留言） 2019年10月28日 (一) 02:34 (UTC)[回复]
          • @Shizhao：威胁暴力当然可以报警。本来就可以报警。事实上也应该报警。把这事推给WMF和维基百科本来就显得很扯淡。但是目前的问题几乎不在于威胁暴力，是威胁自我伤害。你我都不在台湾，拿影武者说事没什么意义。我威胁自杀，WMF报警，警察得翻我贡献记录吧，往前一翻一大堆反送中，后果你承担吗？最现实的处理方法只能是把威胁暴力的封掉，威胁自杀的能劝劝，劝不了拉倒，维基百科不是急救中心。还是归结到原点，什么时候基金会推出了能用流利的中文和相关人士交流，能和本地执法机关友好往来不受一切政治因素影响，能够快速处理，处理之后不留任何副作用的相关机构，我举双手赞成这指引通过。·
            {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
            （有事请@我，否则看不到） 2019年10月28日 (一) 04:18 (UTC)
          • 首先维基百科不是中国大陆的维基百科，如果有政治顾虑，完全可以在邮件中说明，但不能因此就不告诉其他地区维基人这条途径。其次，当涉及现实环境，网上的封禁并无什么作用。基金会也只是提供协助，而不是全权包办吧？另外，基金会有不止一位会说中文的人士--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 09:30 (UTC)[回复]
            • “不能因此就不告诉其他地区维基人这条途径”，把这个页面删掉和不使它成为指引完全两码事，偷换概念。“网上的封禁并无什么作用”，WMF和本地社群还真没有产生作用的法律义务，道德绑架。“基金会也只是提供协助，而不是全权包办吧？”未提供证据、论据和推理过程的质问，凭空臆想。“基金会有不止一位会说中文的人士”，不代表紧急事务处理团队有熟悉中文的人士，顾左右而言他。
              {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
              （有事请@我，否则看不到） 2019年10月29日 (二) 20:25 (UTC)
  • 中国地域复杂会中文和懂中文完全两码事。而且这条途径现实中根本操作不了，因为键盘侠在现实中永远比不了各种专业队伍，而且完全是草菅人命不用也没人会负责。而真实的目的是他觉得当网络管理不过瘾，建立网上政权当别人现实生活中皇帝。--飞贼燕子（留言） 2019年10月29日 (二) 04:47 (UTC)[回复]

撤回聲明

大家對此提案的反應真的令我大跌眼鏡。在下提出此案，純粹是希望為社群帶來更多文明與和平，沒想到實際效果正好相反，還冒出來許多我想都沒想到的問題。所以，在下宣佈收回提案，短期內不再重新推出，讓大家冷靜一下。請其他支持者斟酌是否繼續公示。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月24日 (四) 02:18 (UTC)[回复]

从站点归属来看，本来就是属于基金会可以管理的范围，涉及法律相关的本来就应该找基金会协助。但是现在社群弥漫着一种“蜜汁崇拜”与反“权威”的气氛，再加上次次出问题都拉不上基金会站台，当然不满意啦，但是又离不开这个站点（别忘了，这站点本质上可以自己fork出去，不用听基金会的“邪恶”领导）。而且总是将管理员看得太重而不能理解管理员、行政员、基金会的不同层级作用。至于英文，一来这是共通的工作语言（能让人家接受汉语是共通的工作语言，那就是本事），二来英语好歹还是常规的外语学习语言吧，有这么差劲吗，还是连用机翻都这么懒。
不过嘛，还是那一句，“没坏别修”，都还没坏。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 02:44 (UTC)、[回复]
个人倒是很感兴趣“蜜汁崇拜”是崇拜谁。离题地说一句，我崇拜吉米·威尔士，因为他可以给站内扔吉米弹，而不需要先通过基金会首肯。--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月24日 (四) 02:50 (UTC)[回复]
这东西，各人自懂。不懂没关系，省事。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 02:58 (UTC)[回复]
個人實在無法理解上面諸個反對意見。為什麼諮詢基金會意見，就變了基金會有最後裁決權。這個在下上面問了，但沒有任何一名反對者有就此作出回應。既然是諮詢意見，那意見給了，決定權自然返到管理員身上。這又不是基金會行動。基金會真的要行動，通不通過這麼一條指引，他都可以照行動。簡單一點說，就是反對得未免有點莫名其妙。而且上面說了一堆，還是沒反駁為什麼基金會作為法人，為什麼不應該知悉在站內發生這種事。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 02:48 (UTC)[回复]
借着基金会的鸡毛（非基金会行动）当令箭的人，你站还少么？--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月24日 (四) 02:50 (UTC)[回复]
一个是报备，另一个理解为报批，这就是区别。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 02:59 (UTC)[回复]
一個是基金會行動，屬強制行為；一個是諮詢，沒有強制成份，這就是分別。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 03:02 (UTC)[回复]
我指的是双方的理解。不过人身威胁这些问题要沦落到靠基金会的法务介入，还真折堕。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 03:10 (UTC)[回复]
嗯，按囧王的说法：“香港特别行政区，是属于中华人民共和国中央人民政府”“所以中央的决定权是很重要的”，那HK人还反对吹水娥干嘛？2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 02:55 (UTC)[回复]

公示延續

  • (＋)支持 繼續公示。——約克客（留言） 2019年10月24日 (四) 02:52 (UTC)[回复]
  • 因為有多名其他支持者，我無權自行終止公示。(＝)中立。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月24日 (四) 06:07 (UTC)[回复]
  • (＋)支持 繼續公示。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月24日 (四) 06:53 (UTC)[回复]
  • (！)意見：繼續公示至七天公示期結束。--SCP-2000（留言） 2019年10月24日 (四) 08:51 (UTC)[回复]
  • (－)反对，请勿无视反对意见。—喜迎国八的Rowingbohe♬ （台州专题） 2019年10月24日 (四) 14:16 (UTC)[回复]
  • (－)反对，请勿无视反对意见。--悔晚齋（臆語） 2019年10月25日 (五) 02:43 (UTC)[回复]
  • 所以上面一眾表態支持的用戶，閣下又視之為何？一幫人突然跳出來，理據似有還沒，然後就要大家都即刻完全停下來，反建議沒有，折衷沒有，這又是哪種尊重？--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:56 (UTC)[回复]
  • 另外，請問在下無視了哪個反對意見？--J.Wong 2019年10月25日 (五) 03:05 (UTC)[回复]
  • 公示必须有共识，现在共识是反对意见占多数，因此无法公示。2409:8900:C10:3CA3:D0E0:B27F:C859:A95C（留言） 2019年10月25日 (五) 12:47 (UTC)[回复]
  • (＋)支持继续公示直到共识形成。·
    {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
    （有事请@我，否则看不到） 2019年10月27日 (日) 20:34 (UTC)
  • (－)反对并强烈抗议J.Wong这种游戏规则方针！隔三差五灌水洗版枉图强行凌驾共识的行为！J.Wong过几天肯定又要开一段大肆洗版，然后来句没意见就通过了以此凌驾共识。现成案例在此建议趁此机会就这种行为立即新增一条方针，以永远杜绝J.wong这种的游戏规则行为。--飞贼燕子（留言） 2019年10月29日 (二) 04:04 (UTC)[回复]
  • 悔晚齋君及飞贼燕子君，下面正在進行建設性討論，游魂君將反對者意見更理性及更有條理鋪陳，如此良性互動應該可以訂出雙方均可接受之指引。有請參與。在下面討論未有共識之前，公示不妨先停下來。在下或者過於急進，不過也請反對者一定要參與討論，而非反對完就完事。如果對方根本無法理解閣下論點，請進一步闡釋。切記此處是共識為本，而非投票為本，更不是比人數。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 05:37 (UTC)[回复]
  • 你这么做别人也可以学你：“切记此处是共识为本而不是比谁官大，官再大无共识也不行。无明显共识且争议巨大，建议就此终止此议题。还有没有意见？没有意见就是同意终止此议题！关闭讨论存档了”。--飞贼燕子（留言） 2019年10月29日 (二) 08:06 (UTC)[回复]
  • 你这么做别人也可以学你：“还有没有意见？没有意见就是同意终止此议题！关闭讨论存档了”。--飞贼燕子（留言） 2019年10月29日 (二) 08:06 (UTC)[回复]
  • 首先下面仍在討論，沒見得閣下現在可以終止討論。
  • 其次，也請反對者思量一下，如何表達所思所慮，才能令人明白，最好不會是只給出結論。然後，整個討論就非得要立即停止一樣。
  • 終日說「學你」，那何時學一下如何鋪排及展釋論點論據？
  • 反正在下也說一句︰「其實在下也是學閣下，一句反對，所以你們都要終止話題。」如何？
  • 以上。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:22 (UTC)[回复]
  • 囧王奥步大揭秘：如果你和他不继续理会他，他就说“既然不回应，视为你没有意见了”；如果你回应了，他就说“你的意见不具备建设性……等等等等等等等等等等……”，再不济就找人封禁或者干脆自己封禁……存废复核的时候，相信更多人领教过“囧王=基本法”的大绝招，哎哟妈呀……117.136.0.143（留言） 2019年10月29日 (二) 09:36 (UTC)[回复]
  • @飞贼燕子：您还是等我们俩把话说完。囧王能够注意到我签名带的“有事请@我”，并且每次回应都这么做，甚至还回了邮件，这样我完全可以假定他是在善意地讨论试图得出共识。反之，上边有位管理员，不仅在看到签名这句话，甚至我明白告诉了他之后，仍然持续留言反对，但不通知我，还拿所谓“用不惯新功能”这种谔谔理由来搪塞（对，他也没有用talkback，这没法假定善意），高下立判。
    {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
    （有事请@我，否则看不到） 2019年10月29日 (二) 20:09 (UTC)
    • 我想你说的那个人是我。我的确不太习惯ping人，我觉得这没什么不正常吧。基本上我少数用ping的时候，都是非常急切的时候才会想到用，因为我觉得没事就ping人可能会不太礼貌，而且更重要的是一般想不起来有这个功能（只有在非常迫切需要让某些人回应的时候才会想到）。talkback我更是几乎一次都没用过。我不知道不用talkback怎么就变成了不善意了？没这些玩意之前那么多年，不也还是这么讨论的么？而且不ping人，也意味着无所谓非要谁看到，只要有人看到就可以了。简单说来，在我看来这就是个用户习惯问题而已，并无对错之分--百無一用是書生 (☎) 2019年10月31日 (四) 02:13 (UTC)[回复]
      • @游魂：刚才最终还是没想起来要ping你，实在抱歉--百無一用是書生 (☎) 2019年10月31日 (四) 02:15 (UTC)[回复]
        • @Shizhao：原因很简单，您不ping我我就看不到，我看不到就不会来回复您的评论，我不来回复您的评论在别人眼里看上去就有可能是我无话可说了，被驳倒了，或者不愿意回复您的评论，实际上并不是。您这种行为令我想起了很久之前（也可能现在还有）的一些扰乱，包括Daniel作出的某些操作，在没人的地方发几句话，没人理他就当共识通过了。您作为资深管理员，希望您尽量避免使他人形成这种误解。或者我可能需要每天浏览一遍您的编辑记录看回复，这个过程中就可能不仅限于回复评论了，而这显然更不礼貌。希望您再作出一次回复，教教我到底应该怎么做。
          {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
          （有事请@我，否则看不到） 2019年10月31日 (四) 02:46 (UTC)
            • 像互助客栈这类地方，我每次都是从上到下拉一遍快速浏览一下，看到感兴趣的议题就会仔细看看，所以有没有ping对我来说影响不大。而且即使漏看了，那就漏了呗，对我来说也没啥大不了，反正基本每天都会全页扫一遍，今天漏了，明天没准就看到了。--百無一用是書生 (☎) 2019年10月31日 (四) 03:28 (UTC)[回复]

无需公示

顯無繼續討論的必要。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月25日 (五) 00:12 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

因提案争议巨大，而且明显违反五大支柱，所以无需公示。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 02:56 (UTC)[回复]

违反IAR吗？（笑）——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 02:59 (UTC)[回复]
没坏不修。他们这就是没事找事，当然司马昭之心……2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 03:01 (UTC)[回复]
違反五大支柱[來源請求]、司馬昭之心[來源請求]？喔，閣下已經被封了，所以無法回答... 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月24日 (四) 05:52 (UTC)[回复]
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

有關聯絡基金會部分

我認為聯絡基金會部分加不加分別不大，社羣不會因為指引沒有聯絡基金會部分而不能聯絡基金會處理相關事宜（維基百科指引沒有使人獲得／喪失發送電郵的能力的神奇法力，對吧），聯絡基金會部分是事實性陳述。我正考慮作一個爭議性的決定，但也考慮到我想到上面那句話，作那個爭議性的決定的必要性似乎不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 02:24 (UTC)[回复]

User:笔尖留痕、User:チルノ、User:Rowingbohe、User:霧島聖、User:悔晚斋、User:飞贼燕子和User:Legolas1024特此知會相關人士。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 02:29 (UTC)[回复]
所以閣下決定或者打算到底是什麼？--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:34 (UTC)[回复]
User:Wong128hk先看看他們的反應才算吧，可能也沒有必要作這樣的行動呢。但作了這個決定必定會令部分的人不快。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 03:07 (UTC)[回复]
現在如此虛無，閣下是想大家作何回應？--J.Wong 2019年10月25日 (五) 03:30 (UTC)[回复]
其實我的說話的重點在聯絡基金會部分那部分，最後那句的重要性不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 03:59 (UTC)[回复]
我认为可以保留，但只作为最终措施。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月25日 (五) 05:56 (UTC)[回复]
目前版本指引的意思是把这个步骤作为必经步骤。对于大陆编辑而言，如果他的立场是积极支持中共的，那么假如基金会真的能够联系过来，他是有底气和官方澄清自己的立场的；但是对于其他立场的编辑而言，这是一个比较危险的事情，喝茶必不可免，结果就是被迫退出维基百科。但是事实上可能这个联系会因为大陆各种复杂的原因而被切断，这样子这一条可能无法起到解决问题的作用。所以如果这一条成为必要之步骤的话，有潜在之将大陆编辑意识形态逼向亲中共的顾虑。所以这样子社群自行处理，而将这条作为“最后选项”会更有用一些，虽然对其他地区的编辑不公平，不过在这里我还是要代表自己的利益，而且我们似乎不能在这里对不同地区的编辑区别对待。チルノ质询处·是非簿 2019年10月26日 (六) 05:50 (UTC)[回复]
说白了就是把“有利于可以找到基金会关系”合法化、简易化。把合作编辑百科全书的简单关系变成“攀关系”“比背景”的中国式人情世故。2409:8900:1140:5BFF:4563:814F:9E52:40F0（留言） 2019年10月26日 (六) 08:11 (UTC)[回复]
  • チルノ君，原來有此顧慮，感謝坦誠理性交待，亦理解所思所慮。不過話說回來，要動用此指引，個人相信情況已經相當緊急，可能已經是「各位維基人永別了」或者「再怎樣怎樣，就去你家怎樣怎樣」，個人在想到底有多少時間給我們將幾個程序分先後，又何時才應該祭出所謂「最後選項」？--J.Wong 2019年10月27日 (日) 10:06 (UTC)[回复]
    • @Wong128hk：其实我有点好奇，之前站内对您说的这两种情况是怎么处理的，其结果又如何，有没有比较典型的例子可供参详。本来我支持这一指引尽快通过，但是看了这两天的讨论感觉还是有争议。因此在此询问，希望不吝赐教。·
      {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
      （有事请@我，否则看不到） 2019年10月27日 (日) 17:14 (UTC)

游魂君，幸而站內威脅傷人或宣稱自殺暫時未有遇見，反而在Telegram上遇到不少宣稱自殺個案。基本上，個人相信要去到威脅傷人或者宣稱自殺，氣氛已經相當惡劣。十之八九都有一些吵鬧或者刺激做為前奏。亦因如此，其實不可以假設每個管理員都可以輕易處理。事關人命，不是一個封禁就可以解決。更何況，還隔著電腦屏幕，資訊單向而片面，多數由當事者提供。上列反對者只是一直強調由管理員就可以輕易處理，甚至說到基金會只會給出封禁指令一般，其實是極度低估事態嚴重程度及處理之困難程度。本站並沒有為管理員提供任何相關訓練，憑什麼可以說一句，這種情況任何管理員都能夠處理、招架呢？一個錯誤決定，隨時就是人命一條，隨時就是悔恨終身，隨時就是受盡千夫所指，反對者有沒有想清？為什麼要未經訓練之管理員承擔如此巨責？為什麼如此事態嚴重都不交予專業人士處理？為什麼覺得基金會除了封禁指示就別無其他指引？如果去到威脅傷人，基本上都肯定已經觸犯了不知多少條方針指引，無需要基金會指引都已經可以封禁。自殺自殘，除非嚴重擾亂，否則個人相信基金會亦不會輕率建議封禁。更多時，應該是保持溝通而已。不到必要時，基金會根本不想插手。基金會要插手本站事務，有《基金會行動方針》，根本不需要等管理員詢問意見時才借管理員之手去插手本站。反正就是你不威脅傷人或宣稱自殺，這條指引有沒有叫人找基金會，請問與你何干？--J.Wong 2019年10月27日 (日) 18:44 (UTC)[回复]

  • @Wong128hk：感谢您打了这么一大段话然后ping了我，我真是受宠若惊，虽然您几乎没有回答我的疑问。算了吧，我一会去问梅丽莎。那么现在我集中回复一下您的疑问（善意推定一下，不是质问。鉴于之前的一些情况，我感觉括号里的内容并不是没必要说）。
  • Q: “上列反對者只是一直強調由管理員就可以輕易處理，甚至說到基金會只會給出封禁指令一般，其實是極度低估事態嚴重程度及處理之困難程度。本站並沒有為管理員提供任何相關訓練，憑什麼可以說一句，這種情況任何管理員都能夠處理、招架呢？”
  • A: 上列反对者并不是都一直强调这种事情由管理员就可以轻易处理。事实上，涉及威胁自杀和威胁伤人的紧急状况，任何人都不可能轻易处理。不仅本地管理员，基金会的专业人士也不能轻易处理。问题的关键在于，本地管理员处理之前知会基金会的举动，是会让事态好转，还是完完全全的浪费时间，甚至是让事态继续恶化，或者解决了眼前的问题但留下了极其严重的副作用。

鉴于按您的说法，本地的威胁伤人或宣称自杀情况暂时还没有发生过（或者至少是您没有遇见过），我们举个例子来说。比方说我是一名懂英文但达不到en-4的大陆用户，假设某一天我在站内跟人争吵情绪激动宣称要自杀，本地管理员可以马上作出以下几种应对方法：第一，直接留言沟通。第二，在我讨论页留言进行沟通。第三，给我发电子邮件进行沟通。第四，在QQ、telegram等即时聊天群组里面找到我进行沟通。现在如果规定本地管理员处理必须知会基金会，那么会出现以下几种问题：第一，电子邮件或者给监管员的留言谁来写，谁有义务来写，谁会来写，细节到什么程度，写这东西要用多长时间。如您所见，“一個錯誤決定，隨時就是人命一條，隨時就是悔恨終身，隨時就是受盡千夫所指”。如果强制规定本地管理员处理之前还必须得知会基金会，可以想见这就是给管理员强行增添的工作负担，同时也是在浪费和当事人进行沟通和进行自杀干预的宝贵时间。简而言之，耽误事。第二，基金会能怎么做，会怎么做。如果当事人是我，基金会能够得知的关于我的信息也就是用于编辑的一大堆代理IP和一个绑定账户的谷歌邮箱。这些全都不是强制绑定真实信息，也就是说，基金会根本找不到我，他都找不到我他去哪里跟什么有关部门联系来救我？如果处理这事情的职员特别善良特别有责任感，他有可能会用英文或者用机翻过的中文进行以上本地管理员的可行处理方法。我都马上要自杀了，让我去翻译基金会员工用英文写过来的邮件？让我拿我蹩脚的英文去跟老外聊天？现实吗？第三，基金会怎么做过，结果如何，有没有解决问题，基金会有没有真正解决问题的能力。这也许是您误解的根源。不要高估基金会。在历来中文维百社群有直接基金会行动参与的事件中，基金会从来没有过用大家都能接受的手段，作出各方都心悦诚服的决定，还没有留下任何争议、社群分裂和隐患的历史。基金会根本不善于沟通，尤其是当语言不通的时候。自杀干预是一份需要大量语言沟通技巧和漫长时间的工作，以上反对意见的诸位很可能并不信任基金会职员在处理此类紧急情况上的能力。而不是说本地管理员就能轻易处理。主要还是看效率。第四，副作用。如上瑟诺所述，你得首先确定，在中国大陆，通过行政手段从维基百科账户定位个人真实身份的后果。瑟诺说的已经很明白了，在此不再赘述。

  • Q: “為什麼要未經訓練之管理員承擔如此巨責？為什麼如此事態嚴重都不交予專業人士處理？”
  • A: 维基百科是很重要的在线百科全书，它的管理员和行政员通常也未经专业训练。能干干，干不了滚。
  • Q: “為什麼覺得基金會除了封禁指示就別無其他指引？”
  • A: 因为到目前为止基金会干的最多的就是封禁、封禁、撤权、封禁。也许有其他指引，但首先您得找到，其次您得确定相关团队真的会那么干。
  • Q: “如果去到威脅傷人，基本上都肯定已經觸犯了不知多少條方針指引，無需要基金會指引都已經可以封禁。自殺自殘，除非嚴重擾亂，否則個人相信基金會亦不會輕率建議封禁。更多時，應該是保持溝通而已。不到必要時，基金會根本不想插手。基金會要插手本站事務，有《基金會行動方針》，根本不需要等管理員詢問意見時才借管理員之手去插手本站。反正就是你不威脅傷人或宣稱自殺，這條指引有沒有叫人找基金會，請問與你何干？”
  • A: 我看不懂您什么意思，按您的字面意思就是靠本地已有的方针指引和《基金会行动方针》就已经能解决相关问题了。您的意思是说，这条指引只是让人给基金会写信，别的什么都没规定。那还设立这条指引干嘛呢。包括本地管理员在内的每个人都有往[email protected]发邮件的权利，大不了被当Spam呗，人命关天也不差几个邮箱几个账号。合着您的意思就是这样？那您为什么还要楼上楼下的逮着反对者批判呢。

·

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（有事请@我，否则看不到） 2019年10月27日 (日) 21:54 (UTC)

  • Wong128hk,您指出的管理员的问题，正是我之前在指引公示期间加入对管理员的限制的条文的原因。如果用户是因为与管理员之间因为编辑矛盾而产生了威胁或自杀的行为，指引又授予了管理员可在此情况下 直接封禁用户的权力，那么理论上管理员就可以直接诱导或通过操作逼迫与其有矛盾的用户作出此种编辑而直接封禁这名用户。加入强制当事管理员回避和必须告知基金会的条文，是出于对可能出现的最坏情况的预先阻止。目前站内有非常多的管理员是有自觉回避的能力和素养的，但亦存在几个极有可能在这种情况下不回避直接作出封禁操作或事后报复的管理员。这种情况下，指引就不是在救人预防，而是在为这样的管理员准备武器弹药了。我完全相信完善指引的维基人和大多数为指引而牺牲自己的个人时间在这里讨论的维基人是出于善意对指引进行了改善，我也是如此。加入这些条款，正是因为这些情况过于严重，毕竟人命关天，必须保险再保险。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月27日 (日) 21:11 (UTC)[回复]
  • (＊)提醒：囧王说的是管理员可能缺乏处理的能力，Daniel说的是管理员可能通过处理这类事件来报私仇。虽然Daniel发言里有所谓“正是我之前在指引公示期间加入对管理员的限制的条文的原因”，但是大家一定要看明白，可不是一个原因哦。想要了解讨论内容的诸位，千万不要误解囧王所要表达的意思哦。另外，“完善指引的维基人……是出于善意对指引进行了改善，我也是如此”，这位名为Daniel用户所谓他自己的“善意”可是将别人参考了WP:DTR的留言移动到这个段落上面的意思哦。·
    {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
    （有事请@我，否则看不到） 2019年10月27日 (日) 22:19 (UTC)
  • 我不知道为何会有人理解为必须通知基金会？联系基金会只是解决此类事情的方式之一，而且一般也只是协助性质的。而且也不明白为何有人会把封禁用户与此事联系起来？完全风马牛不相及啊--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 02:33 (UTC)[回复]
    • @Shizhao：“聯絡維基媒體基金會:立即發送電郵至[email protected]並描述相關狀況。”“发送电邮后，请私下通知管理员。”提及封禁用户是为了表达对基金会能力的怀疑。·
      {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
      （有事请@我，否则看不到） 2019年10月28日 (一) 03:05 (UTC)
      • 我仍没有看出有“必须”之意？--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 03:18 (UTC)[回复]
        • @Shizhao：框里三个小标题，如果您理解为顺序执行，您就得先执行第二个，给基金会发邮件。如果您理解为并列执行，执行哪个都可以，那么执行第三个的时候需要等“发送邮件后”，还是得给基金会发邮件。这回可以理解么？·
          {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
          （有事请@我，否则看不到） 2019年10月28日 (一) 04:01 (UTC)
        • 另外，我签名带了一堆字“有事请@我，否则看不到”，而您没有@我。善意推定一下，我认为您不是并不想得到我的回复从而解决疑惑。·
          {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
          （有事请@我，否则看不到） 2019年10月28日 (一) 04:04 (UTC)
  • 游魂君︰在下也受寵若驚，獲得如此詳細回覆，理性地將反對者擔憂具體闡述，如此才可以繼續討論下去，或者將指引草案修改可以解決一些憂慮。但願閣下理解無誤，與反對者理解一致。抱歉，表達有些問題，引致誤會，上面那段不完全是回應閣下，寫著寫著變了抒發所想。
  • 首先，不要理有沒有用，個人理解此擔憂，但基金會作為法人，有此類事件發生於轄下站點，理應知悉事件及作出適當回應。不要將基金會排除出事件之外，令基金會毋須承擔應有責任。然後所有責任就落在本地管理員身上，而他們有機會沒有足夠資源及訊息去處理事件。如此，實為不公。切記，基金會是持份者，基金會要為此等事情負責，沒理由容許基金會置身事外。如果基金會處理不當，那就追究基金會，要求他們作出交代，交出改善方案。如此互動，才能令處理程序得到改善。而非想當然覺得基金會沒用，所以不用基金會負責，不用基金會改善。那問題就一直存在。
  • 其次，個人覺得就算用中文都不應該是問題，基金會應該要為此作準備。而不能在經營一個多語言網站，遇到緊急情況就說因為不懂那語言，所以處理不了。如此，可謂極之不負責任。但個人同樣不建議一直在這邊想當然是這樣，是那樣。既然都不了解就應該電郵去他們問清楚，至少解決一些基本問題，例如語言不通、基金會需要什麼資料、基金會收到通知後會如何處理、會否直接聯絡當事人、有沒有一些過往案例……等等等。換個角度，就算判刑之前，也應該聽聽對象有什麼回應，否則也是一種不負責任。
  • 另一點是，個人相信自殺或者傷人都需要組隊處理，可能會是管理員聯同一些資深用戶一起處理。所以這些工作或者可以分工一下。如果確實有疑慮，亦可以考慮將段與段之間那些先後次序字眼修改一下。
  • 關於大陸用戶，如果社群同意，或者可以另段再述。不過，飲茶與人命應該如何權衡呢？
  • 「能幹干，幹不了滾。」，這種態度極不可取。不然要多少人才夠用……沒人天生就懂得處理。而且說到底，管理員評選時也沒有相關評估呀。
  • 關於最後那個疑問，首先此指引不是只用來闡釋管理員應否封禁宣稱自殺者，所以不是過度側重於此。另外，亦不會是容許基金會無端破壞本站自治，而在指引社群如何處理此等事宜。於此大前提之下，細節可以再改。該段只是旨在指出有些問題或者憂慮不用過份放大。
  • Daniel君，個人相信，閣下與在下所指之問題並不一樣。正如游魂君所述，恕在下不贅。
  • 以上。--J.Wong 2019年10月28日 (一) 06:47 (UTC)[回复]
  • @Wong128hk：集中回复一下您的观点。
  1. “首先，不要理有没有用。”我是真的不想口出粗鄙之语，但这句话就是完完全全的扯淡。太扯淡了。真抱歉。您也说了，紧急情况，人命关天，在这种情况下我想处理本地的威胁自杀事件，我需要花十几分钟或者几十分钟先给基金会写封邮件？您到底是更在乎人命还是基金会的参与义务？这句话不是质问，我是真的很好奇，您更在意的到底是紧急情况是否成功处理，还是可能未能成功处理以后由谁来负责？我需要您的回答以使讨论继续进行，顺便请您不要回复“都重要”。另外，为了防止误会我得澄清一下，我没说过不让人给基金会发邮件，谁都完全可以往那个邮箱发邮件，我反对的是想处理这件事必须得先发封邮件，或者本地社群和管理员在事情尚未解决的处理流程中必须抽时间发这个邮件，而其原因如前述，耽误事。有多耽误事下面再说。我是不想想当然觉得基金会没用，但是从经验来看基金会就不是那么有用，基金会也没能成功提供过自己有用的证据。
  2. “电邮他们去问清楚”，太对了，我也想这么干，您问还是我问，还是找梅丽莎？如果您已经发过邮件了，那实在是很感谢，因为我英文并不是那么好。我今天下午（东八区）刚在梅丽莎讨论页问过她，答案是她也没见过本地社群相关成功或者没成功处理的案例，她是一时起意看到英文这个指引写得不错，所以想给它推广到中文。所以说到底从开始推这个指引，大家就都在空口白牙。这并不好。需要注意的是，如果您想要发这个邮件，千万问一下基金会，如果用户身处中国大陆，紧急处理的具体流程是什么，什么样能处理什么样不能处理，有没有真实的例子，例子要表明维基百科在其中处于类似政治敏感处境的国家和地区都是怎么处理的（比如中国大陆、朝鲜、土耳其等）。您所谓“關於大陸用戶，如果社群同意，或者可以另段再述”，我觉得并不能另段再述，在这里根本没有任何割席的理由。同时，基金会要花多长时间回复也能侧面印证基金会的效率。
  3. “需要組隊處理”。按照经验来说，我们WMC的群组处理相关事件的时候，也都是谁行谁上，以我所见就没有过组队分工的先例。既然囧王“在Telegram上遇到不少宣稱自殺個案”，您作为众多telegram群的群管能不能分享一下telegram那一系列群都是怎么处理声称自杀的？今年四月份我们在WMC的群组里面处理过一起声称自杀的案例，详情我记不太清了，好像是瑟诺还是谁带着我们问了一大堆人，把当事人姓名、手机号和学校给问出来，半个小时之内打了二十多个报警电话（我报警的时候接线员这么说的，接线员还问我这么多人都怎么认识他的，是不是一起打游戏认识的，我说是）。不到一个小时警察就到了。如果基金会处理能比这快，比这有效，比这副作用更小，我当然欢迎基金会来处理。但是如果基金会所谓的处理方法就是告诉中国大陆警方，一个IP地址为x.x.x.x（大多数时候为代理IP），用xxx型号设备（这个倒是真的，但好像没什么用）的本站用户User:xxx声称要自杀，他的个人信息如其用户页所示（不保证真实），声称自杀的证据见其用户贡献（往下一翻一大堆反送中）；我觉得还是算了。人命关天，喝不喝茶不重要，但是如果因基金会的行为而让用户必须选择都要或者都不要，这就很离谱。
  4. “此指引不是只用來闡釋管理員應否封禁宣稱自殺者”，您说的太对了，我太不想讨论这个问题了，我感觉Daniel描述那种所谓管理员滥权操作方法的留言充满了强烈的，对管理员的假定恶意。没有任何方针指引能经得住这种程度上的假定恶意，我都不知道他怎么想出那种操作的。类似的假定恶意不是不能做，比方说如果这个指引通过了，我就可以弄一个spam邮箱（就那种发邮件几乎总是会被归入垃圾邮件的邮箱），碰到一起宣称自杀就给基金会发一封邮件，再给您囧王私人邮箱发一封邮件，如果基金会处理好了功劳是基金会的，处理不好就是您囧王草菅人命。您能不能24小时盯着邮箱及时处理？那这锅您背不背？我只是举个例子。这个准指引就几乎没有真正处理的操作步骤，细节少到令人发指，碰到不对的人，就全都是给假定恶意和擦边球操作留的空间。我希望我们最终能参考基金会和诸本地社群的处理方法完善一下这个指引的详细步骤，要么就干脆砍掉再议好了。

以上。

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（有事请@我，否则看不到） 2019年10月28日 (一) 15:54 (UTC)

    • (～)補充一些内容。其一，我没有更好的词可以替代“扯淡”，如有冒犯那真的对不起。其二，第一条的“下面再说”见第三条的例子。其三，如果需要我发邮件请ping我或留言或电子邮件。其四，关于第三条所述的当事人到底是谁，他还没回我消息没给我授权，暂时难以透露。如果他同意了，我会把他的用户名或telegram账号通过电子邮件发给您，您可以自己询问事件真实性；急的话可以问瑟诺。其五，如果您好奇我跟Daniel到底都有些什么恩怨，您可以等待我在客栈发议题；急的话可以给我发邮件。
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      （有事请@我，否则看不到） 2019年10月28日 (一) 16:23 (UTC)
    • @游魂：雖然我已經事實上退出此提案，但還是必須指出您是在把簡單問題複雜化。「花十几分钟或者几十分钟先给基金会写封邮件？」我看在這才是純屬扯淡；這種郵件一兩句話就能闡述完畢。例如，「Please see :w:zh:Special:diff/12345678」其實完全就可以了，不要擔心他們理解不了；找機翻或者會中文的人是他們的義務也是能力範圍。請參看以下法文和德文維基百科對此方針的處理：他們承認基金會只是輔助角色，但一樣要知會。花10秒寫這樣一個郵件（可以用Special:電郵聯繫/Emergency），然後去報警，礙事嗎？「如果用戶身處中國大陸」，其實基金會也無法確認此用戶的真實身份和位置。貢獻記錄本來就是公開的，郵箱也沒有實名制，而基金會也不會有真實IP，只有代理，所以就算提供給大陸公安，也不會怎麼樣。「我就可以弄一个spam邮箱（就那种发邮件几乎总是会被归入垃圾邮件的邮箱），碰到一起宣称自杀就给基金会发一封邮件...能不能24小时盯着邮箱及时处理？」基金會還真可以。如果他們判斷威脅是空談，那也不會佔用多少時間和精力。至於「空口白牙」這一指控，還請大家參考一下我在我的討論頁裡的回應。謝謝 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月28日 (一) 21:33 (UTC)[回复]
      • (～)補充：草案不是金科玉律。若您認為不夠明確、或者有其他問題，歡迎您提修正案，不要一棒子打死。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月28日 (一) 22:26 (UTC)[回复]
        • @Classy_Melissa：在本地处理流程中规定必须知会基金会才是简单问题复杂化。义务责任什么的我不管，但是基金会必须明示流程，如果能比本地做得好我就会支持，基金会不回或者只回一堆套话的话，我肯定要保持合理的怀疑。用户身处中国大陆那个您没看懂，稍晚给您发邮件并抄送囧王，这个讨论太长了，这个事也不是一两句话能说明白的。24小时盯着邮箱看那个您也没看懂，我意思是说如果那样事办成了就是基金会的功劳，失败了就推锅给囧王，说他没有进行或者几乎没有进行协助，总而言之就是按Daniel那种逻辑，先假定恶意，然后互相迫害。是这种东西让人没法提修正案，因为显而易见肯定会有人过来抬杠，而不是我的观点在阻碍草案通过，天可怜见我现在支持的是给基金会写信问流程，这怎么也不会怪到我身上吧？至于您在您讨论页的回应，您也没举出一个基金会能比本地社群更有效处理的真实例子，我也没能举出一个基金会能比本地社群更低效的例子，大家几乎都是在凭空想象，这不是罗生门是什么。为什么我认为基金会没有用，或者用基金会会产生严重的副作用，我会在邮件里详细阐述，然后在这提一两句。
          {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
          （有事请@我，否则看不到） 2019年10月29日 (二) 03:51 (UTC)
          • @游魂：抱歉，有所誤解。我必須讚嘆您的那句「先假定惡意，然後互相迫害」簡直太傳神了，完美地描述了我所說的那個「毒氣」。離題了。感謝您提出給基金會寫信問流程；我不反對，但也不支持，因為我認為每一個傷人自殺威脅個案都是獨特的，並沒有什麼機械的「流程」可走。另外，論基金會是不是比本地社群更高效，我認為其實沒有必要討論（moot point），因為不管基金會是更高效還是更低效，效果總是高於0，所以社群遇到這種問題，何不舉手之勞通知一聲？用另外一種話說，（（社群+基金會）的效率 - 通知所需的成本） >（社群）單獨的效率。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月29日 (二) 04:17 (UTC)[回复]
  • @Classy_Melissa：毒气不是目前能解决的，也不是推这个能解决的，先不提。基金会的问题有没有必要去讨论呢，当然有的，还是我那句话，本地处理之前知会基金会的举动，是会让事态好转，还是完完全全的浪费时间，甚至是让事态继续恶化，或者解决了眼前的问题但留下了极其严重的副作用。具体担忧什么呢，我举几个例子，比如基金会行动要多久到位而之前本地要不要先行处理，比如本地要与基金会独立处理还是与基金会协同处理，比如协作时以谁为主谁辅助处理，比如成功是谁的功劳失败是谁的锅，很多人眼里基金会就是神所以不可能背锅，那再比如本地管理员和社群会受到怎样的批判和指责，下次还有没有人愿意接这个活。
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    （有事请@我，否则看不到） 2019年10月29日 (二) 04:31 (UTC)
  • 游魂君，個人覺得閣下似乎有所誤解，「基金會要為本站內所發生事情負責」此句閣下有沒有異議？在下之所以說「不理有沒有」，是因為閣下側重點在基金會回應未能起到任何作用，甚至會有負面影響。但，「基金會是否要負責」與「基金會回應是否有用」是兩個問題，兩者並無衝突，不互斥。即是「基金會要負責任，但回應沒用」及「基金會要負責任，而且回應有用」都是可以成立。這個責任不是在出事之後有人問責才存在，而是一直都存在。所以在下說要通知基金會，不要讓其置身事外，不單單是出事之後才成立，是一直都成立。只要基金會仍然是本站營運者，這個責任就一直都在。而因為其有這個責任，所以遇事就要向基金會作出通知。其回應是否有用，是後話，亦是另一個議題。亦因如此，在下上面就說，如有需要可以改動段與段之間之先後次序字辭。希望如此可以解決閣下一些疑慮。至於是否誤事，個人覺得可以在向基金會提問後才作這個判斷。
  • 電郵誰發都可以，稍後草擬一下。另外，希望Classy_Melissa君理解，的確有一些基本問題是需要基金會回應。得到回應後，方能使討論更為有效進行。
  • 「我覺得並不能另段再述，在這裏根本沒有任何割席的理由」這不是割蓆，而是因地制宜。明白到大陸地區的確是基金會未必如此熟習，法制上亦有分別，如此一來，另段再述又何妨。如此才能解決當中差異。
  • 當然也是誰行誰上，但是通常很快就會有數個至十數個人一起關心該事，然後就是一個團隊。有人繼續開導，有人開始尋找資料……如此團隊工作進度會比單人來得好。不過，個人在上面不是曾經問過燕子君一個問題，其實到現在都沒有答案。當然如果當事人與管理員都在同一地域，固然之報警會比較快。所以指引也提示遇有危緊情況，請先報警。但如果根本不在同一地域呢？這個情況，在Telegram也遇到過。如此情況，未知如果不經基金會，又應該如何解決？
  • 既然已經是惡意推定，就毋須再討論啦。討論下去亦無意義。所謂欲加之罪，何患無辭。
  • 極之認同「（（社群+基金會）的效率 - 通知所需的成本） >（社群）單獨的效率」。
  • 以上。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:01 (UTC)[回复]
  • 也補充一句︰個人也覺得此指引可以多補充一點內容，不過要精簡，免得在緊急時，還要花費大量時間閱讀。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:25 (UTC)[回复]

1...

  1. “基金会要为本站内发生事情负责”，我有异议。根据维基媒体基金会网站的使用条款，Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content). 发布人身伤害威胁者需要为自己的行为负完全的法律责任。在自我伤害合法的国家和地区，个人有自我伤害（包括自杀和自残）的自由权利，基金会无权干涉。作为整体的维基媒体基金会，抑或基金会的员工个人，不会对在维基媒体网站上发生的人身威胁和声称自我伤害行为负道德责任。因此，基金会无需为本站内发生的此类事情负责。
  2. 给基金会发邮件询问的事，梅丽莎看来是不太想管，我工作日又比较忙，这样好了。如果您周五晚上之前还没发出邮件，我会发，并将邮件内容和回复邮件内容一并贴在站内。当然也希望您这么做。
  3. 包括像什么因地制宜、像为什么怀疑基金会处理会降低效率、再比如像燕子到底是在担心些什么东西的事情呢，这里面涉及到一些虽然不违法，但是发到站内这种公开场合会引起CSI效应的东西，所以请您还是等邮件，也就是我答应今晚上给梅丽莎发然后抄送给您的邮件。经过Daniel的例子之后，我是真的不敢把这种东西往站内挂了。我真的不太敢假定看到这段的所有人都是善意或者会假定善意的。邮件没写完，咕了，八成还得咕到周五晚上，不过看来这个草案的讨论不像是差这两天的样子，咱们可以继续讨论别的话题。其他想听的用户可以用任意方式通知我，没绑邮箱的话提供一下联系方式。Daniel也可以。
  4. 以及最后那句总结，我没看懂您用效率减成本能算出什么东西，又为什么跟另一个效率比较。还请您明示一下。
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（有事请@我，否则看不到） 2019年10月29日 (二) 19:35 (UTC)

  • 我嘗試回應一下游魂：
    1. 我不清楚美國聯邦法律或佛羅里達州法律有沒有規定在當地營運的組織有沒有通報相關事件的責任，但有一點可以肯定的是：單純以維基媒體基金會使用條款推斷美國聯邦法律或佛羅里達州法律的條文是一種武斷的表現。
    2. （我很支持發電郵向基金會查詢及鼓勵作出這個動作的舉動。）
    3. （我個人沒有什麼特別的見解，但本站的CSI效應好像一早已經被弄出來了。）
    4. （我估計Wong128hk是在比較效益吧，但這裏我認同游魂，Wong128hk最好真的明示一下為好。）
  • 以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 09:24 (UTC)[回复]
    • @Sanmosa：感谢回应。第一条，囧王跟我争议的是“基金会会不会对本站发生的威胁伤人或者威胁自我伤害事件负责任”，您的意思应该是“美國聯邦法律或佛羅里達州法律有沒有規定基金会（向执法机构）通報相關事件的责任”。您要是非要问呢，建议您去研究一下相关的法律条文，同时我也研究一下，或者给基金会发邮件的时候提一句。但是无论如何，根据美国联邦法律或佛罗里达州法律，普通编者和本地社群/管理员肯定是没有知会基金会的义务。第三条，对，这玩意早就有，所以要尽可能减小影响呗。
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      （有事请@我，否则看不到） 2019年10月30日 (三) 10:42 (UTC)
  • @游魂：現在我不知道您說的是什麼，所以難以回應。還是等您的郵件吧；這事情不差幾天，您不用著急。在下現在已經撤回提案，不再推動將其設立為具強制力的指引（但是也不反對），所以雖然會繼續作建設性討論，卻不會十分積極地參與其他工作（比如發郵件、代表社群與基金會溝通、或者和樓上那些人互煮），還望見諒。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月30日 (三) 10:30 (UTC)[回复]
    • @Classy_Melissa：感谢您的持续关注。另外这几天我看了一下元维基，如果想达成您原本推这个成为指引想要达成的目的，建议您可以考虑一些包括友好空间方针（friendly space policy）、安全空间政策（safe space policy）之类的东西。
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      （有事请@我，否则看不到） 2019年10月30日 (三) 10:42 (UTC)
  • 游魂的郵件收到了，已詳細閱讀。他的郵件洋洋灑灑三千多字，闡述了這些觀點：
  1. 基金會和本地社群對威脅暴力事件不負有任何法律責任
  2. 基金會掌握的大陸編者的個人資料基本上是虛假的，沒有什麼用
  3. 本地社群已經有很多方法處理暴力威脅事件（所以用不著基金會）
    • 基金會可能會將個人資料提供給執法部門，導致被舉報者受到迫害
    • 中國、香港的編輯更加不信任執法部門
  4. 這一套流程很可能被濫用成借法律手段打壓異己的手段
  5. 自殺案例社群可能沒有權利干涉，因為人人有自殺權；基金會更不應干涉，因為有語言和文化差異
  6. 基金會有語言、文化隔閡，可能會把玩笑類的威脅當真
  7. 基金會的效率、可靠性、安全性、動機、職員個人的可靠性、和動機[sic]都十分可疑
  8. 基金會的處理方式只會增加社群矛盾，或者掩蓋問題
  9. 即使暴力威脅合法，本地社群也能很好地處置此類情況，所以能不送基金會就不要送，否則削弱社群自治、引起社群反感
  10. 本地社群對基金會不信任；此提案與逃犯條例修訂草案有相似之處；若通過，可能導致社群矛盾進一步惡化
  • 在下認為，這些觀點或多或少在上面的討論都已經回應過了，所以我不再重複。此郵件也沒有多少私人信息，在下看不到需要保密的理由（除了篇幅冗長這是真的），所以呼籲遊魂君授權將其公開（我會找個適合的方式公開，不會全篇貼在這裡），讓社群檢視，以利達成共識。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年11月2日 (六) 08:16 (UTC)[回复]
    • @Classy_Melissa：授权。发邮件的主要理由是不想在公开场合详细地描述，都可以怎样通过通知基金会来绕过本地方针指引和社群处理方法。
      {#(set-global-staff-size 12) a' b' b' a' a' g' g' d' g' a'2 r4 \bar "|."}
      （有事请@我，否则看不到） 2019年11月2日 (六) 08:20 (UTC)
对基金会不信任的也就那么几个人而已，不知道为何就能代表整个社群？另外，其实我一直认为这个页面作为信息页就可以了，作为指引没有太大必要--百無一用是書生 (☎) 2019年11月4日 (一) 02:11 (UTC)[回复]
  • 站外的事适用于站外的规则他不适用于站内的条款，毕竟想在站外管别人建立网上政权当我们皇帝的也就那么几个人而已，整个社群岂能被几个想当皇帝当疯了的妄想家代表？我一直觉得网站内的虚拟规则只适管理合站内的规则它管不到站外，站外的有各个地区的事物有各个国家的法律机构管就不需要某些个人操心了。--飞贼燕子（留言） 2019年11月4日 (一) 02:50 (UTC)[回复]
離題內容
  • 迁延日久，不看前面了，法律意义上社群是我们自己管理，基金会只是提供服务。引述WP:RULES：“通常而言，维基百科是由社群自我管理，自我运营的。方针与指引反映了社群的共识； 然因维基百科由维基媒体基金会运营，故基金会仍保留其部分法律权利，詳见《基金会政策》。”
    • 刚刚查了一下，有这么两条：

6. Threats. Our WMF staff manual (entitled On-Wiki Threat Protocol) should govern our actions vis-a-vis threats, such as suicide threats and threats of violence (e.g., bomb threats and threats of harm to third parties). This manual applies to both U.S. and international threats. Under our privacy policy, Legal and Community Advocacy may release information to law enforcement "[w]here it is reasonably necessary to protect the rights, property or safety of the Wikimedia Foundation, its users or the public." Legal and Community Advocacy should notify the General Counsel of any such disclosure.

——Legal/Legal Policies

We will access, use, preserve, and/or disclose your Personal Information if we reasonably believe it necessary to satisfy a valid and legally enforceable warrant, subpoena, court order, law or regulation, or other judicial or administrative order. However, if we believe that a particular request for disclosure of a user's information is legally invalid or an abuse of the legal system and the affected user does not intend to oppose the disclosure themselves, we will try our best to fight it. We are committed to notifying you via email at least ten (10) calendar days, when possible, before we disclose your Personal Information in response to a legal demand. However, we may only provide notice if we are not legally restrained from contacting you, there is no credible threat to life or limb that is created or increased by disclosing the request, and you have provided us with an email address. Nothing in this Privacy Policy is intended to limit any legal objections or defenses you may have to a third party's request (whether it be civil, criminal, or governmental) to disclose your information. We recommend seeking the advice of legal counsel immediately if such a request is made involving you.

——Privacy policy
    • 综上，对于人身伤害事件，基金会有权介入并有义务承担责任，而如果基金会认为当地执法不合理也会对当事人予以保护，条款如此所以没有必要反对它的介入，我们更无法阻止它的介入。而基金会的人有一本叫做《on-wiki threat protocol》的小本本来处理这种事情，不过我没有查到小本本内容是什么，是不是地区分会会有还是只有基金会会有？

～Allô&Ouais～ 2019年11月4日 (一) 06:08 (UTC)[回复]

《對人身傷害威脅的處理》

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年1月22日 (三) 08:14 (UTC)。[回复]

列為「資訊頁」：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

看了一下，我覺得Wikipedia:對人身傷害威脅的處理未必需要列為指引，所以我有個提議：把該頁列為“資訊頁”（就是加個{{infopage}}而已）供參考。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 04:22 (UTC)[回复]

由於不是列為方針、指引，而且沒人有意見，現公示三日。功成不必在我 2020年1月16日 (四) 02:23 (UTC)[回复]
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:對人身傷害威脅的處理&oldid=60179604”