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讨论:辅大心理系性侵事件/存档1

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2016年9月讨论

这件事有点越扯越远……
我们可公布原当事人姓名&当事人男友姓名吗？
我们可写出背后隐约有股势力意图斗倒辅仁大学心理学系、人民民主阵线吗？
局外人看来不就是只要厘清是性侵或情欲流动的二择一问题吗？
真的对台湾什么都政治化感到忧心啊！
220.136.212.187（留言） 2016年9月27日 (二) 08:20 (UTC)

Well, 基于台湾的历史, "政治"严重的被污名化. 事实上, 生活中的大小事都有受到某种规则或制度的规范, 而这些规范的产生都是经由政治行为制定的. 当人们可以从各种层面, 包含着政治层面, 处理事情, 代表的是民主自由的深化以及知道要捍卫自我权益的一种成长. 这是好的发展. 不该忧心 :) >Kev（留言） 2016年9月27日 (二) 20:01 (UTC)

事实上，一切都可跟任何相扯……谁都可说一切跟心灵有关？谁都可说一切跟物质有关？所以你所说一切跟政治有关，很难定论就是如此啊！至少共产党比你说得更有说服力（一堆共产国家）呀。再说，扯什么都跟政治（xx&yy&……）有关，往往就容易忽略、轻视专业；一切都以政治为优先考量，这才是对深化民主自由的最大伤害！
但我们强调的是“桥归桥，路归路。”，此事只要厘清究竟是性侵或是你情我愿不就得了；至于后面怎么发展？随便。
现在不只google，随便一查就知道当事人姓名&当事人男友姓名；维基百科不应装聋作哑，任意宣称当事人姓氏比较少见（《百家姓》中排第220位，台湾前一百大姓氏怎算少见呢？）；再说不应双重标准认为姓氏多见就可不用加强隐私权的保护吗？另它们都已在大众媒体大幅报导，应该算是公众人物吧？大众知的权利更应受保障。--—以上未签名的留言由220.136.57.214（对话｜贡献）加入。

隐私

由于此类事件需特别注意隐私, 加上被害者的姓氏比较少见, 我认为这条目应该更加加强隐私权的保护. 故建议将姓氏或任何可用于揭发特定人士的资料移除 (公众人物除外). 可参考这新闻以及Wikipedia:生者传记. >Kev（留言） 2016年9月27日 (二) 19:39 (UTC)

首先，维基百科的内容除了美国服务器当地法律外，并不需考量任何外界舆论道德的压力影响，只需依照当前方针及参考资料撰写内容即可。再者，由于在提及姓名情况，有多数参考来源都是至多以姓氏为名，因此以姓氏为称呼并无不妥。--KOKUYO（留言） 2016年9月27日 (二) 22:26 (UTC)
对此, 我的观点是 1)美国于相关事件通常是不会提供姓或名. 2)参考来源是否提供姓氏为名并无法成为Wikipedia是否提供姓氏的依据. 3)我认为在这条目里提供被害者的姓氏并不符合Wikipedia的生者传记方针里所要求的隐私及对在世人物可能造成的伤害考量, 所以希望邀请大家一起讨论. >Kev（留言） 2016年9月28日 (三) 19:01 (UTC)
首先，我知道英语维基百科选择2012 Delhi gang rape、Columbia University rape controversy条目中选择让被害者、密切相关友人、和受害者的名字显示出来，因此我对于第一点抱持保留态度。再者，三大内容方针是所有条目的基础，维基百科所有资料都必须凭借参考可靠资料来源，基本上姓名在新闻媒体没有广泛可靠来源报导的情况下，自然就不能写在维基百科上。与此同时，任何人物在事件重要度是否达到足够纪载的程度，也自然必须透过参考资料所呈现的结果，“参考来源是否提供姓氏为名并无法成为Wikipedia是否提供姓氏的依据”自然有误。最后我看不懂第三点是指你认为只留姓氏可以还是不可以。不过先不论生者传记是否有限制姓氏的问题（里面使用的主词为姓名，而姓名由姓氏和名字组成），又有哪点原因不符合？
  • 他们本身未达维基百科条目的关注度：他们本身即为备受关注人物，有一定数量新闻提及姓氏，同时许多来源提及此次事件中人物的陆续作为。同时当事人所关联的事件本身便广受社会大众，而非因为与特定人士的关联所引起，符合“在有新闻价值的事件中，扮演关键角色的人物”的参考条件。
  • 他们与条目的主题并无直接关联：作为事件条目，讨论提及人士都是事件直接当事人。
  • 未满18岁，由此应在隐私方面受到进一步的保护，以防遭到侵害：大学毕业生左右的年纪，也早已经超过18岁了。

--KOKUYO（留言） 2016年9月28日 (三) 20:16 (UTC)

上述两个条目与此条目有一定程度的差异. 2012 Delhi事件里的被害者已往生. 而Columbia University事件里的被害人为了让社会对注性侵案件的关注度, 以自身为题材呈现Mattress Performance的公开演出 (此举让自己成为一定程度的公众人物.) 我的观点是提供被害人姓氏影响了被害者的隐私, 违反Wikipedia的生者传记. 一般而言, 只提供姓氏通常不会造成隐私的考量. 但鉴于被害者的姓氏较少见, 提供姓氏有可能间接的给予资料泄漏身份. 最后, 我在上面第二项讲的 "参考来源是否提供姓氏为名并无法成为Wikipedia是否提供姓氏的依据" 并无意质疑来源的可靠性. 单纯的只是想指出就算其他/她人不在意 (ie. 参考来源), Wikipedia自己本身应该在意 (不符合其方针.) 我想, 我们要讨论的是提供被害人姓氏有无违反Wikipedia的生者传记以及是否侵犯被害者的隐私. >Kev（留言） 2016年9月28日 (三) 20:58 (UTC)
补充: 生者传记里的保护隐私及对在世人物造成伤害的考量并无关是否有关注度或是否有直接关联. 这部分的保护算基本保护而不是进一步的保护. >Kev（留言） 2016年9月28日 (三) 21:02 (UTC)
请先厘清你是因为你自己的个人情感或者个人想法，还是基于方针政策的想法，尤其你的话语里出现对于生者传记的原创研究，或自行将各别方针独立开来。其中“生者传记里的保护隐私及对在世人物造成伤害的考量并无关是否有关注度或是否有直接关联”就是很明显的自行推论了，生者传记已经明确“他们本身未达维基百科条目的关注度”为判断的标准之一，而关注度本身本就必须凭借参考资料，也不存在你所谓的阶段说概念。与此同时，基本上如同前面所述，现在是因为一部分媒体都是同意使用姓氏，且并不符合生者传记中应该避免的情况（如同前面点列式说法），自然就没有违反生者传记的问题。而在维基百科现有方针之外增添更多规定，那便是你个人想法、或是觉得应该服从非服务器以外法律的议题了。--KOKUYO（留言） 2016年9月28日 (三) 22:34 (UTC)
我想你/你混淆了事件的关注度及对被害人本身的关注度. 有关注度的是此事件. 移除了可以锁定被害者的特定资讯 (在此, 我提议移除的是被害者姓氏) 并无影响此条目叙述此事件. 生者传记方针的主要目的是要根据事实提供在世人物的资料, 同时尽量避免对在世人物造成不应该有的影响. 我认为你/你主要着重于据实以报. 但据实以报可以在考虑到在世人物隐私的情况下呈现. 我想, 我上面可能没解释的很好, 让你/你认为我偏离了Wikipedia的编辑模式. 让我尝试以不同方式叙述. 这条目叙述的被害者为在世人物.

以上出自维基媒体基金会2009年4月通过的决议. 这决议是Wikipedia:生者传记的基础之一. 以下出自Wikipedia:生者传记

以这些决议及方针内容为基础, 考量到 1)被害者是是因为成为他人行为的受害者而非知名的公众人物. 2)关注度在这事件, 条目中只需能够区分被害者与事件中的其他/她人物, 没有知道被害者是谁的实际必要性. (今天条目将被害A学姐改为被害Z学姐并不会对叙述事实造成任何影响.) 3)被害者的姓氏比较少见, 加上学校, 系别及大致的毕业年份, 有可能会间接的给予足够的资料泄漏被害者身份. 我提议移除被害者姓氏. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 02:14 (UTC)

你上半部所提的方针指引目标，实际上并无法为你增加理据，因为我也知道要保障隐私，但重点是要如何保障，而你增添粗体的段落只告诉编者要重视隐私而已，而其再来一个步骤绝对不是直接让人无限上纲。同时仍错误地以为事件关注度与个人关注度永远不会存在关联，以此推论，这种论点大概会变成2013年时认为洪仲丘事件中，当时仍是普通老百姓、经常替家属发言的姐姐洪慈庸不能放在条目里。
同时：1. 除了上述理据外，在Gertz案中也提到公众人物第三类即为“非自愿被卷入公共争议漩涡之私人”，有关“被害者是是因为成为他人行为的受害者而非知名的公众人物”实际上只是一厢情愿。2. 举例不洽当，把洪仲丘的名字全部改成洪仲X，也不会对于叙述事实造成影响，甚至把洪仲丘删除也造样看得懂条目。同时在许多新闻媒体已经如此使用，乃至于心理学系具有重要一手文献性质的公告，明显指出适当情况下提及姓氏是妥当的。3. 完全是个人判断，就如同在讨论洪慈庸的名字要不要放在条目上，有人表示军方报复能力很强所以不该放全名。
综合上述几点，在在考量所有当事人隐私下，及不会干扰内容陈述与知识传达的情况下，维基百科至多可以尽量少用姓氏。然而依照现行参考资料的对于相关内容的描述，实际上除非是明确的法院宣判、或者是被遗忘权的申请（可能新闻媒体后续产生共识和集体修改，但机会很小），否则当前要求删除姓氏的建议是不必要的。--KOKUYO（留言） 2016年9月29日 (四) 03:49 (UTC)
我不认同我考量的单纯是个人判断. 上述言论都是合理引用的. 若有任何疑问, 欢迎提出. 希望可以不要太快下定论. 上面你/你举的例子并不适合. A)洪慈庸替家属公开对外 (包含媒体) 发言. 此事件的被害者并无任何公开对外的行为. 最接近的是被害者发表于脸书上的道歉文. 不过该道歉文受到被害者脸书隐私设定保护, 也非对外公开. 两者并无法相提并论. B)不确定你/你对en:Gertz v. Robert Welch, Inc.的引用. 据我了解, 该案的主要判决是出版商及广播公司散布错误资讯而造成对平民的名誉受损不受言论自由的保障 (也就是该案不适用New York Times Co. v. Sullivan判决.) 其中, 被告, 出版商, Robert Welch, Inc., 试图引用New York Times Co. v. Sullivan宣称原告, Elmer Gertz, 属公众人物所以它们的出版受言论自由保障, 告诉要成立, Gertz需证明它们恶意毁谤. 但最高法院判定Gertz只因接手的案件受到公众注目并无法决定他本身是否为公众人物, 所以推翻这论说. 我想, 你/你想引用的是传达多数决议的法官, Lewis Powell, 所说的 "他强烈怀疑一个人可以非自愿的成为公众人物"? C)洪仲丘如同你/你上述2012 Delhi事件里的被害者是位已经往生的被害者. D)新闻媒体甚至辅大的心理学系的标准并非Wikipedia的标准. 如同我上述的, 引用来源不在意触犯在世人物的隐私不代表Wikipedia也应该不在意. E)我已提出为何此案被害者不算公众人物; 叙述了此案和其它案例的不同, 为何不适合保留姓氏; 以及保留姓氏可能影响此案被害者的原因, 也提供了可实际作到的保障方式. 老实说, 若被害人的姓氏不是那么少见或该学系这届里拥有更多相同姓氏的学生, 我完全不会提出这次的讨论.... >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 06:09 (UTC)
我只说你引用的文章都只有告诉目标，而没告诉做法，而实际上方针所提及用参考资料做判决参考的做法，反而遭到你无视。同时：一、举例自然有其相思与不相似性，甚至即便有相似案子，你都可以说被害人时代不一样驳回。然则就生者传记作为，决定洪慈庸是否为公开发言人便是源于参考资料中提及的描述，而这些参考资料的描述都是以全名，故如此判断。同理，女学生、其男友、加害者、乃至于事件其他人，在新闻来源中都有一定写法，无需如此进行。二、我认为你可以顺便多看几个关于公众人物定义的资料，而不是以英语维基百科的条目就去设想别人想法。三、此举利只想表达，你所谓替换一个人同样看得懂文章，所以就必须以违反隐私权的意见不合理性。又或者你要更改为生者例子，蔡英文条目里把所有内文的“蔡英文”改成“马英九”同样看得懂（然后你大概又会说那是公众人物不一样，但是单就你所提得看得懂文章而言，这两者是一样），只是最终结果也一样违反原创研究而已。
四、维基百科所有内容都是在参考资料上决定，这甚至已经在生者传记开头所提及：“在将在世人物的传记内容添加到任何维基百科页面时，编者应特别谨慎。编者需要对此等资料保持高度的敏感，并须严格地遵循美国的所有适用法律以及我们的所有内容方针，特别是：中立的观点（NPOV）；可供查证；非原创研究”，你所谓的“考虑到主角隐私下谨慎地撰写”，也必须建构在参考资料的使用上，而非你个人的伦理道德上。五、这次案件已经明确成为公众讨论议题的事件，被害者、加害者、被害者男友等当事人也因为这次事件而成为被波及到的公众人物，维基百科所要进行的就是以参考资料为依据，去决定如何撰写条目。然则现在引述某些方针的目标缘由，而无限上纲、超越维基百科既有内容方针指引的规范遵循，我想这反而是伤害维基百科。--KOKUYO（留言） 2016年9月29日 (四) 09:47 (UTC)
在Wikipedia里, 目标是重要的. 方针里的判定参考 (应该是你/你口中的 "做法") 只是辅助. 辅助编辑者进一步的了解Wikipedia的目标. 判定参考并非唯一需要考虑的. 判定参考提供的是基于方针与决议给予编辑者方向做办定. 事实上, 和英文的生者传记#姓名隐私比较, 或许你/你会认为中文的生者传记#姓名隐私为原创研究? 参考资料的使用从来没有被忽视. 只是你/你提倡从参考资料直接引用 (直接引用被害者姓氏), 我提倡将参考资料修改成符合Wikipedia的编辑原则 (拿掉被害者姓氏.) 这部分同时解释你/你的四、五点.
Wikipedia编辑方针与决议都是给予编辑者方向以及阐述Wikipedia的原则. 我引用的部分进一步说明了保障隐私以及考量对在世人物伤害的重要性. 对此, 我想我们都认同. 差异在对此案被害者是否为公众人物的认定. 除了我上述针对被害者并非公众人物的论点, 请让我提出另一个切入点供参考. 主要资料都只提供被害者姓氏, 并未提供被害者名称. 这作法意图保障被害者身份. 也代表着被害者并非公众人物, 因为这作法意图让其身份无法被查证 (可惜因为姓氏的特殊性加上其它资料, 没达到应有的效果). 你/你的例子之所以不适用, 不是你/你认定的例子间必有的不相似性. 而是存在着两个本质上的差异. A)举例公众人物或自愿成为公众人物vs此案的没证据显示被害者有意愿或给予授权成为公众人物以及 B)举例往生人物vs此案的在世人物. 关于你/你
最后, 相信我, 我有做我的功课. 你/你将公众人物这议题放在Gertz v. Robert Welch案例底下 ("在Gertz案中也提到公众人物第三类即为“非自愿被卷入公共争议漩涡之私人”"), 希望不要在被疑问后忽略Gertz案, 要求以其他资料来定义公众人物. 请更小心的引用参考资料. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 13:40 (UTC)
实际上你所无视的就是，有一部分的参考资料是直接放姓氏；而你只提出一篇与你观点相符的资料，想要来证明这样删除是可行的。若以命名原则举例，即为一个人是调查所有可靠来源后，告诉条目常见的名称；另一个则是只拿出特定来源，就当作唯一准则，哪一个更容易受到观者主观感受，一望即知。同时你似乎想暗指我违反维基编辑方针，然而事实相反，我认为依照内容三大方针与生者传记，保留姓氏是明显合理的处理方式。但另一方面，不断区分参考资料和生者传记的作为，明显是违反既有解释的。
同时我所提出的举例，都是方便例证你所提出的点列式理由存在明显漏洞。你既否认事件会导致个人成为公众人物，所以永远无法解释事件与直接当事人的关联（实际上被害家属与经常在新闻媒体上发言的关联，又怎么不是事件发生后，在不愿意情况下必须出面发言，以你想法应该是要是不能成立，而违反隐私的），大概超过一半的事件条目在这标准下也要重写；同时认为只要事件的人物都能被替换就是违反隐私，而这点只要主词全面取代的问题，任何事件条目都可以把相同主词替换成代号，然后依照此概念判断的话，大概所有事件条目都能这样做。所以这两点理由，又有哪个能够成为依据？
提出Gertz案是反驳你所谓的事件与当事人完全没有关联的论点，同时我没有要求以其他资料做出定义，而是看你似乎只引用英语维基百科资料，提醒你可以针对公众人物的定义部分，还可以参考更多提及Gertz案的资料，毕竟这算是重要案例。
而到现在，你能够被我反驳的理由如上这么多，包括：1. 当事人已是公众人物，尽管在他非自愿的情况下，但已经卷入公共争议并获得广泛新闻媒体关注。2. 同时新闻媒体已经在许多文章中使用姓氏，同时将其写入文章中也能够连结至更多文本资料，有益于内容理解。因条目无须再增加更多个别编者自认为想要规定，或者无意义的推论设想。--KOKUYO（留言） 2016年9月29日 (四) 14:26 (UTC)
若有需要可在互助客栈进行公开讨论。--Innocentius（留言） 2016年9月29日 (四) 13:13 (UTC)
是的, 我也希望能邀请更多人一起参与讨论. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 13:40 (UTC)
支持公开讨论。--A2093064#Talk 2016年9月29日 (四) 13:57 (UTC)
已经到客栈邀请大家啰. 不过通常是应该邀请大家过来这边讨论或是从这边转移到客栈讨论? 我个人是比较想留在这边拉 lol. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 14:04 (UTC)

关于被害者隐私以及被害者是否为公众人物的讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年10月9日 (日) 16:42 (UTC)。

我在Talk:辅大心理系性侵事件#隐私基于被害者姓氏的特殊性, 建议移除条目里的被害者姓氏. 希望能邀请大家一起讨论. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 13:48 (UTC)

(＋)支持虽说姓氏是比较少见，但也没罕见到说一看到那个姓氏就知道是哪几个特定的人的地步。除非当事人要求，否则支持保留现状即可。原本的话我记得男学生的名字是全名都打出来，后来才改为仅姓氏而已。 －Signmin（留言） 2016年9月29日 (四) 14:46 (UTC)
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