維基百科討論:文明

有關社羣討論所需的文明程度的疑問

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雖説WP:文明#杜絕不文明行為所列舉的那些不文明行為我自己是能完全不碰的，但我還是想知道社羣對於社羣討論中所需的文明程度的最低限度到底在哪裏。這個問題不針對任何單一事件，因為能被我問這個問題的人不止一個。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月9日 (二) 15:01 (UTC)

（我知道這個問題不針對任何單一事件，但以下是我根據最近的一些討論存在的一些想法）

如討論串中沒有人來擾亂討論，或者管理員願意處理擾亂討論的人的情況下，又或者社群健全能夠實行社群禁制自行踢出擾亂討論的用戶時，則應當遵循文明準則。（注意這句話並沒有說明什麼時候不遵循文明準則是合適的）

然而目前的情況是管理員不願意插手管理擾亂討論的人，也不願意去管有不文明行為的人。沒有社群禁制也間接導致社群在這方面沒有話語權。也許管理員插手操作了一些社群不覺得需要被操作的人，社群可以抗議然後RFDA然後怎麼怎麼，但是如果管理員不願意插手操作一些社群覺得需要被操作的人，社群有辦法逼管理員來管嗎？很顯然是沒有的。

當有人長期擾亂討論而沒有人願意管這些人的時候，只去追究相對而言造成的損傷很小的不文明行為是對社群沒有幫助的。

回到我第一段的說法。為什麼我要給遵循文明準則加上前提呢？當有人不尊重規矩，而又沒有辦法使這個不尊重規矩的人得到應得的後果的話，這是系統的無能。若有人殺了人，而不受到懲罰，這是司法系統的無能。而在司法系統無能的情況下，個人或者小團體所執行的「正義」則在一定程度上更被人接受。某人很喜歡用殺人來做比喻，那麼我也來比喻一下：若一個在逃殺人犯被你碰見，那麼你會選擇殺了他嗎？這個社群的大多數人見到這種「在逃殺人犯」估計都會先逃跑自保吧。又或者說，如果你真的殺了這個在逃殺人犯了之後，難道大家應當就把你完完全全也當作一個殺人犯來看待嗎？你也應當同樣面對殺人的罪行嗎？我不是律師，我不懂。

換一個比喻吧。當你知道有一個人在考試上多次作弊，而每次舉報他作弊卻沒用。而你正巧和他分配到一個團隊項目。也許你會因為對他的看法，在項目的一些地方故意讓他難堪。那麼這是好的團隊精神嗎？這明顯不是的。而老師應當先懲罰你，繼續無視考試作弊的學生嗎？這就不對了。所以我的想法是，我們在這裏更應該討論的是如何處理作弊的人，而不是問大家團隊精神應當是什麼樣子的。

最後的最後，我的這些想法絕對不是在為不文明行為找藉口，如果有人讀到現在還沒能理解這一點的話，那麼要麼是我語文不好，要麼是讀者語文不好。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月9日 (二) 15:49 (UTC)

@0xDeadbeef：容我追問（有可能不是唯一一次追問）：「輕率魯莽地指控他人行為不當」、「輕蔑其他編輯」與「譏諷他人或誘使他人作出不文明行為」這三種不文明行為在甚麽時候同時屬於擾亂討論的行為？結合傾向性編輯或WP:FORUMSHOP的情況算嗎？Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月9日 (二) 16:07 (UTC)

這個我需要上下文。我無法沒有看到實際情況下分辨哪些屬於擾亂哪些不屬於擾亂。但是我覺得更重要的是哪些行為對社群的危害更大，擾亂影響更具有傷害力，哪些人浪費其他編者時間最多，這些才是我們應該注意的。（請隨意追問，沒問題）--0xDeadbeef (留言) 2024年4月9日 (二) 16:13 (UTC)

@0xDeadbeef：那我用email和你説吧，就我給的事例你用email回應即可。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月9日 (二) 16:31 (UTC)

「輕率魯莽地指控他人行為不當」、「輕蔑其他編輯」與「譏諷他人或誘使他人作出不文明行為」至少這些罪行還是比較具體的，反而「擾亂」這個罪行過於模糊，從提問裏面看出你自己也是不太吃的准。--日期20220626（留言） 2024年4月10日 (三) 01:44 (UTC)

「擾亂」本身是一種「口袋罪」，在用以指控他人時一般來說應有非常具體定義（如上面指出幾種細分方法）。我想單純用「擾亂」當理由決定一大堆事情很難說得過去。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月10日 (三) 03:09 (UTC)

不知道你從哪裏看出有人要單純用「擾亂」當理由來決定一大堆事情的。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 03:45 (UTC)

這裏祇是假設一種不甚好的情況（或許應該加個「若」），不涉及具體案例。實際上其他管理員過往也偶有運用「擾亂」作為制裁的兜底手段，但一般來說都會提供額外理據，就如您下面所言者。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月10日 (三) 08:14 (UTC)

抱歉，作為英維管理員，我自認在分辨什麼是擾亂上還是吃得準的。當然，要是我在描寫封禁理由的時候，當然不會只填「擾亂」。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 03:44 (UTC)

如果你真的殺了這個在逃殺人犯了之後，你自然也是殺人犯，你也應當同樣面對殺人的罪行，你不是法官也不是執法人員，殺人犯應經審判而非私刑。法律上你遇見殺人犯可以做的事情就是：1、報警。2、為防止他逃跑而限制他的自由，然後報警，但你不能殺他。3、對方要殺你或攻擊的情況下才屬於正當防衛，但你也只能以阻攔或自保為目的而攻擊他，不能殺他，也不能對方停止攻擊後你還手，否則是防衛過當或不屬於正當防衛。--桐生ここ★[討論] 2024年4月10日 (三) 11:14 (UTC)

應該說，別人犯罪不是你跟着犯罪的藉口，WP:別跟着闖紅燈，法律上就是要你報警而不是自己行動。更何況其實辱罵、侮辱在現實世界真的也屬於違法或犯罪，不論在中國大陸、澳門、台灣等都有此規定。--桐生ここ★[討論] 2024年4月10日 (三) 11:33 (UTC)

我覺得你沒看懂我的意思。若需要面對殺人的罪行是殺了殺人犯的你，這其實體現了司法系統的無能。按理來說，遇上在逃殺人犯的概率是非常小的，因為在這裏討論的大多數人都居住於有健全司法系統的地方。你所說的防止他逃跑而限制他的自由，然後報警仍然是建立在司法系統是健全的這個前提上的。你必須先接受「報警有用」這個假設。若報警無用呢？--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 14:16 (UTC)

我懂了，那這還真是問題。不僅要容許一定的「自救行為」（不文明），也需要解決司法系統無能的問題，不知道仲裁委員會能否解決。--桐生ここ★[討論] 2024年4月10日 (三) 15:30 (UTC)

但願如此。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 15:35 (UTC)

但也有人自己去攻擊意見不和的人，然後就找各種藉口為自己的不文明行為開脫，但找的藉口和他的不文明行為都沒什麼關係。--日期20220626（留言） 2024年4月10日 (三) 22:59 (UTC)

我很期待你能舉出一個具體的例子出來。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月11日 (四) 01:42 (UTC)

規則永遠無法防範善於研究規則漏洞，然後繞過規則的人，即使規則做得再細緻也是一樣，對付這類人的唯一方法就是由勇敢的管理員實施WP:IAR式的封禁。--高文海（留言） 2024年4月10日 (三) 08:47 (UTC)

我實際上是真的想問社群到底能忍讓多大程度的「不文明」，而不是想要藉這個問題來「堵漏洞」。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月10日 (三) 09:17 (UTC)

「自我中心的混帳」算不算不文明？拿掉混帳會比較文明嗎？又或者是說對方的「行為宛如自我中心的混帳」（我記得我這麼說過某位維基人） --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年4月11日 (四) 13:28 (UTC)

我不清楚，甚至説這也是我想問的東西。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月11日 (四) 15:51 (UTC)

就「自我中心的混賬」這一例子而言，我是否認為其不夠文明取決於語境。如果這個短語出現的語境比較平和或者有點帶翻譯腔，我不會認為其不夠文明。反之，如果它出現在尖銳的衝突中，我會認為其不夠文明。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年4月13日 (六) 16:41 (UTC)

• 這類問題恐怕見仁見智。我自己的觀點是，如果其他討論者都在積極解決問題，那麼罵人者(不管有沒有道理)都不對; 如果有些用戶屢勸不聽，那麼當然還是應該以有禮的態度，按程序處理問題; 但畢竟人的耐心有限，有一些編輯忍不住發脾氣了，其他人可以盡量包容，不要因語氣問題而阻礙了正事。--Temp3600（留言） 2024年4月13日 (六) 18:26 (UTC)

  現在UUM以身作則，紅渡廚效仿（[1]），我看社群是越來越文明了。但願參加這個討論的人要是以後被人說「愚蠢」 、「腦子有問題」不要生氣。--日期20220626（留言） 2024年4月15日 (一) 03:25 (UTC)

  如三個編者都能夠在和你互動後得到一樣的結論，你是不是該考慮一下也許這不是對你的人身攻擊，而是真正在評論你討論事情、給維基百科貢獻的能力？順帶一提，我可沒說你腦子有問題，我只是對你提出腦子是否有問題的疑問。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月15日 (一) 09:11 (UTC)

  原來罵人愚蠢是討論事情，以後要不你們見人就開罵好了，也不要討論什麼事情了。--日期20220626（留言） 2024年4月15日 (一) 10:24 (UTC)

  哇靠所以現在「你的腦子是否有問題」已經不是人身攻擊了？你攻擊其他人對維基百科貢獻的能力，那麼你的編輯中有一半都是在Wikipedia空間中煮，條目編輯兩百也沒有的又對維基百科做出了什麼貢獻？--某人✉ 2024年4月15日 (一) 10:47 (UTC)

  冒犯到維基精英了嗎，那真是實在抱歉。我只是不知道，你僅僅讀了我最後一個評論，然後就開始說我編輯數了，你這樣給討論帶來了什麼呢？上方進行正常討論的時候你不加入，到這裏了你開始攻擊我了。那當然你要覺得是我先開始攻擊別人的，因為畢竟我說別人腦子有病了對嗎。我有些好奇的是，你對於我問他腦子是否有病的討論串上下文究竟了解多少呢？你知道我在什麼樣的情況下發出了那樣的留言嗎？

  你維能不能少點這種連具體事情都不去了解就開始顧左右而言他，扯什麼有的沒的。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月15日 (一) 12:25 (UTC)

  真的要去了解當時的上下文，更顯得你那句話不合適，我問你要點例子，你就懷疑我腦子有問題。--日期20220626（留言） 2024年4月15日 (一) 12:30 (UTC)

  我當時的評論是在表明我所感受到的general vibe，而且我當時很忙，沒時間。有人藉由我提名的人選間接攻擊我，說什麼你提名一個長期違反且不認同站內文明準則的人是想幹什麼？、你讓一個不遵守站內方針的人去當管理員，這算什麼？也許我應該跟他笑臉相迎咯？我是不是禮貌地表達了我不歡迎你的意見呢？那你為啥還要騷擾我？對我有意見，並且還要到處說我的不是，到現在還在說什麼反正社群裏面支持他的人，也就那樣。 甚至前幾回還把這一件事帶到meta上。

  我說過，我是算和善的人了。也許和你說這些沒用，那我就寫給別人看好了。說我在你維待的時間短來批評我已經不是第一次了，但是我總是說，要是有人看我不爽可以直接罵我，可是沒有人願意這樣干。也許是別人不屑與我討論吧。兩個月前就有類似的，今天更是見識到你的編輯中有一半都是在Wikipedia空間中煮，條目編輯兩百也沒有的又對維基百科做出了什麼貢獻這種說法。ATannedBurger之前和我有這樣的分歧，為啥我現在要支持他當選管理員呢？也許他願意溝通，願意聽一下我這個人要說什麼吧。

  也許我說「維基百科沒有很歡迎我表達我的想法」的時候沒哪些特別具體的例子，但沒有例子便去創造例子，不是嗎？AINH上面不就提供了一個完美的例子。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月15日 (一) 13:03 (UTC)

  我是反對你的提名，理由也闡述多次。當然你可以講話語氣嚴厲一些，可以不那麼禮貌，但直接懷疑別人腦子有問題，顯然就情緒化了。

  那一串討論你本來就已參與，不認為回應你的言論屬於騷擾，而且我也沒有特地@你。

  一個支持他的人還用他罵人的話來罵我，而且理由都站不住腳，這句話重點說的是他，當然你硬要說這句話在說你也沒問題，畢竟你提名他當管理員，也算是支持者的一員。

  meta上留言是因為我覺得你的言行不適合去當委員。--日期20220626（留言） 2024年4月15日 (一) 13:12 (UTC)

  你不覺得屬於騷擾就不是騷擾，那隨便你咯。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月15日 (一) 13:35 (UTC)

  這個討論串真是令人遺憾。--桐生ここ★[討論] 2024年4月15日 (一) 14:33 (UTC)

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