討論:斯維亞托斯拉夫·伊戈列維奇
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斯維亞托斯拉夫·伊戈列維奇屬於維基百科人物主題的基礎條目擴展。請勇於更新頁面以及改進條目。 本條目頁屬於下列維基專題範疇： |
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from Wikipedia:互助客棧/方針
這個俄國大公的條目命名十分奇怪，因此我之前移動到斯維亞托斯拉夫·伊戈列維奇，結果Douglasfrankfort說條目命名很正常，於是開始了一連串的對話：
-
- 這是俄國編年史的標準寫法。我們不能都用英語的標準，我以前在英語維基上專門向他們討論過這個問題，但沒能阻止他們自做聰明。看看這個[1]和這個[2]吧。是不是有很多人名+排序+父名呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 05:06 2006年6月6日 (UTC)
然後我提出中文名沒有這種用法，並引進google搜尋結果時，他說：
- 恰恰相反。中文權威資料用的全是俄語的寫法，英語自己非把其他民族的王公體制與自己的對比使用，弄巧成拙，並未被中文歷史學界採納。其原因我已經在英語維基上談過，並成功迫使他們把3個條目改名。看看詞海、中國大百科全書和這本ISBN 7-100-01542-1 吧。另外，千萬別把google當成權威體系。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:23 2006年6月6日 (UTC)
問題是俄語版維基也不是照「標準史書」的用法，而且根據Wikipedia:命名常規，外國人名條目的命名準則是：
外國人名
一般使用最常用的而不和其他人混淆的中文譯名，然後重定向其他譯名到該譯名。同時請在譯名表中列出不同的中文譯名。
因此我要他拿出證據支持這翻譯是「一般使用最常用」
然後他的回文是：
- 試問中文的網絡環境如何？在我編寫提格蘭二世這個條目前，在百度上甚至搜不到這個詞。以我們薄弱的網絡來做為標準？
關於俄國王公該如何命名，這是歷史常識；只有莫斯科大公以後才以序號定名（為什麼？因為一個俄國王公根本無法為之排序，原因我在英語維基上早就說過。您若真不明白，我可以新創建一個wikipedia:羅斯王公命名常規詳細解釋）。我在留里克王朝中使用的定名，就是（至少是大陸）最權威的定名了。請參閱中國大百科全書。原書我沒法為您郵購一本，您不妨去問問這幾位的觀點。（如User:Otto eduard和User:鄧啟昌）--Douglasfrankfort (talk to me) 05:48 2006年6月6日 (UTC)
接着談到英語維基的撰寫人：
- PS:英語維基的問題很多；我在Wikipedia:互助客棧/其他就新提到一個。若以它為完美的標準，失之大謬。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:53 2006年6月6日 (UTC)
- 突然想到一個最簡單的解釋此事的方法。User:Alexander Gerashchenko人很熱情，是我諮詢的主要對象，相信他能為您解釋清楚為什麼要這麼定名。--Douglasfrankfort (talk to me) 05:56 2006年6月6日 (UTC)
- 我已經多次提到的那幾本書，您看了之後再發表評論。提到的那幾個用戶，您也最好去問問。把google當成「最常見」是可笑的，大陸的絕大多數教授都不上網。幾十個相關網頁，可能全是虛假信息或垃圾。如果您對這方面內容缺乏認識，就請先去研究一番。管理員維護頁面，應該依靠專業知識而不是搜尋引擎。--Douglasfrankfort (talk to me) 06:05 2006年6月6日 (UTC)
看到這裏我就一頭霧水了，怎麼求證據卻得不到回應呢？好吧，我請他證明大英百科全書中文簡明版使用的條目名「Svyatoslav I」是個錯誤時，他回答：
- 您牢牢地記住一件事。大英是完全按英文翻譯的，其翻譯是不負責任的。連人名都照翻不誤，所以才會出現把弗朗切斯科翻譯成弗朗西斯的蠢事。建議您多看幾本歷史學書籍，不要依賴在網絡上找到的有限資源。--Douglasfrankfort (talk to me) 08:36 2006年6月6日 (UTC)
既然如此，顯然他沒誠意解決這個矛盾（google搜尋紀錄和所謂「正統」中文翻譯法之間巨大的差異），我想請大家決定，這個條目名究竟該叫做斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇還是斯維亞托斯拉夫一世呢？--阿儒 | 這裏泡茶 13:39 2006年6月6日 (UTC)
- 這樣評判「誠意」可能草率了一點，至少道格拉斯認真回答了你的問題。不過你的意見也有道理，因為俄文版（ru:Святослав Игоревич，你給錯了）的命名並沒有這個「一世」。我覺得解決的出發點很簡單，請道格拉斯將辭海、中國大百科和蘇聯的那本歷史人物詞典中對該人物的命名列出，如果和你的命名一致，我覺得應該有足夠說服力了。如果道格拉斯沒有辦法給出這種證據，請阿儒提供最常用的命名的證據，以便證明更名的正當性。--Demos(Talk) 14:51 2006年6月6日 (UTC)
- 抱歉按太快放錯，另外我已經在上頭給出網絡搜尋紀錄了，只是20000多筆的資料斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇只有一筆，其他幾乎是斯維亞托斯拉夫一世，這和他所謂正式翻譯的說法差距太懸殊，所以才請他給資料，並證明網絡的資料不可信。我想既然他說斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇是歷史學界常用的名稱，也是基本知識，那還不至於論落到網絡上只找到一筆的窘境吧！但我要資料的小小要求，得到的是「如果您對這方面內容缺乏認識，就請先去研究一番。管理員維護頁面，應該依靠專業知識而不是搜尋引擎。」這句回應，如果這算有誠意的話...呵呵...下面不說了。--阿儒 | 這裏泡茶 15:02 2006年6月6日 (UTC)
- 既是俄國的條目，英維基的標準應該不具什麼參考性，像中國人在英維基的命名就是「名-姓」而不是中國人用的「姓-名」一樣。Douglasfrankfort的理據好像比較充分。應該專重原創條目者，另有常用名則設重定向就好了。--Onsf 16:31 2006年6月6日 (UTC)
- 很簡單嘛，英文有英文的命名方式（自我中心），中文有中文的命名方式（名從主人），所以俄國人名按俄國人的習慣翻譯嘛。另外需要指出一點，命名常規里有一對矛盾：「使用常用名」和「使用全稱」。我已經在命名常規的討論頁提出了修改意見。在這裏我問一下這兩個原則是並列的還是有優先級？
再另外，為什麼中文維基顯示俄文字母都是全形，好醜啊，或者是我的瀏覽器的問題？剛才看了一下，原來並不是俄文字母都顯示全形，看來是編輯的人使用了全形字母。但是全形太醜了。--Mukdener
|留言 20:41 2006年6月6日 (UTC)中文維基似乎使用全形俄文字母還挺多的，需要清理啊。--Mukdener|留言 21:55 2006年6月6日 (UTC)
- 名從主人是各地翻譯矛盾時才使用，而不是基本原則，這點請去看wikipedia:命名常規。況且主人叫做斯維亞托斯拉夫·伊戈列維奇而非斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇。至於常用名稱有沒有很多種，查詢google搜尋結果不就知道了？我現在徵求的中文條目名而非俄語條目名，而中文名稱搜尋的結果只有中文維基使用斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇，其他不外乎斯維亞托斯拉夫一世或斯維亞托斯拉夫，甚至俄文版使用的條目名稱也是Святослав Игоревич而非СвятославI Игоревич，而大英百科也使用Svyatoslav I。我想知道既然是標準翻譯名，怎麼會沒有人使用呢？現在我找到的資料顯示，斯維亞托斯拉夫一世是最常用的中文譯名，所以除非有證據推翻這點（我也希望他早點拿出證據推翻這點），否則依照外國命名常規，條目名應當改作此。--阿儒 | 這裏泡茶 02:10 2006年6月7日 (UTC)
什麼是「名從主人」原則？它的具體內容在哪裏？它是一條維基方針，還是百科全書編輯界一條通行的原則？--Wikijoiner 04:45 2006年6月7日 (UTC)
俄國大公的條目命名
根據wikipedia:命名常規「一般使用最常用的而不和其他人混淆的中文譯名」的原則，有兩個命名方案：
- 「某某幾世」：如斯維亞托斯拉夫一世
- 「某某幾世+姓氏」：如斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇
根據google搜尋結果，前者顯然較多，因此後者的使用情形還望大家補上。--阿儒 | 這裏泡茶 05:20 2006年6月7日 (UTC)
- 伊戈列維奇不是姓氏，是父名，意思是伊戈爾之子。可能古代羅斯還沒有姓氏的概念吧。另，名從主人是中國譯名的傳統，適用範圍並不僅限於百科全書，它是屬於翻譯中默認的指導原則，如果有人對此有疑問我建議可以把這個原則明確寫在命名常規中。--Mukdener|留言 12:16 2006年6月7日 (UTC)
- 名從主人不是維基百科的工作，而是一般翻譯時的工作，如果名從主人是習慣，直接依照習慣（也就是最普遍名）使用就好了，根本不需要為了習慣作原始研究。中文翻譯裏固然會盡可能求信雅達，但歷史上造成的錯誤翻譯仍屢見不鮮，如《泰晤士報》（正確翻譯應該是「時報」），瑪麗蓮·夢露（正確翻譯應該是瑪麗蓮·門羅）、星艦迷航記（這之前才討論過，我不再贅述）等等....但這又如何？既然錯誤已經成了習慣，維基百科當然是將錯就錯，繼續使用。總而言之，百科條目命名原則普遍使用絕對比名從主人還重要，名從主人應交給一般翻譯者執行，百科只是使用普遍譯名而已。--阿儒 | 這裏泡茶 16:18 2006年6月7日 (UTC)
| 這裏泡茶 10:10 2006年6月8日 (UTC) 我是一個多疑的人，不會因為某人說「名從主人是中國譯名的傳統」，就想當然的認為是這樣。因此我需要證據支持這個觀點才會相信。--Wikijoiner 06:55 2006年6月8日 (UTC)
- 「名從主人」只是一種傾向，不是絕對的準則，就像「使用普遍譯名」也不是絕對準則一樣。如果兩種譯名，在原文的準確性差不多，那麼就採用在中文中更普遍的那個；如果在中文中的普遍性差不多，那就選用更貼近原文的那個。普遍性和名從主人不過是兩個需要權衡考慮的因素，沒什麼優先級的問題。在我看來（當然是外行觀點），斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇不過是「斯維亞托斯拉夫一世」加上了父名。道格拉斯說過父名的重要性，所以我覺得前者比後者在準確性上略勝。阿儒管理員先生如果不願意評價什麼，就請免開尊口。--Alexcn 10:42 2006年6月8日 (UTC)
「使用普遍譯名」是維基方針，而「名從主人」不是，所以兩者是不一樣的。--Wikijoiner 05:16 2006年6月9日 (UTC)
- 請注意前面的限定詞——「一般」，所以普遍性不是絕對原則。--Alexcn 06:25 2006年6月9日 (UTC)
- 「一般」是和後面的「特殊命名」對應的。「一般」在邏輯上是跟「絕對」和「相對」無關的一個概念。--Wikijoiner 05:54 2006年6月10日 (UTC)
關於羅斯王公的命名
因為要考試，所以我的解釋要分幾天列出。請各位等待一下，十分抱歉。
因此首先列出User:Alltonight沒有理解的三個地方：
- 古羅斯人不存在姓氏的概念。跟在名字後面的那個是父名。
- 父名是俄羅斯、烏克蘭和白俄羅斯人名中極重要的組成部分，如列寧的全名是：弗拉基米爾·伊里奇·列寧。省略它是對俄羅斯人的不尊重，User:Alexander Gerashchenko已經多次為此而修改我們的條目了。
- 古代羅斯王公根本無法像西歐領主那樣以序號排列，這是最重要的一個地方。具體原因我已經寫在英語維基上了，不久我會在中文維基上作出解釋。
我爭取在考試後把有關俄語人物的命名方法做一個總結。
另外必須指出，阿儒在網絡上搜索到的資料完全沒有代表大陸學者的研究方式。在相關俄國史中從來沒有見過「...世」的方法，而是沿用俄語命名方式，大概因為大陸的學術書籍都是在5，60年代翻譯自蘇聯，而不是翻譯自英美吧。只是在近年才出現一批翻譯自西方系統的書。--Douglasfrankfort (talk to me) 07:46 2006年6月7日 (UTC)
- 一、《世界歷史百科全書》人物卷，商務印書館。原為《蘇聯歷史百科全書》，1961-1973年出版。中譯本1992年12月第一版，ISBN 7100015421。二、《俄語姓名譯名手冊》，商務印書館，ISBN 710000859 1997年出版。
- 看了阿儒在Douglasfrankfort討論頁的留言，終於明白的他的擔心。俄國人名的結構是名·父名·姓（可能在以前還沒有姓的時候結構是名·父名），所以我想如果叫Sviatoslav I son of Igor應該也符合英語的習慣。但是中文維基百科為什麼要符合英語的習慣？應該是首先符合中國人的習慣，如果中國人沒習慣就要符合本來的「主人」的習慣。我想大英百科全書叫他Sviatoslav I of kiev也是按照這個標準來的，只是英國早就有了自己的習慣而沒按俄國的標準而已。--Mukdener|留言 12:46 2006年6月7日 (UTC)
幾點小說明
因為要考試，簡略說明，請原諒。
俄語人命構成為名+父名+姓，不過父名變化與男女和人名詞尾陰陽有關
古代羅斯（不是俄羅斯）沒有姓（落後？不一定吧）
父名的重要在於它說明了血緣
斯拉夫語人名幾乎和拉丁語一樣少，重名現象比比皆是
古羅斯不存在統一的國家，而是有40~50個公國，有時上百
羅斯王公不是只統治一個公國，而是到處當王公，搶到哪裏統治哪裏，往往在位不到一年，而且一個人當過十幾個地方的王公也有可能（所以沒有「...世」的概念）
各公國間沒有明確的尊卑關係
關於人名的翻譯，可以看看商務印書館的ISBN 7-100-01542-1
亞歷山大二世 (俄國)這個條目不是我寫的，不過...可見還是有人支持我的，哈哈--Douglasfrankfort (talk to me) 14:31 2006年6月7日 (UTC)
- 與google的大眾化結果相比，Douglasfrankfort的專業意見更可信。--Alexcn 14:42 2006年6月7日 (UTC)
Wikipedia:命名常規沒有對條目名稱的專業性作任何要求，因此專業性強的命名並沒有任何優勢。--Wikijoiner 05:20 2006年6月9日 (UTC)
- 考完試了。今天晚上就能解釋清楚此事，不過我得先建立幾個相關的條目。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:48 2006年6月9日 (UTC)
- 為了避免混淆，應該是名稱+世系+父名，比如19世紀俄羅斯皇室中，叫尼古拉·亞歷山德羅維奇的人，就至少有兩個，一個是亞歷山大三世之子尼古拉二世（1868-1918），一個是亞歷山大二世之子尼古拉大公（1843-1865）。如果都以尼古拉·亞歷山德羅維奇做條目名稱，就會出現混亂。但是一個改成尼古拉二世·亞歷山德羅維奇，另一個改成隨便其他什麼（比如尼古拉·亞歷山德羅維奇大公），就不會出現這樣的問題。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 15:16 2006年6月10日 (UTC)
- 混淆是針對具體一個命名而言的，而不是針對一類命名。--Wikijoiner 04:11 2006年6月11日 (UTC)
- 我還記得在編輯俄國二月革命時候，看到尼古拉二世其中一位弟弟叫做米哈伊爾·亞歷山德羅維奇·羅曼諾夫，跟某位大公一樣名(米哈伊爾·亞歷山德羅維奇)。--Gary Tse 15:23 2006年6月11日 (UTC)
我的具體解釋
古代羅斯國家大致包括今天俄羅斯、白俄羅斯和烏克蘭三國的歐洲部分，有時更多是一個民族地域概念而不是一個政治實體概念。因為留里克王朝建立在父子分封的基礎上，在早期是基輔和諾夫哥羅德等少數幾個城市的聯合（注意，不是基輔大公統治這個聯合中的所有城市，而是每個城市都有自己獨立的王公，雖然他們往往是父子、兄弟關係，從羅斯國家產生時就是如此）。在頭4位大公的時代，征服了許多鄰近部落的土地，其結果是獨立公國的進一步增加（產生於這一時期的有明斯克和波洛茨克、特穆塔拉干等公國）。因此，這個國家從一產生就是分裂的。
真正永久性的分裂始於智者雅羅斯拉夫之後，各封建公國從此不再對基輔大公的威力加以重視。但是大公頭銜作為一個有誘惑力的戰利品是許多有勢力的王公覬覦的目標，這時大公的位置不再有任何繼承性質，經常是通過強大的王公之間的鬥爭來決定。
一個顯著不同於西歐封建制度的特點是，古代羅斯的公國領地通常不是固定在某一個家族支系的手裏，這一點極為重要。不象歐洲領主的世襲式發展，羅斯王公的領地有時常調換的現象（由於戰爭、更強大的領主的命令或分封），而且兒子也不是總能繼承到父親的公國。這使得一個王公在一生中可能統治多個領地，然後他的後代又去統治其它領地。這使得西歐史學中常用的同名統治者序號沒有什麼意義，因為這些公爵統治的各個領地並不見得哪個比哪個更為重要，你說他是「哪裏的幾世」呢？比如斯維亞托斯拉夫·弗謝沃洛多維奇 (切爾尼戈夫)，你是說他是諾夫哥羅德-謝韋爾斯基的「二世」還是切爾尼戈夫的「三世」呢？
所以在古代羅斯的文獻資料中，並沒有明確出現世系的排列現象。提供同名王公消歧義的手段有兩個：父名和外號，後者的重要作用可能大家沒想到吧，比如安德烈·弗拉基米羅維奇 (弗拉基米爾-沃倫斯基)這個人在俄語中就不需要加「弗拉基米爾-沃倫斯基」的消歧義，只需寫「（善良的）安德烈·弗拉基米羅維奇」（Андрей Владимирович Добрый）就可以了。
序號問題當然也有例外：基輔大公和弗拉基米爾大公的序號有時是有的，不然我不會憑空捏造出這些名字。可以見[3]和[4]。不過，這種現象並不見於最早的編年史，而是出現於蒙古入侵之後，可能是由於受到西方史學的影響。而且，使用這種手法必須小心，因為基輔公國後期有政治混亂現象，一些王公的名字不能確定（有時是部分遺失）甚至失載於史冊（見普季夫利統治者列表）。而且不同編年史有不同的排法，這點尤其麻煩：有人不把弗拉基米爾·莫諾馬赫列為「二世」，而是把弗拉基米爾·姆斯季斯拉維奇 (多羅戈布日)列為「二世」。所以我沒有把斯維亞托斯拉夫·弗謝沃洛多維奇 (切爾尼戈夫)列為「斯維亞托斯拉夫三世·弗謝沃洛多維奇」也是這個原因。
順便說一下，在大多數中文文獻中，很少介紹蒙古入侵之前的古代俄羅斯歷史，這使得世系問題也沒有什麼意義。以中國大百科全書為例，他提到的「斯維亞托斯拉夫」只有斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇一個，沒有必要加上任何消歧義的手段。我們可以看看斯維亞托斯拉夫到底有幾個。畢竟，名字的一個作用就是與其他人區別開來，如果一本書中只出現了一個叫這個名字的人，可以不採取任何消歧義的手段。
在莫斯科大公大致統一了東北羅斯之後，世系的概念開始變得重要，因為莫斯科大公是把兼併的土地直轄而不是作為附庸分封，這使得一個王公統治不同領地的現象逐漸消失。具體的王公序號是在這一階段才開始出現。
關於Garytse提到的問題，我設想的方法是以加上姓氏「羅曼諾夫」為解決方案，因為這時人們已經有姓了。其實我早已開始使用這個方法了，見安德烈·弗拉基米羅維奇。
古羅斯歷史的文獻來源主要是幾部編年史：往年記事，諾夫哥羅德第一編年史和拉夫連季耶夫編年史。在蘇聯史學界王公的名字是以編年史使用的形式為準。--Douglasfrankfort (talk to me) 04:33 2006年6月12日 (UTC)
- 但俄文還是用「名+序號」作條目名，這又該如何解釋？另外可以提供資料佐證嗎？--阿儒 | 這裏泡茶 14:29 2006年6月16日 (UTC)
- 您去好好看看。這種錯誤我還不會犯。--Douglasfrankfort (talk to me) 07:40 2006年6月17日 (UTC)
總結問題
根據上面的解釋，使用「名+序號+父名」的原因有以下幾個
- 同名者多，彼此關係複雜，難界定世系
- 俄語史籍上如此用
- 中文權威書籍如此用
但依然沒有解釋以下幾個問題
- 俄語維基的用法仍是「名+序號」而非「名+序號+父名」
- 目前所見到的中文資料仍無此用法
- 中文權威資料的證據在哪？目前也是如此使用嗎？
- 現在也只有兩位同名者進行消歧義，看不太出來有使用「名+序號+父名」的必然性
不知可否解釋以上幾個疑問？--阿儒 | 這裏泡茶 14:55 2006年6月16日 (UTC)
- 您在開玩笑嗎？您真的看過俄語維基的命名嗎？那是名+序號？！--Douglasfrankfort (talk to me) 07:13 2006年6月17日 (UTC)
到底是誰沒有誠意解決問題？
我對User:Alltonight的做法已經感到疑惑。
按照他的看法，俄語維基中這些條目（[5]，[6]，[7]），那都是名+序號，而不是名+序號+父名。
看來我必須把這個事件的來由說清楚。最開始的時候，User:Alltonight根本不知道所謂序號和父名的問題。只是我的條目命名為斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇，而第一行寫的是斯維亞托斯拉夫·伊戈列維奇，他就把條目移動到後者去了，而且無視斯維亞托斯拉夫·伊戈列維奇是一個已經存在的消歧義頁，擅自將它刪除。當我非常惱火（甚至可以說，是氣急敗壞）地把被刪除的頁面恢復並對他提出抗議時，他就開始轉而「發現」斯維亞托斯拉夫一世的寫法了。為什麼他突然從「斯維亞托斯拉夫·伊戈列維奇」的支持者一下變成尖銳的反對者，以至一定要把「伊戈列維奇」從中除去呢？我不想分析他的心理狀態。不過我差不多認為，假如我最初在文中也寫的是「斯維亞托斯拉夫一世·伊戈列維奇」，他可能就不會發現這個條目的任何問題了。
至於User:Alltonight指責我沒有誠意，我真是覺得非常好笑。我在他的對話頁和這裏都不止一次指出了哪些文獻和哪些用戶可能對此提供幫助，而他現在仍然說我沒有給他提出任何證據。看來，他是希望我只能找到支持他的論點的證據。凡是支持我的論點的證據，那都不是證據。
而且我也想知道，刪除一個已經存在的消歧義頁，這算不算濫用管理員權力？！我差不多肯定他連看都沒看就把這個頁面刪除了。如果他知道那個頁面是消歧義頁，恐怕他會三思的。我最開始憤怒的原由也在於此。--Douglasfrankfort (talk to me) 07:35 2006年6月17日 (UTC)
- 寫了上面那些，我必須就我的口氣向User:Alltonight道歉。我知道最開始你我對話時是我的態度先變惡劣了。您如果熟悉我的編輯歷史，就知道我不是喜歡介入用戶紛爭的人。現在你我之間的爭吵，只是因這個條目而起，不是你我二人有任何個人仇恨。如果這件事解決了（不管怎麼解決），我仍然會願意和你在其他方面合作。--Douglasfrankfort (talk to me) 07:51 2006年6月17日 (UTC)