讨论:格奈森瑙号战舰

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处理人：—天上的云彩‧ธันวา | สนทนาธรรมได้ที่นี่ 2010年4月15日 (四) 00:15 (UTC)[回复]


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优良条目评选

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：喜欢听林佳辰唱歌的Sinsyuan 2023年12月8日 (五) 09:30 (UTC)[回复]

格奈森瑙号战舰（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：武器与军事装备，提名人：慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)[回复]

投票期：2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)至2023年12月8日 (五) 08:56 (UTC)
下次可提名时间：2024年1月7日 (日) 08:57 (UTC)起
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  • 符合优良条目标准：提名人票。译自英文优良条目。自觉内容完备、来源充足、符合标准。慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月1日 (五) 08:56 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准。--约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2023年12月1日 (五) 11:01 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准：---Miyogi Sota（留言） 2023年12月1日 (五) 14:10 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--维基病夫邀请您加入❤️边缘人小组·🖊️签到 2023年12月2日 (六) 06:24 (UTC)[回复]
  • 试着从纯外行的角度提一些意见。
    • 信息框和序言
      • 6,200海里以19节 — 感觉语序比较奇怪，“以19节续航6,200海里”或“6,200海里（19节）”更自然。业内的确这样的写吗？
      • 得名于前普鲁士元帅暨军事改革家奥古斯特·奈德哈特·冯·格奈森瑙，其唯一的姊妹舰为沙恩霍斯特号 — “得名于”这个信息是否值得放在序言定义句（首句）？个人认为，定义句应该放最反映主题本质的信息。打个不恰当的比方，把“纳粹德国”换成“大日本帝国”，或者把“战列舰”换成“潜艇”，这个条目就完全会写成另一种内容了。战舰名称来历只是个普通的事实：不知道格奈森瑙伯爵，并不影响读者对条目整体的理解。而且序言是正文内容的概括，但这个信息都没在正文中提到。我认为把这句移到#服役历史会更好。
      • 随后又在挪威附近被英国潜艇克莱德号用鱼雷击中 — 遭英国潜艇克莱德号的鱼雷击中？
      • 两舰在光天化日之下从德占法国沿英吉利海峡冲刺回德国 — “光天化日”是比喻谁都看得清楚，感觉用在这里不对。还是说，这里就是字面上的“昼时/白天”？
      • 280毫米炮被移除 — 序言中未提过战舰配备280炮，比较突兀。
      • 1943年，希特勒下令停止改造工作，格奈森瑙号遂于1945年作为一艘堵塞船在戈滕哈芬遭击沉 — 时间跨度有点大，而且后半句不够简洁。“1943年，希特勒下令停止改造工作，此后该船一直在戈滕哈芬闲置。1945年，德国将该舰当作堵塞船击沉。”可能好些。
    • 设计
      • 其推进是由三台日耳曼尼亚齿轮传动蒸汽轮机提供动力 — “推进是提供动力”搭配不当。改为“其由三台日耳曼尼亚齿轮传动蒸汽轮机提供推进动力”或“其动力源为三台日耳曼尼亚齿轮传动蒸汽轮机”可否？
      • 在战争期间增加到60名军官和1,780名水兵 — 战争期间可增至。
      • 司令塔的侧面厚度也有350毫米。 — 侧面装甲版厚度。
    • 服役历史（前半部分）
      • 并由一战期间在福克兰群岛海战中沉没的大巡洋舰格奈森瑙号舰长尤利乌斯·梅克尔上校的遗孀主持为舰只命名 — 可以的话，写成“主持命名仪式”更好理解。
      • 格奈森瑙号没有明显的损伤 — 未明显受损。
      • 舾装工作随后展开，并于1938年5月21日正式入役 — 句首补个主语。
      • 选择这个日期是因为苏台德危机的爆发，而当时格奈森瑙号尚未完工 — 我没有完全理解这句，是“虽然格奈森瑙号当时尚未完工，但因苏台德危机爆发之故，其只得提前服役”的意思吗？
      • 海试暴露了该舰在巨浪中会大量进水的危险倾向 — 海试表明，该舰有在巨浪中大量进水的风险。
      • 以升高的“大西洋式舰艏”（Atlantikbug，类似于飞剪式）代替了 — “将原本的垂直样式改为升高的“大西洋式舰艏”（Atlantikbug，类似于飞剪式）”。把括号移到最后比较好读。
      • 以保持主桅杆不受烟雾的影响 — 以防主桅杆受烟雾影响。
      • 一天后，格奈森瑙号便遭到十四架威灵顿轰炸机的袭击，但没有命中。 — 但未被命中？
      • 此次行动的目的是要牵制英国部队，以缓解正在南大西洋被追击的装甲舰施佩伯爵将军号的压力 — 后半句较长，建议拆成短句，比如“当时装甲舰施佩伯爵将军号正在南大西洋遭到英军追击，此次行动旨要牵制英国部队，替施佩伯爵将军号缓解压力”。
      • 英国轻巡洋舰纽卡斯尔号不久后抵达现场，促使马沙尔停止救援行动并逃离 — 不久后，英国轻巡洋舰纽卡斯尔号抵达现场，马沙尔下令停止救援行动并逃离。
      • 德国人于11月27日抵达威廉港 — “德军”？
    以上是前半部分。--洛普利宁 2023年12月3日 (日) 07:06 (UTC)[回复]
    • 信息框和序言
    1. 信息为“续航距离”，“6,200海里”居前更为直观，但改成“6,200海里（以19节）”也未尝不可。
    2. 私以为命名来源是舰只信息的重要组成部分。
    3. “遭”与“被”，“用”、“的”与“以”均是意思相近的动词或助词，类似的表述在文中会多次出现，为避免同一段话中重复使用所以会错开。
    4. 这里要突出行动是以令人瞠目的方式进行，要表达的是在英国人的眼皮底下完成，使用“光天化日”更为合适。
    5. 已修改。
    6. 已调整。
    • 设计：均已调整。
    • 服役历史
    1. 已修改。
    2. 已修改。
    3. 已修改。
    4. 即舰只尚未完工却因爆发危机而提前入役了。
    5. 已修改。
    6. 已修改。
    7. 同一句话前面已有动词“遭”，后面便不用再加了。
    8. 已调整。
    9. 这句是因果关系：英舰的到场导致马沙尔撤离。但阁下的建议也未尝不可。
    10. 德国人/德军/德舰交替使用。
    感谢意见。--慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月5日 (二) 02:54 (UTC)[回复]
    感谢回应。关于命名的问题，根据WP:UNDUE，重要的内容会用较大的篇幅来叙述。如果命名很重要，条目正文就会用更多的文字来叙述，比如：这个名字是谁想出的，提出是什么时候，为什么要纪念格奈森瑙（而不是别人），命名过程是一次敲定还是反复讨论？而如果正文某部分写得比较长，这部分就可以被认为重要信息，在序言享有一定的篇幅。
    命名缘由对“格奈森瑙号战舰”这个名字本身（也就是能指）当然很重要。如果我们开一个格奈森瑙号战舰的命名条目，那命名缘由对这个条目也很重要。但本条目的内核是他的所指，也就是战舰这个客体。我想，战舰的规格和历史是重要的（也是条目用大篇幅来叙述的），而名称的重要性并没有从条目中体现出来，因此我认为他至少不值得在第一句中带出（如果只看现在的正文，某种意义上命名经纬都不适合在序言中提及）。
    再举个可能不恰当的例子。象棋运动员许银川可以说是1990-2010年代的象棋第一人。那么，条目应该用开头的黄金地段介绍他的象棋成就；还是说，条目开头先解释“他为什么名字叫银川”，拿过六次冠军的事情后面再谈？--洛普利宁 2023年12月5日 (二) 13:33 (UTC)[回复]
    这里阁下可能误会本人意思了，我是指“命名”对于“条目信息”很重要，而非值得浓墨重笔的条目内核。格奈森瑙号战舰，是一件被命名的工具，故而导言首句提及战舰、也提及格奈森瑙，我认为是恰当。同样性能和特点的工具并非只此一艘，简要提及命名有助于读者更直观的了解和作区分。--慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月6日 (三) 01:58 (UTC)[回复]
    好的，我理解了。--洛普利宁 2023年12月6日 (三) 14:18 (UTC)[回复]
    • 服役历史（中间部分）
      • 吕特晏斯遂于9:22命令希佩尔将军号前去调查 — 我注意到全文大部分时间都有前导零，此处未加前导零有何特殊用意？
      • 精确的炮火击中了它 — “精准”？
      • 在萤火虫号沉没之前，它试图撞击和破坏希佩尔海军上将号，并向英国舰队发出警告信息 — “萤火虫号在沉没之前，试图……”应该更好一些。
      • 格奈森瑙号对声望号取得两次命中；第一枚没有爆炸，第二枚则在上层甲板引爆，损坏了对方的无线电设备 — 爆炸的应该不是“命中”。或许可以改为“格奈森瑙有两发炮弹命中声望号；第一枚……”
      • 几乎在同一时间 — “几乎同时”应该就够。
      • 它还是切断了几条电缆 — “炸断”是否地道些？
      • 这促使格奈森瑙号停止射击并加快速度以摆脱声望号，因吕特晏斯担心为声望号护航的驱逐舰可能会被用来对他的无护航战列舰发动鱼雷攻击 — 句子比较长，建议拆短。“吕特晏斯担心，自军的战列舰没有护航，或能会遭对方护航驱逐舰的鱼雷攻击；他因此命令格奈森瑙号停止射击，加速撤离摆脱声望号”可供参考。
      • 在那里，与声望号交战期间造成的损坏得到了修复。 — “在此，德军修复了与声望号交战而受损的战舰”句式稍好。
      • 格奈森瑙号在左舷后部约21米和舰体下方约24米处引爆了一枚磁性水雷 — “格奈森瑙号……引爆了一枚磁性水雷”好像是格奈森瑙号自己炸自己，“有一枚磁性水雷爆炸”似乎好点。“左舷后部约21米和舰体下方约24米处”我感觉像说两处地方，“左舷后部约21米、舰体下方约24米处”可否。
      • 爆炸对舰体造成了严重破坏，并淹没了几个舱室，导致该舰向左舷倾斜半度 — 爆炸不会淹没舱室，可以说“致使几个舱室被淹没”。
      • 这次代号为“朱诺行动”的出击目的是切断盟军为挪威人提供的补给，并减轻在挪威作战的德军压力 — “这次出击代号为“朱诺行动”，目的是……”
      • 而医疗船亚特兰蒂斯号（Atlantis）则获准不受干扰地继续航行 — 我不确定这艘船是谁的。船是盟军的，德军收到的命令是放它走。这个理解对吗？
      • 休完病假回来指挥此次出击的马沙尔中将让希佩尔将军号和四艘驱逐舰在特隆赫姆加油，而他 — 建议拆短点，比如“此次出击的指挥官是休完病假回来的马沙尔中将，他让……”或者“休完病假回来的马沙尔担任此次出击的指挥官……”
      • 沙恩霍斯特号和格奈森瑙号在大约50,000米的范围内发现了由驱逐舰阿卡斯忒号和炽热号护航的英国航空母舰光荣号 — “沙恩霍斯特号和格奈森瑙号在大约50,000米的范围内发现英国航空母舰光荣号，以及为护航驱逐舰阿卡斯忒号和炽热号”是否改变句意？
      • 然后再次转向拦截，速度仍然在增加 — 再次转向拦截并继续加速？
      • 格奈森瑙号于17:28向最近的驱逐舰炽热号开火 — 我读原文时稍微反应了一段时间。感觉“距其最近”我会直接看明白。但是后者多两个字，怎么写可能还要权衡一下。
      • 10分钟后又一次 — 似乎句子成分不全。
      • 但两天后便返回特隆赫姆，因为英国护航船队的戒备显然过于森严 — 中文多先因后果，建议交换两个分句的位置。
      • 作为权力移交的一部分，吕特晏斯于6月20日…… — 这句话指的是什么？是希望由吕特晏斯率军尽快出击，所以才移交权力？
      • 鱼雷正中格奈森瑙号的舰艏，就在防弹带的前方，造成了严重的破坏 — 是严重破坏了防弹带的前面部分？还是炮弹刚好从前面绕开了防弹带，所以舰艏GG了？（看起来像后者，但是不清楚战舰结构，不知道有一定领域知识的人怎么看）
      • 8月，该舰的舰长一职由海军上校奥托·法因接任，后者将在格奈森瑙号的大部分战时役期中担任指挥官 — 所以前者是谁？还是想表述“此后”？
    --洛普利宁 2023年12月5日 (二) 14:53 (UTC)[回复]
    • 服役历史（中间部分）
    1. 遗漏，已添加前导零。
    2. 已修改。
    3. 已调整。
    4. 应是“格奈森瑙号对声望号发射的炮弹中，有两枚取得命中”的简写，已对后半句进行调整。
    5. 已修改。
    6. 没有爆炸，故不存在炸断。已调整为“砸断”。
    7. 已调整。
    8. 已修改。
    9. 已调整。
    10. 已调整。
    11. 已调整。
    12. 已添加“盟军”。
    13. 已调整。
    14. 已修改。
    15. 是的，这里指再次转向（以调整射击阵位）并继续加速。
    16. 已添加“距离”。
    17. 已调整。
    18. 已调整。
    19. 已删除语意模糊的部分。
    20. 是击中了防弹带前方的舰艏（并非防弹带本身）。
    21. 表达此后，已调整语序。
    --慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月6日 (三) 02:52 (UTC)[回复]
    • 服役历史（最后部分）
      • 袭击最初造成72人死亡、90人受伤，其中16人后来因伤势过重死亡。 — 此处说“最初”，但条目也没有说之后怎样。这里是想表述72人立刻/当场死亡？
      • 炸弹轻微损坏了主装甲甲板，但在右舷造成一些结构损坏 — “造成了一些结构损坏”（前半句话“了”可以考虑去掉）。另外，第一处“损坏”可考虑换个词（比如破坏）。
      • 内容包括额外安装十四门20毫米高射炮和六具533毫米鱼雷发射管 — “额外安装”可否说“加装”？
      • 其目的是将这些舰只进一步部署到挪威，以拦截前往苏联的盟军护航船队 — “进一步……”是指把舰只“重新部署”到挪威？
      • 代号为地狱犬行动的所谓“海峡冲刺”将避开在大西洋上日益高效的盟军雷达和巡逻机 — 因为前面有提到挪威的事情，所以可否说明一下“海峡冲刺”是怎样的作战？是格奈森瑙号从布雷斯特返回德国，还从德国抵达到挪威的，还是两个过程加起来？海峡又是指哪个海峡（应该是下文说的英吉利海峡，但建议这里提一下）？
      • 英国人没有发现它们的离开，因为负责观察港口的潜艇已经撤回为蓄电池充电 — 交换一下分句顺序。
      • 战斗机以桅顶高度飞行，以避免被英国雷达网络发现 — 同上。
      • 到下午13:00……六架剑鱼全部被摧毁 — “半小时后”那里开始说剑鱼式的事情，我感觉在前面断句比较好：“下午13:00时，舰群已穿越多佛尔海峡。半小时后，六架剑鱼式鱼雷轰炸机在喷火战斗机的掩护下对德国人发动袭击，但它们未能穿透德国空军的战斗机屏障，最终全部被摧毁。”
      • 进一步的袭击在接下来的两小时里偶有发生 — “之后两小时里盟军偶有继续袭击”？
    • 结局
      • 船员们将弹药舱部分淹没，以防止更大的灾难性爆炸 — 交换两个分句。
      • 大面积的损坏促使海军参谋部决定重建格奈森瑙号，安装早期计划中的六门380毫米炮，而不是修复该舰 — 写的有点绕，建议调下语序，例如“因战舰受损面积大不易修复，海军参谋部决定重建该舰，并实装早期规划中的六门380毫米炮”。
      • 损毁的舰艏部分被拆除，以便安装一具加长的舰艏，这将弥补由于重型380毫米炮造成的干舷降低 — “为弥补……，他们将损毁的舰艏部分拆除，更换为加长版舰艏”。
      • 到1943年初，格奈森瑙号已经得到充分的修复 — 上面说不“修复”，这里又说已修复，有点冲突。是不是上面要用“修理”。
      • 希特勒对1942年12月德国水面部队在巴伦支海海战中的失败感到愤怒，下令停止所有工作 — “停止所有工作”大概不会是单独对本船下令停工。这样的话，写成“下令停止海军工作/造船工作，因此格奈森瑙号重建工作中止”我认为逻辑更清晰自然。
      • 该舰于951年9月12日被密封并重新浮起 — “经密封后重新浮起”？另外年份穿越了
    以上是我的评审，我相信处理后在行文上 符合优良条目标准。这次评审可以说是我的一次尝试，条目读下来收获颇丰。最后，感谢主编的贡献！--洛普利宁 2023年12月6日 (三) 14:18 (UTC)[回复]
    1. 最初72死90伤，之后16死。
    2. “了”在前半句会更为通顺；“损坏”已改为“破坏”。
    3. 已修改。
    4. 为递进关系。先从法国回德国，再进一步部署至挪威。
    5. “海峡冲刺”（Channel Dash）是专有名词，与“地狱犬行动”同义，已调整内链。
    6. 调整语序会对“它们”造成歧义。
    7. 已修改。
    8. 已调整。
    9. 已调整。
    10. 已调整。
    11. 已调整。
    12. 已调整。
    13. 已调整本段和前段首句的措词。
    14. 已调整。
    15. 已修改。
    --慕尼黑啤酒（留言） 2023年12月7日 (四) 03:05 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--一太子一 进撃の巨人 动画完结了！ 2023年12月3日 (日) 08:19 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年12月6日 (三) 01:47 (UTC)[回复]
优良条目： 符合优良条目标准7票， 不符合优良条目标准0票，0票无效，入选。--喜欢听林佳辰唱歌的Sinsyuan 2023年12月8日 (五) 09:25 (UTC)[回复]
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